בתשובה לתשע נשמות, 09/05/07 0:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) לא, אני לא מכיר דוגמאות היסטוריות מלבד אלה שנתת. אבל בדרך כלל כאשר יש פער כלכלי ניכר, המדינה העשירה היא גם חזקנ יותר צבאית ויכולה להגן על השטח ממילא, השאלה היא באיזה מחיר. כדאי לציין שסוריה וישראל אינן כרגע בעיצומה של מלחמה. חוץ מזה, מדינות כמעט תמיד מחזירות שטחים כחלק מהסכמי שלום, עם או בלי תמורה. למה זה לא הגיוני שהתמורה תהיה כסף? (ואפילו לא מדובר פה בהחזרת שטח אלא רק בויתור על מה שהיה פעם שטח) "מצב כזה יעמיד את האומה שתחתום עליו באור מגוחך." גם לאור המגוחך יש מחיר, ועדיין ייתכן שהעיסקה משתלמת. ובקשר לניסוי המחשבתי, יש כל כך הרבה הבדלים - גם העובדה שהשטח נמצא כרדע בידי ישראל, ולא סתם אלא הוא מיושב מאד, וגם החשש שמדובר בחלק מתהליך גדול יותר, ואולי גם הגדלת טווח הקסאמים עד המרכז, ועוד. ובכל זאת - תמורת חמישים ביליארד דולר אני חושב שאין ממשלה שלא תסכים. (חשוב על ההשלכות של זה על מעמדה של ישראל. זה יהיה משמעותי מבחינה אסטרטגית לא פחות מהשלום עם מצרים) ודאי שכל הגורמים שאתה וירדן תיארתם משפיעים על השיקולים של סוריה. אבל המשמעות של זה היא (צריכה להיות) בסה"כ העלאת המחיר. עכשיו, אם אתה מסכים איתי שבראייה כלכלית צרה הכדאיות של העיסקה חייבת להיות אדירה לשתי המדינות, אני לא מבין למה אתה חושב (ונשמע די בטוח) שכל הגורמים האלה (שיסודם הוא בעיקר תדמיתי - מציג את המדינה באור מגוחך, וכו') חזקים מספיק כדי למנוע אותה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני חושב שהמניע הכלכלי הוא לא חזק במיוחד בהתנהגותם של בני אדם כפרטים ושל אומות. הרבה גורמים מפעילים את נפש האדם באופן הרבה יותר אפקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. כמעט את כל הדברים החומריים אפשר לקנות בכסף, ולכן באופן טבעי הוא גם נותן לבעליו כוח השפעה על העולם. היות ואנשים לא באמת יכולים לתפוש סכומים גדולים, והיות והם לא תמיד תופשים את האפשרויות שהכסף מביא (לפחות מבחינה רגשית, יש כאן איזושהי רמה של עקיפות) או שהם לא כל כך מעוניינים באפשרויות האלו (שזה די נדיר למען האמת), יש אנשים שלא יעשו הרבה בשביל כסף. אבל כשמדובר במדינה, אין דבר כזה. כסף זה כוח ויציבות, וזה תמיד חשוב למדינה, בעיקר כשהיא סוריה. ואם אסד לא אידיוט, הוא מבין את זה. ובקשר לעם, אני בטוח שאפשר למצוא את מה שהוא ישמח לקבל (חוץ מזה שזאת לא דמוקרטיה, וכל עוד המשטר יציב, הכל בסדר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש פוליטיקאים בסוריה שהיו מוכנים לשקול את האפשויות שאתה מעלה, אבל הם יודעים שהיו עפים מהשלטון אם היו מביעים ולו שמץ מהמחשבה הזאת. אם אתה בניסויים מחשבתיים, נסה לדמיין לעצמך מכירה של שטח בנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דמיינתי וכתבתי כאן שתמורת הסכום המתאים, וכל עוד לא מדובר בשטח גדול מדי, כל ממשלה הייתה מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה כן. אם מדובר על ביטול מדינת ישראל, אולי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלכסף יש כל מיני יתרונות (אם למישהו לא ברור הוא יכול לתת לי קצת ואשמח להדגים לו כמה). למרות זאת, יש הרבה דברים שאנשים לא יעשו בשביל כסף, ובהרחבה - חברות אנושיות לא תעשינה בשביל כסף; אם תרצה להביא אותן לעשות את זה תצטרך למצוא דרך אחרת לשכנע אותן. מדינות הן ביטוי של החברות האנושיות שאותן הן מייצגות; מדינה שתפעל בניגוד חזק למה שהחברה המרכיבה אותה סבורה שכדאי וראוי לעשות לא תהיה מדינה יציבה וההנהגה שלה עלולה להיות מוחלפת. גם דיקטטור (ואולי בעיקר דיקטטור) יודע היטב שהכוח שבידו הוא על תנאי; אם הוא ירגיז את ההמונים יותר מדי לא בטוח שהוא יוכל להסתמך עליו. למדינות יש הרבה פחות מה לעשות עם סכומי כסף גדולים מאשר לאנשים פרטיים, והן נוטות להשתמש בהם בצורה לא נכונה ולמעשה לבזבז אותם ללא תועלת. אילו ישראל היתה מקבלת לפתע מתנה של עשרים מיליארד דולר מה היה מתרחש? סביר להניח שהיתה גאות כלכלית במשך שנתיים-שלוש, כמה קבלנים היו מתעשרים במידה מפליאה, ולאחר מכן הכל היה חוזר לקדמותו. המיליארדים שזורמים למדינות המפרץ ולרוב מדינות הנפט האחרות לאורך השנים לא הביאו להן שום יתרון אמיתי; הן נשארו מפגרות, שפכו הון על פרויקטים ראוותניים וחסרי תועלת או סתם שחיתות ישנה וטובה, וברגע הקרב-והולך שיגמר הנפט או תימצא לו אלטרנטיבה כלכלית הן תעמודנה בפני שוקת שבורה בלי שום בסיס כלכלי. מתנה חד פעמית לא תיתן הרבה כוח ויציבות - לא לאורך זמן, בכל אופן. לעומתה, הויתור ישאר וימשיך להזכיר לאזרחים מי בגד בערכי המדינה תמורת נזיד עדשים שרובו חולק למקורביו. ולמה ללכת רחוק? ראה על כמה כסף הפלשתינים ויתרו רק כדי שהחמאס יוכל להמנע משלוש המלים "אנחנו מכירים בישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למדינות יש הרבה פחות מה לעשות עם סכומי כסף גדולים מאשר לאנשים פרטיים" בדיוק ההיפך, לדעתי. ואם יש סיבה שיש למדינות המפרץ איזשהו כוח, ושאיראן למשל יכולה לנסות לפתח נשק גרעיני, ושארה"ב בכלל מתעסקת כל כך הרבה במזרח התיכון, זו הסיבה הכלכלית. אני חושב שעשרים מיליארד דולר בהחלט כן ישפרו את מצב המדינה, אבל באופן כללי מדובר בסכום קטן. סכום גדול פי אלף מזה, למשל, יכול בהחלט לשנות את מערך הכוחות במזרח התיכון, ולדעתי אפילו למנוע מלחמות עתידיות (או ליצור אותן...). ועם זאת כדאי לזכור שלישראל אין בעיות גדולות של יציבות וכוח צבאי. סוריה לעומת זאת היא מדינה לא כל כך חזקה, מהרבה בחינות. ובקשר לזמן, ייתכן שהשפעת הכסף תפוג מתישהו, אבל זה יכול להיות הרבה יותר רחוק ממה שאתה חושב, בעוד 200 שנה למשל, ואז ממילא אין לנו מושג מה יהיה אופי המשטר והחברה של סוריה, והויתור על הגולן ודאי לא יהיה על סדר היום. אתה צריך להבין שאני לא מדבר על כמה מיליארדים בודדים, אלא על 1000 מיליארד (טריליון?) לפחות, שיינתנו בתשלומים על פני תקופה ארוכה*. כפי שאמרתי, הערך של הגולן עבור סוריה אינו אינסופי, והוא יכול להיות מומר בערך כספי. הערך הזה הוא בלי ספק נמוך מערכו עבור ישראל, מהסיבות שציינתי. אם עיסקה כזו לא תתבצע, זה רק מפני שהסורים לא יבינו את משמעות הסכום הכספי או מסיבות אמוציונליות שציינתם כאן. לגבי ההבנה, אין לי ספק שהיא תגיע די מהר, ולגבי הסיבות האמוציונליות, אין לי ספק שמשמעותם היא העלאת המחיר. עכשיו השאלה היא אם הן מעלות אותו יותר מדי, ואני מהמר שלא. * עוד הצעות: - סיוע הומניטרי, או אפילו ערבות ישראלית לתנאי חיים מסויימים של העם הסורי (למשל, שלא יהיה רעב, וכו'). - חיזוק יציבות שלטונו של אסד (תעמולה, חיזוק המפלגה...) - חימוש צבאי (אני בטוח שיש איזו דרך מושלמת שגם תיראה טוב ותכבד את העם הסורי והשלטון, והכדאיות שלה עבור סוריה תהיה בולטת במיוחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות (והאמת שגם אנשים פרטיים וחברות מסחריות) יודעות איך לעבוד עם כסף שנכנס ויוצא באופן פחות או יותר מאוזן; הרבה כסף שנכנס בבת אחת מערער את הסדרים ולא מצליח להביא תועלת. מה שקורה הרבה פעמים לזוכי פיס הוא מה שקרה גם לסעודים. הם דוגמה לסכום הקרוב למה שאתה מתאר שנכנס לאורך עשרות שנים, והתוצאה מכל זה היא שגם היום התוצר שלהם לנפש כולל הנפט הוא בערך חצי משלנו. הכסף אינו הסיבה לגרעין האיראני. לזה מספיק רצון. מדינה נחושה תוכל להרים פרויקט גרעיני גם אם היא עניה מרודה כמו צפון קוריאה או סתם עניה כמו פקיסטן. אתה מדבר על סכום של 1,000,000,000,000 דולר (מיליון מיליונים), או בערך תקציבה השנתי של ישראל לעשרים שנה, או כמאה וארבעים אלף דולר מכל איש, אשה וילד בישראל. איני יודע מאין אתה יכול להעלות בדעתך שסכום כזה יוכל להגיע, אבל אם תצליח להשיג אותו אני מעדיף לקנות עשרים טייסות F-22, להציב שלוש סוללות חץ מול כל משגר טילים סורי, לקנות את מיקרוסופט ואינטל ועוד ישאר לי עודף לבזבוזים קטנים (רכבת mag-lev במהירות 500 קמ"ש לאילת תהיה צעצוע נחמד). אבל הענין המרכזי הוא שנראה שאתה לא מבין שלא כל דבר עומד למכירה. מה שאתה קורא בזלזול-מה "תגובות אמוציונליות" הוא המרכיב המרכזי בקבלת ההחלטות של רוב בני האדם. אם יבוא מיליונר סעודי ויבקש לקנות את בתך במיליון דולר, תגיד לו שהיא לא למכירה. הוא, מצדו, יחשוב לעצמו: "גילי הזה, רק תגובות אמוציונליות יש לו. הבת הזו לא מביאה לו תועלת, הוא רק מוציא עליה כסף והיא לא תביא לו שום רווח בעתיד - ולי היא תוכל להביא תועלת רבה. המסקנה - אם אציע לו עשרה מיליון דולר במקום מיליון אולי הוא יראה את האור, אני אפילו אציג את זה כצעד שמיועד להועיל למשפחתו של גילי". מה דעתך? את שדרות לא תמכור. ומה אם החמאס יפרוץ מתוך עזה, ישתלט עליה ועל האיזור ויגרש את התושבים ולאחר כמה שנים יציע לך להכיר עקרונית בכך ששדרות היא שלך אך להמשיך להחזיק בה תמורת אותו תשלום? האם לא תגיד "קודם תעוף ממה שגנבת, אחר כך נדבר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל-1000 מיליארד שקל, תקציבה השנתי של ישראל לחמש שנים, שיינתן לא כסכום חד פעמי שיעשיר כמה קבלנים, אלא במהלך תקופה ארוכה ובצורה חכמה, לוא דווקא ככסף. במחיר כזה, זו בהחלט עיסקה משתלמת עבור ישראל. אני לא יודע אם גם עבור סוריה, אבל כבר הסברתי למה קיימת עיסקה שמשתלמת מאד לשני הצדדים. הטענה שהעם הסורי מתייחס לגולן כמו שאני הייתי מתייחס לבת שלי היא אולי לא קלושה כמו שהיא נשמעת, ובכל זאת, קשה לי להאמין שהיא נכונה. ובקשר לדוגמא, תלוי בסכום. ואני די בטוח שזאת גם הייתה תשובתו (הלא תמיד מוצהרת) של כל ראש ממשלה שהיה בישראל. ודאי תטען שאפשר גם להשאיר את הגולן בידינו בעזרת מלחמה עם סוריה, בעלות כלכלית נמוכה בהרבה. וזה נכון, אם אתה מוכן לספוג את האבידות בנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלף מיליארד שקל הם סכום מדהים. מבחינה כלכלית גרידא אין שום סיכוי שרמת הגולן תצדיק סכום כזה. אם יש בידך סכום כזה אולי הייתי מוותר על מיקרוסופט ואינטל (ואפילו על הרכבת החביבה שלי לאילת שדווקא היתה יכולה להצליח יופי ב-Railroad Tycoon), אבל הייתי יכול להקנות לצה"ל עוצמה שתרתיע את אסאד מכל מחשבה על מלחמה ועדיין היה נשאר לי כסף לשדרג את תשתית הכבישים והרכבות בישראל, את שרותי הרפואה ואת מערכת החינוך. העם הסורי לא מתיחס לגולן באותה עוצמה שאתה מתיחס לבת שלך, זה ברור. הנקודה שרציתי להדגיש היתה שסוג ההתיחסות הוא אחר מזה שאתה מציג. אתה חושב במושגים של "יש תועלת לי שאפשר לכמת בכך וכך, לך יש תועלת שאפשר לכמת בכך וכך, אם רק נגיע לתמחור נכון אין בעיה לסגור עסקה". לדעתי סוג החשיבה של רוב האנשים (ובכלל זה רוב הסורים) בענינים כאלה דומה יותר לסוג החשיבה לגבי הבת: יש דברים שאינם עומדים למכירה מסחרית, ולא משנה מה גובה הסכום. ההנחה שלך שאם יש התנגדות כלשהי מספיק להעלות את הסכום כדי לפתור אותה אינה תקפה כאן. ממילא, אגב, כסף מפסיק להיות יעיל בשלב מסוים: מי שלא מוכן לתת לך משהו ששוויו הכלכלי לא גדול תמורת חמישים מיליארד דולר כנראה לא יהיה מוכן לעשות את זה גם תמורת מאתיים וחמישים מיליארד. תלוי בסכום, כך חשב כל ראש ממשלה בישראל? כאן: מסופר שמנחם בגין דחה הצעה סעודית לתשלום של מאה מיליארד דולר תמורת הנפת דגל סעודי על הר הבית. איני יודע אם ההצעה היתה רצינית, אבל אני משוכנע שבגין דחה אותה ברצינות. כאשר אתה מדבר על האבדות בנפש במלחמה אתה שוכח את האבדות בנפש שאפשר לחסוך בעזרת אותו סכום כסף במצב רגיל. כמה מתים בשנה אפשר להציל בשדרוג מקיף של מערכת הבריאות, בהרחבת סל הבריאות ובהקמת מערך רחב של בדיקות רפואיות מונעות שנתיות חינם לכל אזרח? כמה הרוגי תאונות אפשר להציל באמצעות שיפור תשתית הכבישים וסבסוד מערכות בטיחות לרכב? אם אתה כבר עושה חשבון כלכלי לך עד הסוף. בסכום שאתה מציע אפשר בלי ספק להציל לא פחות חיים - וגם, כפי שכתבתי, להרתיע את אסאד ולמנוע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שערכו של מטר רבוע באזור פורה ונוח להתיישבות עבור מדינת ישראל הוא 2000 ש"ח (הערכה צנועה לדעתי, אחר כך תתקן אותי אם אני טועה, אבל שים לב שמדובר בשווי של היות השטח שייך למדינה, שהוא ודאי גדול יותר ממחירו עבור האזרחים), כלומר שוויו של קמ"ר הוא 2 מיליארד ש"ח. שטח רמת הגולן - 1,250 קמ"ר, כלומר 2500 מיליארד ש"ח. וזו הערכה מאד צנועה, בהתחשב בכך שצפיפות האוכלוסין תעלה וכו'. לגבי הפיסקה השנייה, כפי שכתבתי, השיקולים של רוב האנשים שגורמים לסוג החשיבה הזה הם שיקולים לא הגיוניים, שקשורים אולי לכבוד ולגאווה לאומית, ואני בטוח שאפשר להתגבר עליהם בעזרת הגישה הנכונה לעניין ובעזרת רטוריקה מתאימה. כבר נתתי כמה דוגמאות שיש להן, כגון מלחמה בעוני הסורי, ביסוס המשטר (שיכול במידה מסויימת להחליף את אהדת הציבור הגורפת שאנו מנסים להשיג כאן), אפילו חימוש סוריה, ועוד. אם יש שטח שאפשר להבין למה הוא לא עומד למכירה זהו הר הבית (למרות שלי אישית אין בעייה עקרונית עם זה). לערך שלו עבור ישראל אין שום דמיון לערך הגולן עבור סוריה. וחוץ מזה, מאה מיליארד זה לא כל כך הרבה. לגבי הפיסקה האחרונה, הכל נכון. השאלה היא אם תצליח בסופו של דבר, אולי אפילו אחרי מלחמה, להגיע למצב של שלום יציב עם סוריה ללא מסירת הגולן וללא פיצוי, או עם פיצוי קטן יותר. אם כן, אני בעד. אני חושב שאם אנחנו משערים השערות מרחיקות לכת לגבי ערך הגולן עבור סוריה, כדאי שנבין לפחות כמה גדול ערכו עבור ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגולן יש שני ערכים: ערכו לגבי ישראל בהחזקתו, ערכו לגבי ישראל בהחזרתו. לפני 30 שנה היה רווח החזרתו (עלות מול תועלת)-הרבה יותר גדול- הוא היה מונע את המחירים העצומים ששילמנו בלבנון. שים לב שכתבתי "לפני 30 שנה ולא לפני כמעט 40 שנה-לאחר מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2000 ש"ח למ"ר? מיליון שקל למגרש של חצי דונם? גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2000 ש"ח למטר? שני מיליון ש"ח לדונם? זה בערך מחירו של שטח במרכז עיר גדולה בישראל. שטח של שדות חקלאיים או שטח אש לא שווה עשירית וגם לא מאית מזה. על השטחים הממוקשים הנרחבים ברמה אני כבר לא מדבר. אני חוזר ומסביר: מה שאתה קורא "שיקולים לא הגיוניים" הוא הדרך שבה רוב האנשים מתיחסים לשאלות מהסוג הזה, זה לא עומד להשתנות וגם לא צריך להשתנות. כאשר אתה דן עם אנשים על דבר שהערך המרכזי שלו בעיניהם הוא כספי אתה יכול להציע תמורה כספית. כאשר אתה דן על דבר שהערך שלו הוא רגשי אתה צריך להציע תמורה רגשית. מנחם בגין לא היה מסכים לוותר גם על סיני תמורת כסף, אבל כן תמורת שלום - כיוון ששלום הוא תמורה במטבע רגשי מקביל. אדם מסוגל לפעמים לוותר על דבר שיש לו ערך רגשי תמורת כסף, אבל הוא יעשה את זה רק כאשר הוא זקוק באמת ובתמים לכסף ו/או התמורה היא מופלגת הרבה מעל ומעבר לשווי הכספי של החפץ. לדעתי סוריה אינה חיה בתחושה שהיא זקוקה לכסף באופן דרסטי (גם אם לך זה נראה כך). לכן אם יהיה לך סיכוי לשכנע אותה זה רק בתמורה לסכום דמיוני (וגם בזה אני מטיל ספק כיוון שכפי שכתבתי לעיל, הכסף מאבד את יעילותו בסכומים גדולים - תפוקה שולית פוחתת). בסכום כזה אתה יכול להרתיע אותה ממלחמה ועדיין ישאר לך עודף גדול. מאה מיליארד דולר (של 1980) זה לא הרבה? טוב, יש בינינו אי הסכמה על מה זה הרבה ומה זה מעט. ולמה אחרי מלחמה? עם טייסות ה-F22 וסוללות החץ אני יכול להרתיע את סוריה ממלחמה. המיליארדים שאתה שופך מקרן השפע שלך (שטרם הבנתי מאין היא אמורה לבוא) יכולים לממן ארסנל שצבא של מעצמה בינונית מסדר הגודל של בריטניה או רוסיה לא יעז להלחם נגדו, כל שכן סוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל על המחיר לאזרח (איזו אש? אני מדבר על הסכם שלום) כיום, ולא לוקח בחשבון ש- א) שווי השטח עבור המדינה גדול בהרבה ממחירו עבור האזרחים. המחיר עבור האזרחים הוא תוצר של היצע וביקוש ושל שיקולים של מדינת ישראל, ומכירה לאזרחים אינה דומה למכירה למדינה אחרת (שים לב שאפילו לערבים ישראלים אסור היה עד 2005 לקנות אדמות של קק"ל, כלומר מדינת ישראל לא רצתה במחיר שהיא מוכרת אותן לאזרחים יהודים למכור אותן לאזרחים ערבים, ועל אחת כמה וכמה היא לא תסכים למכור אותן למדינה זרה במחיר זה). ב) אין ספק שערך השטח יעלה בצורה דרסטית עם הזמן, שכן האוכלוסייה גדלה וכמות השטח לא משתנה. בהתחשב בכל זה, אני חושב ש 2000 ש"ח למטר זו הערכה צנועה של שווי השטח עבור מדינת ישראל, אם מסתכלים על העתיד הרחוק ואפילו בטווח של 50 שנה. בכל אופן, עם 1000 ש"ח למטר תגיע גם לסכום גדול יותר מזה שהצעתי. כסף יכול להביא לשלום ולביטחון ולתמורות רגשיות אחרות. זה מה שאני מנסה כל הזמן להגיד. האם מלחמה בעוני הסורי אינה תמורה רגשית? הקמת מוסדות קהילתיים אינה תמורה רגשית? ההבדלה שלך בין כסף לבין תמורה רגשית היא לא הגיונית במובן זה שהיא מתבססת על עקיפות הערך של הכסף בלבד*. אם אתה טוען שהעקיפות שהעקיפות הזאת גורמת לכסף לאבד מערכו בעיני רוב האנשים, אז תבטל אותה - תן את הדבר עצמו ולא כסף. ובקשר להרתעה שלך - כמו שאמרתי, השאלה היא אם זה יצליח - כמה זמן זה יחזיק מעמד, והאם זה יגרום לסוריה לוותר על הגולן ללא תמורה. (הכסף אגב, יינתן במשך שנים, אפילו 100 שנים, וכך גם יחולק בצורה שקולה וגם ימנע את ההפרת ההסכם בפרק הזמן הנ"ל) * אתה טוען ששלום הוא תמורה רגשית, אבל אומר בעצמך שאפשר להציל הרבה מאד אנשים, אולי יותר משהיו נהרגים במלחמה, בעזרת כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במצב שלום נזדקק לשטחי אש. השווי למדינה גדול כמעט תמיד מהשווי עבור האזרחים כיוון שהשווי לאזרחים הוא החסם התחתון שלו, אבל הוא רחוק מלהיות עצום כפי שאתה מציג אותו. אתה מוכן להוריד פי שניים - לדעתי ההורדה צריכה להיות פי חמישים או מאה. הסיבה העיקרית לשווי של השטח אינה השימושים העתידיים שאפשר לעשות בו אלא השימושים הנוכחיים בו; אילו סוריה היתה מציעה לנו לחכור ממנה שטח נוסף במחיר של אלפיים (או אפילו אלף) ש"ח למטר אף אחד לא היה מעלה בדעתו לתת סכום כזה; רק משום שהשטח כבר בידינו, יש לנו אזרחים שחיים בו ומתפרנסים ממנו ויש לנו קשר רגשי אליו אנחנו מוכנים להאתמץ כדי להחזיק בו. אגב, אל תשכח שאתה מדבר על חכירה ולא על מכירה - כלומר על עסקה לטווח של, נגיד, מאה שנה שאחריה צריך לשלם מחדש או שוב לתת את השטח. גידול האוכלוסיה לא יעלה את הערך בצורה דרסטית כיוון שהאוכלוסיה לא תגדל בצורה דרסטית; היום אנחנו כשבעה מיליון, אני מעריך שהאוכלוסיה תגדל בערך לעשרה מיליון או לכל היותר שנים עשר ושם תתיצב, וגם אז רובה הגדול יגור במרכז. בארבעים שנה שאנחנו מחזיקים ברמה יישבנו שם פחות מעשרים אלף איש - אני לא רואה אפילו בדמיון כיצד יתכן שערכו הכלכלי של מטר רבוע בשדות ובנחלים שם יהיה דומה לערך של מ"ר במרכז רמת גן או פתח תקוה. כסף יכול, בסופו של דבר, להביא למטרות בעלות ערך רגשי - אבל הוא כשלעצמו לא נחשב ככזה. מלחמה בעוני הסורי, מרכזים קהילתיים - אלה דברים נחמדים, אבל קודם כל אין סיכוי שהם יקרו (אם תיתן למשטר הסורי הרבה כסף הוא יתבזבז כמו בסעודיה), ושנית, גם אם יקרו הם לא ייתפשו כפירות השלום אלא במקרה הטוב כזכות טבעית ובמקרה הרע כנדבה מעליבה. אני שב ומפנה אותך לדוגמה של שכנינו הפלשתינים שלא היססו לוותר על כל המרכזים הקהילתיים והמאבק בעוני של המדינות התורמות לטובת אי ההכרה בישראל, ושלא תפשו מעולם את המיליארדים שזרמו אליהם בחמש עשרה השנים האחרונות כפירות השלום. הסורים מצויים במצב כלכלי טוב יותר מהפלשתינים (בפרט עם הגיבוי האיראני) ואיני רואה מדוע להם להכנס לעסקה שתציג אותם כקבצנים של המזה"ת. לא אמרתי שההרתעה תגרום לסוריה לוותר על הגולן; רק להכיר בחוסר התוחלת של נסיון להחזיר אותו בכוח. אם הייתי משוכנע שהם מכירים בכך לא היה אכפת לי אם הם מוותרים על השטח או לא. ארגנטינה אינה מכירה בלגיטימיות של השליטה הבריטית באיי פוקלנד, אבל היא כבר לא מנסה לכבוש אותם בחזרה. אפשר להציל אנשים בעזרת כסף, אבל מה לעשות - כשעובדים עם בני אדם זה לא משנה כי זה לא נתפש באותו אופן. במדינת ישראל קל לפטר מאות אחיות בתי ספר, מה שגורם שמאות אלפי תלמידים אינם מקבלים חיסונים; לעומת זאת, אם תנסה לא להכניס לסל התרופות תרופה שעשויה להאריך את חייהם של חמישים איש בשנה בשישה חודשים תיתקל במאבק ציבורי קשה. ככה זה, לתלמידים שיחלו בעתיד אין לובי, כמו גם לנפגעי תאונות הדרכים של העתיד או לתלמידים של בעוד חמש שנים שלא בונים להם מספיק כיתות לימוד היום. אנשים מוכנים לתת דברים כאשר עומד להם מול העיניים משהו קונקרטי ומיידי ולא תמורת משהו עתידי מעורפל. זו המציאות, גם אם למי שעוסק בחישובי כדאיות זה נראה מוזר ומטופש. האופי האנושי לא עומד להשתנות - זו עובדה שאתה צריך לקחת בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* דיברתי על מכירה לתמיד, כאשר המחיר נפרש על פני מאה שנה * בעוד מאה שנה, אם מדינת ישראל תהיה קיימת, די סביר שהאוכלוסיה תהיה 20 מיליון לפחות, גם בלי הגירה, עקב גידול טבעי בלבד. * "לא אמרתי שההרתעה תגרום לסוריה לוותר על הגולן; רק להכיר בחוסר התוחלת של נסיון להחזיר אותו בכוח" מה ההבדל? אם זאת הכרה זמנית, אז עדיין הבעייה לא נפתרה. אם לא, זה נקרא לוותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתעשע בפנטזיות הוא דבר מאד נחמד. במציאות לא נמצאות רק סוריה וישראל לבדן. לדעתי זו שאלה של זמן עד שדו"ח המילטון-בייקר יהפוך לאסטרטגיה של ארה"ב ואז לא תהיה לנו ברירה אלא להכנס למו"מ רציני עם סוריה. הויכוח יהיה האם הגבול יגע בכנרת או שיעבור עשרה מטרים ממנה.אם תחפש חומר על המצב בכנרת לפני ששת הימים תמצא שהיו התנכלויות סוריות לדייגים ובעקבות זאת בוצעה פעולת התגמול סנונית-תקיפת המוצב נוקייב. האמת היתה הרבה יותר מורכבת. צה"ל היה מגרש דייגים סוריים שניסו לדוג בכנרת והסורים ירו (בתגובה?)על דייגים ישראלים שהתקרבו לחוף המיזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבאמת הבחירה לא תהיה בידינו. בכל אופן, הגנה על הכנרת היא גם שיקול משמעותי שצריך לחשוב עליו (למרות שאני לא בטוח שהיא קיימת כך או כך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הגנה על הכינרת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני חבלה מכוונת של הסורים, למשל, בעת מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* מאה מיליארד דולר להר הבית זה ממש כלום. מדובר בשטח שיש לו ערך רגשי עצום בשביל מדינת ישראל, וככזה, אם הוא ניתן בכלל למכירה, אז רצוי שהסכום יהיה כזה שמשנה את מעמדה של ישראל במזה"ת, לפחות קצת. (מצד שני, מבחינתי מוטב היה לקבל את ההצעה, ובהתחשב במחירים הכבדים ששילמנו ונשלם עליו, אני מניח שגם אנשים עם סנטימנט דתי חזק יותר משלי יסכימו איתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, מבחינת בגין לא ניתן היה לקבל את ההצעה בשום פנים ולא משנה הסכום - גם עשרה טריליון דולר וגם פי אלף מכך. הסיבה היא זו: בהר הבית לא גר אף אחד. אי אפשר לטעון שיש שם כיבוש של אוכלוסיה. בהר הבית השאלה היא של מי הזכות ההיסטורית עליו: של היהדות או של האסלאם. אם הנפת דגל סעודי (שהוא, במשתמע, דגל האסלאם) הכרת בזכות של האסלאם עליו כחזקה יותר מזכותה של היהדות, ובמשתמע - כנ"ל לגבי ארץ ישראל כולה. אם אתה מקבל את הזכות של האסלאם על הארץ כחזקה יותר מזכותה של היהדות (ומכאן - של העם היהודי) אתה שולל את ההצדקה של הציונות, ומקבל במובלע את הטיעון הפלשתיני שהיא לא יותר מתנועה קולוניאליסטית שהשתלטה על הארץ וגזלה אותה מבעליה החוקיים. לכך בגין לא היה יכול להסכים בשום אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מגזים בחשיבות ה*פוליטית* של סמלים. אם היינו מוסרים את הר הבית או אם נמסור אותו בעתיד, זה לא יהיה סופה של מדינת ישראל. כמה אנשים יגידו "רואים? לאיסלאם יש זכות על הר הבית, ובאותו אופן על כל ארץ ישראל", ואחרי שנה או שנתיים זה יהפוך לעוד טיעון, לא כל כך חזק, של מי שכבר חשב על אלף טיעונים אחרים למה ישראל לא צריכה להתקיים. הרי כולנו מבינים את הכשלים הלוגיים שבהסקת המסקנה הזאת. מצד שני, אין ספק שיש לזה חשיבות פוליטית וכלכלית רבה, ובעיקר חשיבות רגשית רבה לעם היהודי. אך לא בטוח שלא כדאי להמיר את כל זה בחיזוק מעמדה של מדינת ישראל במזה"ת, כלומר כסף. וזה מבלי להזכיר את ההרוגים שהר הבית עוד יגבה מאיתנו בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שבפועל אף אחד לא יציע אפילו טריליון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את הכסף ואחרי שבוע לכבוש מחדש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה נימוק שצריך למנוע לחלוטין ולתמיד כל העברה של ריבונות בהר הבית. לפחות בראיה שלי הנימוק הזה אינו מונע, למשל, ריבונות בינלאומית על ההר. אני מאמין שהנימוק הזה היה מספיק חזק כדי למנוע ממנחם בגין, מנהיג מהזן האידאולוגי בעל תודעה היסטורית מפותחת, לעשות דבר כזה בתמורה לכסף (קצין פולני לא לוקח כסף, כידוע). מבחינת בגין דבר כזה היה אומר שהוא מכיר בכך שהאידאולוגיה עליה בנה את חייו היא אידאולוגיה שבבסיסה אי-צדק ועוול - האיש לא היה יכול לקבל דבר כזה. יתכן שאם מה שהיה עומד על כף המאזניים היה שלום כולל התמונה היתה אחרת. מנהיגים מהזן הפרגמטיסטי (דיין) או הרציונליסטי (ברק) היו יכולים, ואולי שמחים, לקבל עסקה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שההפך. הדגל האיסלאמי מתנופף על הר הבית, ובזאת כולם יודעים שהיהודים הכירו בזכות המוסלמים על ההר. אבל כולם יודעים שהמוסלמים קנו את הזכות הזו מהיהודים, ומכאן - שהם הכירו בכך שעד הקנייה הזכות הזו היתה של היהודים. מכאן ארץ ישראל כולה - מכיוון שאותה לא מכרנו, במשתמע הם מכירים בזכותנו עליה. על כל כמה מילים כאן אפשר להכביר כל מיני הסתייגויות ותיקונים, אבל במבנה הכללי הטענה הזו נראית לי יותר סבירה מהטענה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגיון מסויים במה שאתה אומר, אבל בכתבה שקישרתי לעיל מצוטט בגין כך: דיין הבהיר לקרטר, שאם בכלל יונף דגל יהיה זה על המסגד ולא במקום אחר בהר הבית, אלא שבגין שלל בזעם גם את האפשרות הזאת. "לא על הר הבית", הוא קצף, "אנו מאבדים את מצפוננו. לא די בכך שבהר הבית אנו אוסרים להתפלל. גם לזאת לא נוכל להסכים לאורך ימים. אך הנפת דגל דתי על הר הבית, פירוש הדבר הכרה שהוא שייך למוסלמים". יתכן שבגין לא חשב על הטוויסט שלך לרעיון, אבל ממה שהוא אמר משתמע שהוא חשב כפי שאני הצגתי את הדברים. אולי מבחינתו עצם הדיון במכירה מהסוג הזה היה יכול להראות שתחושת הקשר לא חזקה במיוחד: אתה מוכן למכור לשייך סעודי את האוטו שלך, אבל לא את הבת שלך - אפילו לא לדון בכך. אם הקשר שלך לארץ הוא מאותו סוג (גם אם לא באותה עוצמה) כמו הקשר שלך למשפחה אתה לא תדון בכלל בהצעה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הגיוני בשיקולים של כבוד וגאווה לאומית? באותה מידה אפשר לומר שהשיקול הכלכלי, בתור שיקול בודד או עיקרי, הוא שיקול לא הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקול הכלכלי כשיקול רציונלי קיבל מעמד של אקסיומה. זה שאפשר לכמת אותו ולבטא חלק ממנו במיספרים, אינו עושה אותו יותר רציונאלי מגורמים אחרים שמניעים אותנו וכמובן שהאקסיומה איננה אקסיומה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת עקרונית. אבל אני מניח שאם מכל בחינה אחרת העיסקה היא משתלמת לסוריה, אזי הרגשות האלה הם למעשה ריקים מתוכן ממשי, וככאלה הם ודאי ניתנים לביטול ע''י הצגה נכונה של הדברים (רציתי לכתוב מניפולציה, אבל למעשה הרעיון שמדובר כאן בפגיעה בגאווה הלאומית דווקא הוא זה שיסודו ברעיונות מוטעים, שלא לומר מניפולציה (למשל שבאופן זה סוריה מודה בנחיתותה על פני ישראל, או שהגולן הוא בעל ערך כל כך מיוחד עבור סוריה כמו שמציגים אותו, וכו')) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה חוזר לאותה אי-הבנה עקרונית: "אם מכל בחינה אחרת העיסקה היא משתלמת לסוריה, אזי הרגשות האלה הם למעשה ריקים מתוכן ממשי". אם מכל בחינה אחרת העיסקה משתלמת לך אז הרגשות שלך כלפי הבת שלך הופכים פתאום לריקים מתוכן ממשי? להפך. מה שטוענת העפרונית היא שהרגשות האלה הם בעלי ערך ממשי לא פחות, ואולי יותר, מכמה מתנ"סים או מהזכות הגדולה לפתוח בסוריה סניפים של מקדונלד'ס ופיצה האט. הכוונה היא לערך לבני אדם, לא למחשבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב וטוען שניתן להתגבר עליהם ע''י הצגה נכונה של הדברים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק כדי להבהיר - אני לא טוען שלגאווה הלאומית אין ערך, ואתה יודע מה, אני אפילו לא טוען שאפשר למכור אותה תמורת כסף. התכוונתי שהיא לא צריכה להיפגע עקב ביצעו עסקה שמשתלמת לסוריה) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |