בתשובה לאפופידס, 25/05/07 12:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"המצרים מעלימים עין מהברחות הכסף הגדולות, רובו מאיראן, של חמאס לרצועה. הם דורשים רק שמעבירי הכסף יצהירו על הסכומים שהם מעבירים. כסף זה לא נועד לסייע לאוכלוסייה ברצועה אלא להקמת צבא חמאסי." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים שזו מטרת הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ואני מניח שבכך אנו חלוקים, דבריו של שיף בעניין זה נאמנים עלי. אך טענה זו תואמת נתונים נוספים, אותם אתה מוזמן לבדוק באמצעים ודרך המקורות הנאמנים עליך. בשנים האחרונות, וביתר שאת מאז עלייתו לשלטון, מתמיד החמאס בפעולות שעיקר השפעתן על האוכלוסיה הפלשתינית הוא חיסול כל מקור הכנסה שלה. מדובר קודם כל בעצם המדיניות של פיגועים, המשיגה עבור הפלשתינים ב-12 השנים האחרונות רק החזרת הנוכחות הישראלית לכמה אזורים, ואת הסתלקותו של שלטון זה מאחרים תוך השלטת כאוס באזורים שפונו. התוצאה: חיסול עקבי של ההכנסה מעבודה בישראל עד כמעט מחיקתה המוחלטת וכן מניעה מלאה של יצירת מקורות הכנסה בשטחים ע"י הרחקת משקיעים מערביים וערביים כאחד. החמאס אף ריכז מאמצים (גם לאחר עלייתו לשלטון) בפיגועים חוזרים ונשנים במעברים בהם עוברים אלו שעדיין הצליחו להכניס כסף לרצועה מישראל, עד שאלו נסגרו. מטרה נוספת שלו היתה אזור התעשיה ארז, שם הועסקו פלשתינים. לאחר הנסיגה מעזה, הוא גם ביצע פעולות מתוך החממות של גוש קטיף לשעבר, שהועברו לידיים לפלשתיניות וסיפקו מקור תעסוקה לאוכלוסיה הסובבת. כל אלו, מתוך ידיעה מלאה שהנזק לישראל יהיה אפסי, כך שההשפעה תתמצה בגדיעת ערוצי פרנסה אלו שנותרו לאוכלוסיה הפלשתינית. המסקנה שלי מנתונים אלו היא שהחמאס מנסה לפגוע בכל דרך שעומדת לרשותו במצבם הכלכלי של הפלשתינים ומכאן שהוא לא עושה שימוש בכספים המגיעים אליו לשם רווחתה. על הסיבה לכך אפשר להתווכח. כתוצאה מכך, בשנה האחרונה צמחו אחוזי העוני בשטחים בהתמדה, ובעזה הם אף הגיעו לשישים אחוזים. אז להיכן הולך הכסף? האם יש בכלל כסף? שהרי ישנו חרם כלכלי על ממשלת החמאס, לא? "הנוורווגים, ידידיה של ישראל מאתמול, מתעלמים מהמתרחש בשדרות. בעת שהקסאמים שוגרו הם הודיעו על העברת תרומות לרשות"1. באופן כללי, כמות הכסף המוזרמת לפלשתינים ממקורות חוץ, כמעט שולשה מאז עלות החמאס לשלטון והיא הגיעה לכM$900 ב2006. אז לאן הולך הכסף? החמאס מקבל דרך מצרים כמויות אדירות של נשק, חומרי נפץ, תחמושת ואף מומחים בהתנגדות לדיכוי המועסקים בעזה. על חלק מטובין אלו הוא משלם ישירות וחלק מועבר אליו ללא תשלום על המוצר עצמו, אלא שבשני המקרים, העברות אלו דורשות תשלום משולש: לקבלני החפירות בצד המשלח, לאלו שבצד המקבל וכן לאנשי המשטרה המצרית ברפיח הגובים גם הם תשלום. חלק אחר ואולי גדול יותר של הכסף מוזרם למבצעי הפיגועים ויורי הקסאמים כנגד יהודים וכן לפוגעים באנשי פתח או מי שקשורים אליהם וכן לבני משפחות ההרוגים הרבים מאוד בפעולות אלו. אך ישנו אמצעי נוסף בו משמש הכסף לטירור. באוקטובר שעבר, קיבל החמאס (ספציפית – חאלד משעל, ראש הלשכה המדינית) מאירן M$50 - בתנאי שלא ישוחרר גלעד שליט. באופן כללי, הכספים המגיעים לחמאס מאיראן (דרך מצרים), הם בתנאי שיתבצעו פיגועים - ע"י החאמס באופן ישיר, וכן ע"י ועדות ההתנגדות והגי'האד האיסלאמי המשמשים גם הם כקבלני פיגועים וירי קסאמים של החמאס (כשהוא מכריז על רגיעה), וכן ע"י הפתח (בימים יפים יותר). מכל אלו ניתן להסיק שהכסף המגיע לחמאס אינו משמש לרווחת האוכלוסיה אלא לשם מימון ועידוד הטירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנה תרגיל מחשבתי פשוט: מה היה קורה אילו היו פלשתינאים בשדרות? עובדים, מתפרנסים, או אף לומדים ומתפתחים?" "באדיבות שלטונות הביטחון הישראליים. גילוי פעוט של נדיבות כלפי אותם פלשתינאים המעוניינים ברגיעה ובשיתוף פעולה יכול להועיל יותר מכל כיפת בטון. מה היה קורה אילו עשירית מהסכומים המוקדשים למיגונם ושינועם של תושבי שדרות היו מופנים לבניית מפעל באזור שדרות שבו פועלים מבית חאנון היו יכולים לעבוד ולהתפרנס? אם במקום שאוטובוסים יעמיסו פליטים משדרות הם יעמדו במחסומי הרצועה כדי להסיע אנשים חסרי תקווה למקום שיחזיר להם את כבודם ויקטין למינימום את המוטיבציה של שכניהם להפציץ אותו באכזריות כזאת? " "הדרך הטובה ביותר ולפעמים היחידה לחסל את ההתנגדות היא להושיט יד, להציע תנאים טובים יותר או אפילו מיזוג כלכלי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, למה לא להקים אזור תעשיה סמוך לגבול, למשל באזור מחסום ארז? מפליא שאף אחד לא חשב על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד גאון בתחום החשיבה המקובלת: "אנשים שבעים גם ממעיטים במלחמות" (http://cafe.themarker.com/view.php?t=518320). למה? כי זה הגיוני, והרי החבר'ה ברמאללה הם כמונו, לא? ולעזאזל העובדות - המקומיות והאזוריות, בזמן האחרון וקודם לו. ככה זה כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קל למצוא פגמים ולהלעיג על הכללות מוגזמות שאכן קרובות מדי לקלישאות. השאלה היא האם התזה הבלתי-מפורשת שלך, "הם לא כמונו", אינה הכללה מוגזמת וקלישאית בדיוק מן הסוג הזה. ברור שקבוצות אנושיות אינן זהות זו לזו ויש ביניהן הבדלי מנטליות והתנהגות. השאלות החשובות הן: א. מדוע חשוב לך כל כך להדגיש ש"הם לא כמונו". מה אתה מרויח או למד מן ההנחה הזו? ב. האם עצם הדגשת השונות אינה מסוכנת, משום שאם בני אדם הם כל כך שונים, הרי שאין הצדקה לנורמות אתיות ומוסריות החלות לגבי כולם? אם קבוצות אנושיות הן שונות באופן מהותי הרי צריך לאמץ דרכי פעולה ונורמות שונות כלפיהן, כפי שיש לנו נורמות שונות כלפי בני אדם פרות ויתושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לחשוב ש"הם לא כמונו" כדי שלא להאמין לחלום המזרח-התיכון-החדש ונגזרותיו. להפך. כיוון שהם *כן* כמונו, הם לא יסכימו להיכנע לעם שפלש לארצם, לפחות לא תמורת חופן שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, בקצרה: חשוב לי לעורר, כי יש לזה השפעה, ולא, איני מכיל נורמות שונות על אוכלוסיות שונות, רק האמצעים למימוש אותן נורמות עשויים להשתנות. באריכות: א. מדוע בכלל אנו מביעים את דעותינו גם בעניינים שאינם אישיים? מכל מיני סיבות. למשל כאשר נדמה לנו כי בידינו איזשהו ידע שעדיין אינו נחלת הכלל ואנו חפצים לשנות זאת 1. אתה יכול לראות בתגובותיי בנושא שהעלית מעין העברת ידע של חזון "דם, יזע ודמעות" שנדמה לי שראוי שיהיה נחלתם של רבים יותר. אני עושה זאת לא פעם באופן קצת מייגע וכנראה גם ללא הכריזמה הצ'רצ'ילאנית, אך עם סימוכין לא מעטים, כולם (כמעט) גלויים וידועים, שהמוח (מימין ומשמאל) מוחק כדי להרכיב תמונת עולם הגיונית, ערכית[1.5] ואם אפשר, גם כזו המאפשרת תיקווה, או לפחות תלות הנעשה ברצוננו הטוב, כפי שעשו רבים מיהודי גרמניה וסביבתה בעת ההיא כדי לשמור על תמונה עולם אופטימית והגיונית, גם אם סותרת את העובדות. דוגמה אחת מאלו שהבאתי בעבר: כמה מאלו 2 המקיימים כבר עשרות שנים מפגשים עם אנשי רוח, סרטי אמפטיה, בתי ספר משותפים ומפגשי נוער, הפגנות ומנשרים עם הצד הערבי שמו לב לעובדה המדהימה שהם טרם פגשו שם איש שמאל? עבור אדם כמוני, החש קירבה ואמפטיה לאדם באשר הוא, כולל תחושה חזקה של "בכל מקום יש אנשים מכל סוג", הצרימה הזו שבין התחושה לעובדות היתה בלתי נתפסת 3. אבל הכרעתי לצד העובדות, תוך בדיקה נמשכת מאז שמא דברים השתנו. עניין זה חשוב לי באופן מיוחד מאחר ולדעתי מבחינות מסויימות המצב קשה הרבה יותר ממה שנדמה במבט מפלטר, ולהכרה בכך יתכנו השפעות מעשיות – הן על הנטייה (שהתמעטה יש להודות) לחפש במעשי או במחדלי הצד הישראלי את הדופי שעשוי היה לגרום להמשכות האלימות, והן על הנכונות להמשיך במאבק הישרדות זה, בכל האמצעים הנדרשים. ב. אני אכן בעד החלת נורמות אחידות *בסיסיות*4 (וגם זה בהדרגה) על כל בני האדם. לפעמים בדרכי נועם ובמדורג ולעיתים פחות, בהתאם לגודל ואופי המרחק של קבוצה מנורמות אלו. אצל הקבוצה הנ"ל המרחק הוא עצום. במובן מסויים - הימצאות מינימום סביר של קולות נחרצים אחרים, במולדת או מחוצה לה, קולות המייצגים פוטנציאל לגרעין של משהו אחר, טוב יותר הממתין לבקוע, המצב שם גרוע לאין ערוך מאשר בקרב הגרמנים דאז. ------------------------------------------------------------------------------------------------------ 1 כמובן, לעיתים ישנם גם מניעים נוספים כמו צורך להרשים, רצון לעזור, ניסיון להריץ מניה ועוד. [1.5] למשל משהו שישמע נורמטיבי ולא גזעני: "כמונו הם נאבקים על אדמה שהם מאמינים שהיא שלהם" או "זו מלחמת דת"/"מלחמת האיסלאם המתון בקיצוני"/"הלאומיות בפאן-ערביות"/"חרדה מן הקידמה הזוחלת", "העוני בעולם הערבי הוא חממת הטירור" וכו'.............. 2 והייתי בינהם, כמו צמח בר, אבל הייתי שם. 3 ראה לדוגמא תגובה 204922 . כפי שפירטתי בעבר, מצב השמאל אצל הפלשתינאים זהה למצבו בשאר העולם הערבי - במיוחד ביחס למוסלמים אחרים (וכוונתי כאן ב"שמאל" להפגנות ועצומות כנגד שימוש באלימות או כל פגיעה או אפליה של הצד שלך כנגד האחר, במדינת המוצא שלך או בגבולותיה). 4 למשל מותר לכפות שיוויון בין המינים, איסור על פגיעה באחר בשל אחרותו, זכות להשכלה (-ביקורתית), חופש הביטוי ועוד מספר קטן של דברים – וזהו. כל השאר, שזה כמעט הכל, הוא עניין לבחירה לוקאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 לו ישראל היתה דמוקרטיה לא ממש דמוקרטית, בדומה לפלשתינים וכמו הארצות השכנות - האם אתה היית מפגין, מתראיין, מפרסם מאמרים ועושה כל פעולה שבכוחך למען הדברים שאתה מאמין בהם כשמאלן - במחיר התנכלות שלטונית וחברתית לבני משפחתך, ועד כדי העמדתם בסיכון? אל תשכח שזהו מצבם של ה"שמאלנים" במרחב הערבי, ולכן אין לנו כל אפשרות לדעת כמה הם ומה דרגת "שמאלניותם" ומהותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לכך בעבר בהרחבה רבה במיוחד. דמיין שזהו בית משפט של ההיסטוריה, ואתה הנך קטגור (אפילו סוג ג', אך נטול אמפטיה או הטיה פוליטית כלשהי) ובעל ידע (אפילו מינימלי) בהיסטוריה אזורית ועולמית ובאקטואליה. המשימה: למצוא מספר טיעונים כנגד הטיעון הנ"ל. זה נורא קל. (נסה למשל: 1. השוואה לקבוצות אחרות. 2. לו זו הסיבה האמיתית, אזי ניתן היה לצפות שכאשר אין היא מתקיימת, למשל כאשר.... היינו מוצאים.....) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל תגובתך זו אינה מועילה לי להבנה טובה יותר. אם כבר התייחסת לנושא בעבר - אולי אתה יכול למצוא קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם אחד מן האיילים המזוהים היה מבקש הייתי עושה את המאמץ (זה לא מיידי). אבל האמת היא שממש לא בא לי לעסוק בנושא זה שוב, לפחות כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן מתחיל תגובה 204824 כאן ניגמר תגובה 205276 ועוד עשרות מראי מקום נוספים חפש לפי שם המשתמש בחיפוש מתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא נכנס ללולאה של קטעים שכבר כיסינו או כוסו בעבר, אעיר רק לגבי מפגשים בן בני נוער ערביים ליהודים שפעם התעניינתי בהם. א. הבעיה במפגשים אלו היא כיצד למנוע שהמפגש יתמצה בויכוח הפוליטי הרגיל בין יהודים לערבים ולשים את הדגש דוקא על היכרות ברמה האישית והיומיומית בין בני נוער. אם אתה מניח למפגש להפוך לויכוח פוליטי אתה במשתמע מרמה את בני הנוער. אתה מאשר בשתיקה כי לויכוח הזה יש ערך וחשיבות, בעוד שלמעשה אתה יודע שבדיוק ההיפך הוא נכון. ב. מטרת הפגישות האלו היתה למנוע את עמדת הזרות בין שתי הקהילות שהיא קרקע נוחה לצמיחת התיזות מסוג "הם לא כמונו ..." ולא לחפש בקרב ערביי 48 עותקים שלנו עצמנו. ג. אני איני מאמין כי הסכסוך בין יהודים לערבים הוא סכסוך קהילתי-דתי-תרבותי. ככל הסכסוכים האחרים זהו סכסוך פוליטי שיכול להיפתר רק ע"י הסכמות ופשרות של ההנהגות הפוליטיות ולא ע"י התנצחויות וויכוחים עקרים או אפילו הבנות והסכמות פרטיות של בני נוער או אזרחים פרטיים אחרים. ד. יחסי שכנות טובים וקשרי משפחה ענפים לא מנעו מהסכסוך הבין קהילתי בבלקן להתדרדר לסכסוך דמים עם התפוררות יוגוסלביה, כשם שהעוינות הבין קהילתית הנמשכת בין יהודים למצרים אינה מונעת משתי המדינות לקיים הסכם שלום אפקטיבי ופורה לשני הצדדים. ה. מה שאנו צריכים בקרב הערבים זה יותר שרון, רבין וברק (כמו סאדאת והמלך חוסיין) ולא עותקים ערביים של גדעון לוי או אורי אבנרי. הקושי היהודי לקבל ולהכיר במתינות של אבו מאזן ודומיו, מעיד שגם אם היו "שמאלנים" ערביים ע"פ הקריטריונים שלך, היינו מתקשים מאוד להכיר בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו צריכים זה יותר רבין, מקסימום אולי יותר שרון. ברק? הגזמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זהו המקום לציין לזכותו של שר הבטחון אהוד ברק את העובדה שהוא הצליח להביא את החמאס למקום בו הוא מעוניין בהפסקת אש וזאת מבלי להפעיל ''הפצצות חכמות'' של חה''א, בלי להסיע את הטנקים של צה''ל בסימטאות חן יונס ומבלי לטבוח מאות אזרחים פלשתיניים כפי שחשקה נפשו של הציבור הישראלי. אנו טובים מאוד בציון מחדליהם וכשלונותיהם של מנהיגינו. מדי פעם ראוי גם לשים לב להישגיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע נראה לך שברק הוא זה שהביא לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להוכיח מי או מה גרם לכך. אני יכול להוכיח מי היה שר הבטחון כאשר זה קרה. מבחינה זו הוא החשוד המיידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרוץ האינתיפאדה השנייה ברק היה ראש הממשלה. האם גם בעניין זה הוא היה החשוד העיקרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי., אם כך זה בסדר. רוב מוחלט של השמאל חשב אחרת, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אפשר להגיד על התגובה הזו היום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישראל עושה כמיטב יכולתה כדי להמנע מפגיעה באוכלוסיה בצד השני ולתת לה עוד הזדמנות, גם כאשר סביר שישראל תשלם על כך בעתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אפקטיבי? פורה? לא הייתי מגזימה. גג - מוטב "שלום" מאשר מלחמה. על זה אין עוררין. ה. לא היה מזיק אם היו בקרבם גם כמה אורי אבנרי וגדעון לוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. "מה שאנו צריכים בקרב הערבים זה יותר שרון..." אתה באמת חושב שחסרים לנו מנהיגים ערבים ציניים וחסרי מוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא חושב שחסרים מנהיגים ערביים בקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם תמצא עניין בדיווח של לבנונית (לשעבר) נוצריה: בתחילת הפרק של השו"ת היא מתייחסת לנושא קרוב ללבך: שתיקתו מעוררת החשד של האיסלם המתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תמיד טוב לפגוש שוב את בריג'יט, המזכירה לנו1 את האפלה שגם מלוא אור השמש אינו יכול להביאה לעינינו ולזכרוננו כיותר מאוסף אנקדוטות. זאת באמצעות השילוב האלגנטי של סינון ותירוץ. כמה נקודות מן הצפיה בדברים, שאל רובן התייחסתי בעבר: א. המפותחת שבין מדינות ערב הינה מדינה ללא נפט, מעוטת שטח, הנמצאת תחת כיבוש אכזרי ודיכוי, שמפותחותה היא תוצאה של דבר אחד ויחיד – תרבות ומנטליות. ב. מי שחושב שהזוועות המתוארות ע"י הדוברת אנקדוטליות, שיחפש מה קרה קודם לכן ומאז, במספרים גדולים הרבה יותר, הן בלבנון והן בשאר העולם הערבי ורוב העולם המוסלמי (שאינו ערבי), שהיה בעבר מתון ברובו ומאז שנות ה-70-80 עובר טרנספורמציה מהירה לתרבות ההשמדה וההתאבדות הערביים, באמצעות אלפי מדרסות סעודיות ואיראניות שחדרו לשם. ג. לגבי המתונים, אכן שואלת שם בריג'יט, שהיא כיום אמריקנית: "We have very few moderates in this country who are not speaking out and I can count them on my five fingers" כאשר היא מתבקשת לציין מתונים אלו היא מזכירה את המצעד של מוסלמיי אמריקה נגד הטירור. הוא כלל רק כ-50 איש, רובם יהודים ונוצרים... היא קוראת למוסלמים בארה"ב שחושבים שהדת שלהם נגנבה ומסולפת – לצאת לרחובות. למיטב ידיעתי, אף עובד מזללה מוסלמי, איש דת מתון, בליין צעיר או אינטלקטואל ממוצא ערבי לא שעה לקריאה (מלבד אולי אותם חמישה).היא גם מזכירה את הפתגם הערבי, שאם אני זוכר נכון אומר: "קודם בא שבת ואח"כ יום ראשון" (אחרי היהודים הנוצרים). לבסוף היא מתייחסת לנכונות האיראנית(/ערבית) לאיבוד נכסים חומריים עד עוני - למען המשך ההרג. ------------------------------------------------------------------------ 1 אם כי מצאתי בדבריה אי-דיוקים מועטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לג. - היא מתייחסת שם למתונים הערבים בארה"ב והמשפט הוא: "We have very few moderates in this country who are speaking out and I can count them on my five fingers"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאחורי ירי הפצמ"רים עומדים מספר ארגוני טרור, אך החמאס הוא הבולט שבהם. המעברים, בהם מעבר סופה, כרם שלום וארז, מהווים מטרות לירי...השבוע למשל נחתה פצצה כזו בתוך מעבר כרם שלום, שדרכו מועברים מידי יום לרצועה מאות טונות של מזון." (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3423789,00.h...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק היה במדינה איזשהו גוף שבאמת מבין מה פירוש ''הסברה'', תצפיות על המעברים האלה היו שורצות צלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימוכין ל-50 המיליון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא סימוכין. ציטוט מהכתבה למי שמתעצל "לפי המסמך, הנשיא מובארק טען במהלך הפגישה כי סוריה וקטאר הציעו לחמאס 50 מיליון דולר...מהמסמך לא ברור אם חמאס קיבל את ההצעה הכספית מדמשק ומדוחא, ולא נכתבו בו פרטים על אופן התשלום." (אני הדגשתי) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |