בתשובה לדורפל, 21/05/07 9:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במה הם שונים מאיתנו? בכמה מובנים: 1. בעוד אצלם מדובר בשוליים מזעריים, אצלנו מדובר במיינסטרים המרכזיים והמובילים לא בדור אחד או שניים, אלא לאורך אלפי שנים בשנים ובקהילות שונות ומרוחקות האחת מהשנייה. 2. אין מצווה נוצרית (אין בכלל דבר כזה "מצווה נוצרית", יש רק לאווים, אבל נניח לזה) למסור את הנפש על אמונת ישו. ואילו ביהדות ישנם כללים ברורים כמו: "על שלושה דברים ייהרג ובל יעבור, עבודה זרה ושפיכות דמים וגילוי עריות"; עבודה זרה – היא בלב העניין של הדת היהודית, שפיכות דמים – ריסון הכוחות האנושיים השליליים, גילוי עריות – ריסון הכוחות האנושיים החיוביים. ובזמן גזרות השמד, מוסיפה גרסה ידועה של אותה אמירה, אפילו על סגנון רכיסת הסנדל, כשיש סגנון יהודי לרכיסת הסנדל. הדת היהודית אומרת לאדם, במהלך מלחמת השרידה של הדת כנגד הבאים לעקור אותה מן העולם, "טוב למות למען דתנו". דת "חביבה"? דת ככל המערכות הערכיות המתייחסות לעצמן ברצינות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. אז? אז יחיו ההבדלים הענקים הללו בתשובה לשאלתך ב תגובה 444304 אם נעלם מעיניך לרגע מה שאלת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה את הקשר. צדיקות המאמינים, לא איכותית, אלא כמותית, היא שמעידה על נכונות הדת? האמונה היהדות הייתה פחות נכונה בימי עגל הזהב משהיא היום? יהיה הגיוני מצידי להעניק יותר תשומת לב, מחשבה וזמן, לא לדת שנשמעת לי יותר הגיונית, אלא לאחת שמאמיניה היו הנכונים ביותר למות בעדה? ובמידה ואתה עונה אקסקלוסיבית ל"במה הם שונים מאבותינו היהודים?" - ענה בבקשה לשאלה "במה שונה נוצרי בודד שמסר את נפשו במקום להתאסלם מיהודי שעשה זאת?" זו השאלה לה התכוונתי. 2. אני ממש לא מבין למה אתה מספר לי על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צדיקות המאמינים שמתקיימת לאורך רצף של זמן ומגוון מקומות ברחבי תבל מעידה בעיני על נכונות אמונתם. האמונה היהודית לאחר מתן תורה בסיני נכונה באותה המידה במשך אלפי שנים עד ימינו אנו. הדת מעצם טבעה לא אמורה להיות היגיונית, כדי שתאמין בה. אלא לכזאת שמאמיניה היו נכונים ביותר להקריב למענה, במיוחד בתנאי מצוקה, בזמן גזרה רעה, במהלך מאבק שרידה. 2. כי אני בא להצביע על השוני בין היהדות לנצרות בהקשר הנידון בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''צדיקות המאמינים שמתקיימת לאורך רצף של זמן ומגוון מקומות ברחבי תבל מעידה בעיני על נכונות אמונתם'' - הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צדיקות המאמינים שמתקיימת לאורך רצף של זמן ומגוון מקומות ברחבי תבל מעידה בעיני על נכונות אמונתם" - אם כולנו נאמין חזק-חזק שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, נעשה זאת במשך דורות רבים ואף נמסור נפשנו על כך, האם המציאות תשתנה בכדי שיצדקו הצדיקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ממש לא התמונה שאתה מצייר כאן בדימיון כושל לאמונת סיבוב השמש. תכיר את היהדות ממקורותיה ואז תבוא להתדיין על אודותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדמיון כאן כושל אולי תבהיר מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאמץ להבין אותך כמו שצריך. למה אתה לא עושה שום מאמץ להבין אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מאמץ, לדעתך, צריך להשקיע בבחינת מטענה של עגלה ריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מאמץ שנדרש כדי לפענח את המקרה המוזר של הכלב בשעת לילה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנשים אמורים להרוג את עצמם על סגנון רכיסת הסנדל, הרי זה רק מעיד על הטמטום הקיצוני של אמונתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה רק להרוג את עצמם על סגנון רכיסת הסנדל זה ניחא. הבעיה האמיתית מתחילה כשהם אמורים להרוג אנשים אחרים רק בגלל סגנון רכיסת הסנדל, או משהו שטותי במידה שווה כמו למשל כמה אלוהים יש ואיך קוראים לו/להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבלבל בבי*ים, אף יהודי לא הרג יהודי אחר בשל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתתיהו הכהן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה לרישא של דברי המגיב ההוא -- ''הבעיה האמיתית מתחילה כשהם אמורים להרוג אנשים אחרים רק בגלל סגנון רכיסת הסנדל''... על כך נסוב הדיון ולא על הריגות מסוגים אחרים (עבודה זרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם רכיסת הסנדל היא רק ביטוי ציורי, והכוונה האמיתית ברורה אם מבינים שיש להתייחס לדברי "המגיב ההוא" לא בגישת "נתייחס לרישא ונתעלם מהסיפא" אלא כיחידה אחת: "הבעיה האמיתית מתחילה כשהם אמורים להרוג אנשים אחרים רק בגלל סגנון רכיסת הסנדל, או משהו שטותי במידה שווה כמו למשל כמה אלוהים יש ואיך קוראים לו/להם." משעשע אותי למדי שזו הפעם השניה באייל בימים האחרונים שבהם אני רואה מגיב שנטפל לדימוי ציורי שמופיע בהודעה, ומתעלם לחלוטין מתוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה הפעם הראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 444619 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) (אל תשכח שבשבילך, בשבילי ובשביל המגיב ההוא, שאלת רכיסת הסנדל או כמה אלוהים יש - או בלשונו של אורי - עבודה זרה - הן היינו הך, חסרות חשיבות במידה שווה. לעומת זאת, רכיסת הסנדל ושאלת כמה אלוהים יש/עבודה זרה, בשביל אורי אלו שני נושאים מאוד מאוד שונים ואחד מהם הוא עניין של ייהרג ולא יעבור, ולכן הנושא הקליל לא יכול לבוא כמטאפורה לנושא השני, הכבד והרציני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא חושב - אני חושב שזה היה נסיון להמחיש לאורי שבעיני *אותו מגיב* זה נושא חסר חשיבות. אורי הוא בחור חכם ואני בטוח שהוא מסוגל להבין את זה - וגם אם לא, להבין שהטענה האמיתית שבאותה הודעה מצוייה בסיפא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא-יהודים = לא-אנשים? מעניין מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא גם ללא יהודים, כלומר לכל בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה אוהב חצאי אמיתות? כי אני לא. ולכן אני מציע לא להוציא את דבריי מהקשרם ולקרוא אותם כמכלול של טיעון במסגרת הדיון: הדת היהודית אומרת לאדם, במהלך מלחמת השרידה של הדת כנגד הבאים לעקור אותה מן העולם, "טוב למות למען דתנו". דת "חביבה"? דת ככל המערכות הערכיות המתייחסות לעצמן ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר שטוב למות או להמית למענו, וודאי לא דת כזאת. ודת שטוענת כך היא בזויה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תסביר את זה לסוכן המוסד או השב"כ הראשון שתפגוש... כמה שנים שירתת בצה"ל שאתה טוען כאחרון הפציפיסטים המתאבדים ש"אין שום דבר שטוב למות או להמית למענו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מה-זה צודק. אין שום דבר שטוב למות בשבילו, הדבר היחיד הטוב זה שהחילונים הטמבלים הפתאים מתים בשבילי בזמן שאני נהנה מהחיים וכאילללו ממית את עצמי באוהלה של תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר לדיון, ואל תעביר נושא כשאין לך באמת מה להגיד מנגד. בכל מערכת ערכית רצינית ישנם קווים אדומים. הדת היהודית אומרת לאדם, במהלך מלחמת השרידה של הדת כנגד הבאים לעקור אותה מן העולם, "טוב למות למען דתנו". דת "חביבה"? דת ככל המערכות הערכיות המתייחסות לעצמן ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר הלוחם המהולל אורי פז שהיה כבר מוכן לצנוח במתלה אבל שכח את הקיטבג. אני לא יודע אם יש משהו שטוב למות להמית למענו אבל מה שבטוח, אתה הורג אותנו משיעמום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירתתי שנתיים בתפקיד מאוד דומה לשלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמר לי פעם מישהו חכם, יש אנשים שבאים לעבודה ויש אנשים שבאים לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מי אתה עובד עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן הקיסר דיוקלטיאנוס הרבה נוצרים מסרו את נפשם בשביל האמונה. לגבי המיינסטרים ביהדות, הוא היה קיים בעיקר בקהילות אשכנז. בספרד למשל, המירו היהודים את דתם בהמוניהם; חלקם בכפיה וחלקם ברצון כדי להכנס לחברה הספרדית-מאראנוס/קונברסוס. מה שאתה קורא "קידוש השם" הוא אחת התופעות המבישות והלא מוסריות ביותר בתולדות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שאתה קורא "קידוש השם" הוא אחת התופעות המבישות והלא מוסריות ביותר בתולדות האדם." - למה כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תיאורים מאד מפורטים בכרוניקות מימי הביניים, המתארות איך אבות שחטו את בניהם, בנותיהם ונשותיהם; יש תיאורים של בנות שהתחננו על חייהן. מה קדוש בזה? הנוצרים שראו את זה מבטאים זעזוע נורא, רושם ותהיה על המעשים הנראים הללו. יש שם תיאורים של שחיטה כמעט טיקסית. כשלמדנו על גזרות תתנ"ו בבית הספר, אף אחד לא הביא לפנינו את הכרוניקות הללו ואיך נראו הדברים בעיני הנוצרים. עלילות קידוש השם נתפסו בעינינו באופן וירטואלי למדי. אני מודה שבעיני, אולי בגלל הדמיון המפותח שלי, נראו הדברים הללו -כולל תיאור חנה ושבעת בניה- כתיאור מזעזע ולא איזה מעשה גדולה של קידוש השם. אבל אני הזדעזעתי גם מתיאור גירוש הנשים הנוכריות על ידי עזרא . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הזדעזעתי מהסיפור על חנה ובניה. אנא פרט לגבי גירוש הנוכריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי הביניים חל שינוי מהותי בתפיסת המושג של קידוש השם, בנסיבות המסוימות שבהן דורשת היהדות ממאמיניה למות על קידוש השם. בקהילות אשכנז בגזֵרות תתנ"ו אנו מוצאים אנשים שנטלו את נפשם במו-ידיהם כמעשה של קידוש השם, אך לא רק את נפשם שלהם נטלו אלא גם את נפש נשותיהם ובניהם ובנותיהם. הם עשו זאת כפעולה מונעת, בעיקר בשל החשש כי הנוכרים יטבילום בעל כורחם לנצרות ויעבירום על דתם; וחמור עווֹנוֹ של מחטיאו יותר מן ההורגו (במדבר רבה כא, ד), שכן: "ההורגו בעולם הזה יש לו (לנהרג על קידוש השם) חלק לעולם הבא", ואילו "המחטיאו – הורגו בעולם הזה ובעולם הבא" (תנחומא, פרשת פנחס ג). ולא נחה דעתם עד שעמדו ותיקנו ברכה מיוחדת על אותה שחיטה ותפילות מיוחדות למעשי קידוש השם שלהם. הנרטיב בשעתו, שחזר על עצמו אינספור פעמים, התנהל על פי "תסריט" שגרתי: יהודים נתפסו בידי קנאים נוצרים, נגררו לכנסיות, והועמדו בפני בחירה: להתכחש בגלוי לאמונתם היהודית ולהיטבל לנצרות, או למות בעינויים שיבזו אותם ואת אמונתם. היהודים בחרו לבצע את מעשה קידוש השם כשחיטה במובנה הדתי, דהיינו כהקרבת קורבן עולָה על פי כל דיניה. כך הם שיווּ לַמעשה את דמות העקדה שעקד אברהם אבינו את יצחק בנו מרצונו. משעה שקיבלו עליהם הנעקדים את הדין, הם יצאו מכלל קורבנות סבילים והפכו למקַדשי שֵׁם שמים פעילים, המשַׁווים למתרחש את המשמעות שהם רוצים בה – הבעת נאמנות מוחלטת לאמונת ישראל על ידי עמידה בכבוד בעינויים ונשימת אפם האחרונה כשמילות "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד" על שפתותיהם – כך נעשה מעמד העינוי וההריגה למעין הקרבת קורבן עולה, למעין עקֵדה. היה זה מתן תוקף לאמונה, "קבלת עול מלכות שמים". והיהודים נחלו ניצחון מוחץ בעמידתם האיתנה, במסירות נפשם על מזבח אמונתם; בניסיון הקשה מנשוא שהנוצרים העמידו בפניהם. (מתוך מאמרי "הקרבת החיים על קידוש השם", כתב העת "כוורת", 2002). וכך מסביר את האקט פרופ' אהוד לוז במאמרו: "מקומו של קידוש-השם בתולדות ישראל", המצביע על הרקע הרחב יותר, הכלל-אנושי של המושג, גם אם מקורו הוא דתי: "האדם כיצור בעל כוח מוסרי, העומד בפני ברירה ובחירה של ערכים המנחים את התנהגותו, המנסה לממש בחייו ובמותו ערך נעלה מפרטיותו... מי שמאמין בערכים מסויימים – חי את יחסיות חייו בתודעתו. הוא יודע כי מה שמעניק לחייו משמעות וערך, מה שעושה אותו לאדם במלוא המובן – מקורו אינו בעצמו בלבד אלא בערך כללי מתגשם בעצמותו שלו... אולם יש מצבי גבול שאליהם נקלע האדם והמעמידים אותו בפני ההכרעה בדרך של כפייה : להתכחש למה שמעניק לחייו ערך, או למות ועל-ידי כך להעניק ולהודות בערך הנעלה על חייו שלו..." (שדמות כ"ח, תשכ"ח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, לא כתבת את דבריך המצוטטים ואת תיאורי המעשים המחליאים - אלא ע''מ לאשש, להמחיש ולחדד את דבריו של איציק - אכן, ''קידוש השם'' - אחת התופעות המבישות והלא מוסריות ביותר בתולדות האדם. הוא הדין גם במעשה אברהם אבינו ועקידת יצחק, שטוב שהזכרתהו בהקשר זה. לא סתם קרא יוסי שריד בחכמתו לסיפור העקידה - ''מהתלה אכזרית של הקב''ה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 444757 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב עקדת יצחק: המספר המקראי מתחיל את סיפור עקדת יצחק במילות הרקע "וה' ביקש לנסות את אברהם", ואח"כ עובר לתאור השתלשלות הארועים. בשום מקום המספר המקראי לא מדווח לנו האם אברהם עמד בנסיון, או שמא נכשל בו. את זה הוא משאיר לפרשנותם של הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שבסוף הסיפור האל אומר לו ''כיוון שהיית מוכן לעשות מה שאמרתי ברך אברכך וארבה את זרעך'', הפרשנות שלפיה אברהם לא עמד בנסיון היא, איך לומר, רחוקה מהפשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 92840 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, למרות שגנבתי את התגובה הזאת, אני מניח שבעליה המקורי לא יתלונן... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |