בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 06/05/07 7:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני גם לא מבין גדול ברדוקציות, אבל מהמעט שאני יודע, ברגע שהדבר שעובר רדוקציה מוגדר כתוצאה, וההסבר הרדוקטיבי הוא הסיבה שלו, אז יצרת שתי יישויות הסבר נבדלות שתלויות זו בזו, והרי כל מטרתה של הרדוקציה היא *להיפטר לגמרי מהצורך* באחד ההסברים. להמיר תיאור מסובך או מרובה הסברים של תופעה באחד פשוט. למשל: הדבר הזה שאנו מנסחים אותו בצירוף המילים "כדורים נופלים", הוא למעשה תנועה של ככה וככה מסה, בתנאים כאלו וכאלו. מתוך נוחיות/הרגל/לאמשנה/ אנחנו משתמשים בביטוי "כדורים נופלים" כדי לתאר אותו. להשתמש בביטוי "כדורים נופלים" זה לא בלתי נכון, כי ההסבר הפיזיקלי והכדורים הנופלים מתארים *אותה תופעה*, רק שאחד עושה את זה במונחים מדוייקם-מדעיים, ואחד בשפה טבעית. לכך התכוונתי כשאמרתי שהקשר הוא סינונימי, המשמעות, או המסומן, נשאר זהה, המסמן, או האמצעי שבעזרתו אנחנו מסבירים תופעה, הופך ברדוקציה ליותר ויותר פשוט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גישה נאה. עכשיו, למה מה שעשה דורפל לא מסתדר עם זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב את דורפל. אני חושב הייתה לי פה אי הבנה שעכשיו נתחוורה לי. אני אתחיל מהתחלה, כלומר הצגת העמדה שלי. אם אתה לא מסכים או שאתה רוצה להקשות עליי, אתה מוזמן: קשה לי לראות כיצד ניתן להתקדם במחקר מדעי תיאורטי (מחקר שאין עמו תועלת ישירה ומיידית), מבלי להשתמש בארגז הכלים שפותח בחוגים מסויימים במדעי הרוח (החוג לפילוסופיה בפרט). נראה אך סביר בעיני, שמצב אידיאלי הוא כזה שבו פיזיקאי-תיאורטיקן ירחיב את אופקיו אל מעבר לעולם המושגים הפיזיקלי. למשל: פיזיקאי שמשתמש בהיפותיזה1 כדי להסביר תופעה כלשהי, טוב שידע באילו תנאים היפותיזה נחשבת לטובה ולמה, ומה הופך היפותיזה לגרועה או בלתי מספקת. כל אלו הן שאלות פילוסופיות, ואף אם נדמה שהן מתחילות בתחום המצומצם והמכובד של הפילוסופיה של המדע (שאני מניח שאף אחד לא מערער על חשיבותו, וטוב שכך), במהרה יגלה שהן מתגלגלות לשאלות אפיסטמולוגיות שעוסקות בערכים כמו "אמת" ו"שקר". השם יצילנו, מאפיסטמולוגיה קצרה הדרך למטא-פיזיקה, ששואלת מהי בכלל המציאות הזו שהפיזיקאי בתמימותו ניסה להסבירה, איפה היא מתחילה איפה היא נגמרת ולמה. בוודאי שלא סביר שאדם בודד ילמד ויכיר את כל העולמות הנרחבים הללו על בורים, אך אם רואים את ההתקדמות הקולקטיבית של הידע האנושי מזווית פנורמית, קשה להימלט מהמסכנה שבעיה בתחום אחד גוררת פיתרון בתחום אחר וכן הלאה. בקיצור- פיזיקאי טוב אמור לשמור על אופקיו פתוחים, וטוב לו שישמר מסיסמאות פוזיטיביסטיות חלולות הכולאות אותו בד' אמותיו. 1 - זו רק דוגמא. גם המתודה הנכונה לביצוע רדוקציה, או המאפיינים הכלליים של הסבר טוב יכולים לשמש דוגמא לדילמות שנולדות ב"מעבדה" ומתגלגלות לפינות השוממות של החוג למדעי הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להוסיף שאני מאמין שידע לשמו, כלומר ידע שלא מבוצע למען איזו תכלית החיצונית לו( כמו נגרות למשל), הוא כמו תיאבון בלתי ניתן לסיפוק. או אפילו יותר מזה, הוא כמו תיאבון שגדל והולך עם כל ביס, ואין לו סוף. אריסטו אמר שזהו סוג הידע הנעלה ביותר, מפני שבו האדם מגשים את סגולותיו הייחודיות (להיות יצרני ולדעת להשתמש במכשירים זה לא מותר האדם מן החיה. להשקיע הרבה זמן, כסף וכישרון כדי לדעת דברים שאין שכר בצדם מלבד הידע עצמו - זו כבר תכונה אנושית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ידע שלא מבוצע'', צ''ל - ידע שלא נרכש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאריסטו אמר את זה, הוא דיבר אקס קתדרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו חכמינו: "כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם". אני לפחות הבאתי לעולם גאולה, מה אתה הבאת יא אריסטיקן1 בלתי נלאה? 1 - אתגר: ברר מה זו אריסטיקה, ואיזו אסכולה פילוסופית פיתחה טכניקות אריסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש התנגדות גורפת ל*כל* פילוסופיה, אבל אולי יש טענה שאת הפילוסופיה של המדע הזו כדאי ללמד בפקולטות המדעיות, ועיקר הקצף יוצא על דרידה ושות' שלכאורה משתמשים בטענות פסאודו-מדעיות בשביל מטרות פילוסופיות, וסופם שהם רק גורמים למדע נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אבל בוא נשים את הפ''מ בצד. ככלל אני מעדיף לדבר על ענפים בפילו', ולא על פילוסופים מסויימים. (בחוג לפילוסופיה באוניברסיטת חיפה, עד כמה שיצא לי לראות, האתוס הפ''מ הוא בעל משקל זניח. שמעתי שבתל אביב המצב שונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ככלל אני מעדיף לדבר על ענפים בפילו', ולא על פילוסופים מסויימים.'' יפה, אבל אולי כל הבעיה כאן היא באמת שבגלל שלושה פילוסופים, דרידה (במיוחד), פוקו ולאקאן, נוצר הרושם שהפילוסופיה כולה אינה אלא ערימה של ג'יבריש. כך שאולי כן רצוי לדבר לפעמים על פילוסופים מסויימים ולהבדיל אותם מהפילוסופיה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלג''א, אבל... קצרה היריעה (הקומפקטית) מלהכיל את אי הסכמתי. בהעדר זמן לתגובה משמעותית יותר, אומר רק שהמדע נשען על הפילוסופיה של המדע כשם שהמתמטיקה נשענת על תורת הקבוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באתר הזה כמות לא מבוטלת של אנשים הנושאים את התואר ''דוקטור לפילוסופיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם אני מקוה להמנות על שורותיהם. על הקשר הסמנטי בין המדע לפילוסופיה אינני מערער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מתרחש הלכה למעשה אני לא יודע. אבל לכן כתבתי שבמצב *אידיאלי*, טוב שאדם אשר מתרגל מתודות מדעיות יכיר את הפילוסופיה שלהם, ואפילו קצת הגות מעבר לכך. האם לא נכון להגיד שעדיף שתיאורטיקן של הפיזיקה לא יאטום את אוזניו לסוגיות פילוסופיות, או לדילמות בעלות אופי פילוסופי שהוא נתקל בהם בעבודתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כתבת: >קשה לי לראות כיצד ניתן להתקדם במחקר מדעי תיאורטי, מבלי להשתמש בארגז הכלים שפותח בחוגים מסויימים במדעי הרוח (החוג לפילוסופיה בפרט). הפער בין זה לבין: >במצב *אידיאלי*, טוב שאדם אשר מתרגל מתודות מדעיות יכיר את הפילוסופיה שלהם אינו קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. באמת לא הייתי מרוצה מהניסוח הראשון. אני דבק בשני, ומסייג את הראשון: מצב ובו המדען קשוב להשלכות פילוסופיות או אחרות העולות מתחום עיסוקו, עדיף על מצב ובו זה לא קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות מההיסטוריה, או היפותטיות? אם מההיסטוריה, אז אני אאלץ לבקש השהייה על התשובה. דוגמא היפותטית (וטריוויאלית): מדען רוצה להסביר מדוע תופעה א' מתרחשת. הוא עומל עד שהוא מגיע לניסוח של 30 היפותיזות. צירוף כזה או אחר שלהם מסביר את ההתרחשות של תופעה א'. במעבדה שכנה מדען אחר מסביר את אותה התופעה באמצעות 3 היפותיזות. כאשר שני המדענים משווים תוצאות הראשון מודה בנחיתות הסברו. ברור לשניהם שההסבר העדיף הוא זה שכרוכות בו פחות הנחות. ייתכן שהמדען השני קרא על התער של אוקאם, או אולי יש לו רגישות טבעית לשאלות מטא-מדעיות. בכל מקרה ברור, שהמדען שהפנים עקרון חוץ מדעי ופעל על פיו הוא המדען היותר טוב. לדעתי הרגרסיה לא נגמרת פה, בפילו' של המדע. אם חפצנו לקבל את אמיתות עיקרון התער, מוטב שנבסס גם אותו, ובכך נצדיק את הבחירה דווקא בו. למה הסבר עם פחות הנחות עדיף? כי הוא אלגנטי יותר (סתם דוגמא)? מה זה בכלל אומר "אלגנטי", למה דבר פחות מסורבל הוא אלגנטי יותר? ומה הקשר, אם קיים בכלל, בין "אלגנטי" ל"נכון"? כבר פה נפתחו שערי האסתטיקה והאפיסטמולוגיה, והיד עוד נטויה. אני מאמין שהרדיפה אחר ידע לשמו נעה ברגרסיות כאלו, כאשר כל רגרסיה *מחזקת ומשלימה* את השלב שקדם לה. מדען אחד לא אמור ללמוד את כל הענפים הללו, אבל מחקר מדעי אחראי יגלה בהם עניין ותועלת, ובוודאי יתרום להם גם, שכן התנועה היא דו כיוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר לי את הצורה שבה הפיזיקה מסתמכת על המתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה יכול להרחיב מעט, באופן שבו גם הדיוט בתחום יוכל להבין (קישורים רלוונטים יתקבלו בברכה). ב. הרגע שמתי לב לפגם מהותי בדוגמא שלי: במקום שני פיזיקאים שונים, מוטב לדבר על פיזיקאי אחד שחשב על כמה הסברים שונים, ובחר בהסבר שבו הכי פחות היפותיזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה מה להרחיב, זו בעיקר תפיסה אינטואיטיבית: הפיזיקה מסתמכת במובן מסויים על המתמטיקה, אבל לפחות ההתרשמות שאני קיבלתי (בעיקר ממקור שני) היא שהיא אינה מקפידה להבין "עד הסוף" את מה שהיא משתמשת בו ומתייחסת אל המתמטיקה בעיקר בתור כלי, לא בתור יעד לכשעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר "נינט שולתתת!!1!", ואפשר "יהודה סעדו שולת!!!1!", אבל מדעי הרוח האלה, ש"שולתתים" - זה לא הולך, עלי לומר לך בעצב - זה פשוט לא הולך - נסה להגות את זה בקול רם ותראה בעצמך. לא הולך. או שהם שולטים, או שאם אתה מוכרח - הם שולתים, אבל שולתתים? - sholtetim או אולי sholetatim ? - מה העניין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה - shooletetim, שזה "שולטים" בפורטוגזית. אבל לנוחיותך החלפתי ניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיקאים, אולי, מתייחסים למתמטיקה כאל כלי - אבל כלי שבלעדיו לא תיתכן הפיסיקה שלהם כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. לכן ה''קצת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש קצת כמו דורפל ( וזה לא כל כך נורא, רק שאני חש פתאום צורך לחפש ספריה של סרטי פורנו). מעבר לתער של אוקהם, שהוא כבר די זקן, ונראה לי שאפשר לכלול אותו במסגרת "השיטה המדעית" בלי הרבה צורך בפילוסופיה, האם יש משהו קצת יותר מודרני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא עקרונית. ההנחה היא שהמדען אינו אוטומט, אלא אדם המפעיל שיקול דעת ונדרש להחליט החלטות שנוגעות ל"חומר הגלם" שהוא עובד איתו בזמן מחקרו - שזה נגיד המידע התצפיתי(סתם לצורך הדוגמא). ההחלטות אינן נובעות מאותו "חומר גלם" מדעי. במקרה של התער של אוקאם, המדען מפעיל על חומר הגלם איזה עקרון שלא נובע מחומר הגלם במישרין - "עקרון עדיפות הפשטות" - נקרא לו. אני מסכים שניתן להכליל את התער בשיטה המדעית עצמה, אבל בשביל להצדיק את *עצם* השימוש בו, אתה חייב לפנות לתחומים אחרים. אם אני אשאל מדען - מדוע הסבר עם מעט הנחות עדיף? והוא יגיד - "ככה לימדו אותי", הוא יהיה סוג של דוגמטיקן. אם הוא ידע להפנות אותי לספרות רלוונטית (שחייבת להתקיים ולהתפתח כדי שיהיה אפשר להפנות אליה - ראוי לציין), שעוסקת במשמעות של הסבר אלגנטי, ובעדיפות שלו על הסברים לא אלגנטיים, או מרובי הנחות - זה כבר סיפור אחר. הדינמיקה הזו של - "לצאת מחוץ לתחום כדי להצדיק את המכשירים שאותם התחום מנצל, ברגרסיה מתמשכת מתחום לתחום" - היא דינמיקה שמהותית לכל סוג של רכישת ידע לשמו. אפשר ליישם את אותו תהליך על סוגים רבים ושונים של החלטות המתקבלות במעבדה. במה רדוקציה שונה מהסבר? רדוקציה מתארת במילים פשוטות יותר ויותר את אותה תופעה - כלומר הרדוקציה היא בעיקר ענף שעוסק בתיאור תופעות, ובשפה. הסבר טוען טענות על המציאות החיצונית, ומנסח קשרים הדדים בין אובייקטים במציאות הזו . מה פשר ההבחנה בין תחום שטוען באופן ישיר טענות על המציאות (הסבר), לבין תחום שטוען טענות על האופן שבו אפשר לטעון טענות (רדוקציה), וכיצד ניתן לבסס אותה. כבר פה נכנס מטען פילוסופי עצום, שלא טוב שהמדען ישאר נאיבי לגביו - המישורים השונים של המציאות שבהם תחומים שונים של המדע עוסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו ההוא שדיבר פרוזה כל החיים ולא ידע על כך עד שהעירו לו? לעניות דעתי, גם ההסתמכות על "אלגנטיות" בתור קריטריון היא דוגמטית. בסופו של דבר, השיקול הבסיסי של המדען אמור להיות "כי זה עובד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה דווקא הדוגמא של אוקאם היא כל כך מעניינת (למרות שהיא מיושנת): יש לך שני הסברים שונים, ושניהם נותנים דין וחשבון על אותה תופעה. כלומר במבחן השורה התחתונה אין הבדל. ובכל זאת ישנו קונצנזוס על כך שהאחד עדיף על השני - ממה הוא נובע? נ.ב - אין ספק שהשיקול הבסיסי של המדען חייב להיות "כי זה עובד". אבל זה לא אומר שאין מקום לשיקולים משניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לגבי תער אוקהם יש לי השגות תגובה 226501. אני חושב שהוא נובע למעשה ממשהו יותר טריוואלי- כאשר יש שני הסברים מעדיפים את זאת *שיותר קל לייצר ממנה תוצאות*. כאשר מסתכלים על זה כך, הצורך הפרקטי של תער אוקהם הוא די ברור, ולא צריך להתעסק בפילוסופיה של המדע מעבר לרמות הכי טריוואליות. מצד שני, נדמה לי שאיינשטיין התיימר להיות מושפע מהעקרונות הפילוסופיים של מאך ( שאגב, עד כמה שאני יודע, היום נחשבים כפגומים). אני חושש שזאת הדוגמה היחידה [שאני מכיר] למדען שתורה פילוסופית נתנה לו השראה לתגליותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לייצר תוצאות כי יש פחות הנחות? שמעתי שאיינשטיין היה שפינוזיסט. אין לי מושג אם הוא קיבל מכך השראה לתגליותיו, אך מדהים שהוא האמין באחת השיטות הספקולטיביות ביותר בהיסטוריה של הפילוסופיה. דיקארט למשל, שגילה/המציא את הגיאומטריה אנליטית, ללא ספק קשר את זה ביסודות שיטתו הפילוסופית - התכונה המהותית של החומר היא התפשטות, ותכונה יסודית של התפשטות חללית היא היכולת להתבטא בערכים מספריים. יש עוד דוגמאות לדעתי, אבל אני לא מצפה שהמחקר המדעי *יכונן* על ידי שיטה פילוסופית - זה קיצוני, ולא טוב למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה למה יותר קל. אם יוצא שכשמניחים פחות הנחות העבודה יותר קלה- לך על זה. אם הנחה נוספת מפשטת את העבודה, אל תתחיל להתפלסף עכשיו אם תער אוקהם מרשה או לא. כמו שמרמין אמר פעם:Shut up and calculate | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו, אולי שכ"ג?, הראה פעם לאיזה תוצאות הגישה הזאת יכולה להביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מפחיד. למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שלא בדקתי בעוד מקומות חשבתי ששמו שם תמונה של פיינמן בתור בדיחה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. ראית פעם את איתן דומני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי במקרה אני מכיר אותו אישית (באופן מאד שטחי). כל הפיזיקאים הדומים דומים באותה צורה. הפיזיקאים השונים שונים כל אחד בדרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא משנה למה יותר קל." למה? אם אנחנו מסכימים(?) שחלק מאנשי המדע עוסקים בתחומים שאין בהם תועלת מיידית או ישירה, ואנחנו מצדיקים את המצב הזה באמצעות ערך כלשהו, שטיבו המדוייק אמנם עדיין אינו ברור כל צרכו, אך ניתן בינתיים להתייחס אליו כאל "ערך הידע", או "ערך הסקרנות האנושית" - מדוע פתאום לנפנף בשיקול התועלתי? עד לנקודה מסויימת המחקר לשם מחקר מוצדק, וברגע שמגיעים לבירור העקרונות שעומדים מאחורי המחקר אנחנו מותחים גבול בשם התכלס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, זו אשמתי. אני הכנסתי את שאלת ה''מדען היותר מוצלח'', ואתה בסך הכל אומר שהמדען היותר מוצלח הוא לא בהכרח המדען רחב האופקים. אני לא אתווכח על הנקודה הזו. אבל אני אחזור ואדגיש שברגע שמעניקים לגיטימיות במידה מסויימת למחקר לשם מחקר, אי אפשר ליטול את הלגיטמיות ברגע שהמחקר יוצא מתחומי המדע המדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כשאתה אומר "עדיף" בתגובה 442494 אתה מתכוון באיזה מובן ערטילי של רוחב אופקים? אני מסכים שזה "עדיף" וגם אני לא יודע בדיוק למה, אבל לא ראיתי הוכחות בשטח. אחד מהדברים שמביכים אותי זה שכשמדען מפורסם מתיימר להצהיר הצהרות פילוסופיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שלכל דיספלינה יש מדדים של "התקדמות". אני רק לא בטוח ש"התקדמות" בטופולוגיה אלגברית ואנליטית של מטריזציה אוקלידית לוקלית של יריעה רימנית גזירה אין סוף פעמים1 גם מייצגת התקדמות "תועלתנית" במובן הגשמי. חשבתי שזה גם ברור לך. אני מתפלא שבכלל העלת את הנקודה. 1 טריוויה- מי עזר לכתוב מאמר על הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקלידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקרר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי. ברור לי שהתקדמות ב<ציטוט מתגובתך> אינה התקדמות תועלתנית במובן הגשמי. לכך התכוונתי - אם נותנים מעמד מסויים לדיסציפלינה א', שתחום תפוקתה הגשמית אינו נראה לעין, אין לשלול את מעמדה של דיסציפלינה ב', אשר תפוקתה הגשמית זהה, בשל שיקול תועלתני.(זו הייתה הנקודה שלי בתגובה האחרונה). אני טענתי ש"עדיף" פירושו גם מדען יותר טוב - כלומר תוצאות העבודה המדעית שלו יהיו יותר טובים (יהא אשר יהא הפירוש ל"טובים" במובן הזה), ולא רק במובן הערטילאי. לא נסוגתי מהעמדה הזו, אבל אמרתי שאני לא רוצה להמשיך להתווכח עליה בשלב זה, מפני שהנקודה ש(נדמה לי) שהעלת נתנה לי חומר למחשבה: מדען שישאל את עצמו שאלות פילוסופיות עשוי להתעלם מהפיתרונות הקלים, ושכרו יצא בהפסדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שמדען ישאל את עצמו שאלות פילוסופיות, או אפילו *יכוון* את המחקר שלו על הבסיס הזה. אני רק מודאג מאלו ש*פוסלים* פיתרון מסיבות פילוסופיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מזכיר לי, משום מה, ראיון ששמעתי פעם ברדיו עם פרופ' לביוכימיה. כשנשאל אם הוא מהמתמקדים בתחום צר אחד, או מתעניין גם בעניינים רחבים יותר, הוא ענה, ''אוה, לא, אני תמיד חושב שחשוב להרחיב את האופקים. רק בשבוע שעבר הלכתי אפילו להרצאה בכימיה ממש.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לובצבסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, נראה אותך שר את זה *בעברית*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מקבל נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאגסי נותן את המקרה הזה של איינשטיין כדי להדגים שלמטאפיסיקה יש תפקיד האוריסטי בחיפוש חוקים מדעיים (אבל אני מתעצל לבדוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה רבה איינשטיין היה היוצא מן הכלל. אגב, עמדותיו המטאפיזיות גרמו לו לדחות את תורת הקוואנטים, כך שאפשר להסתמך עליו גם לבניית התזה ההפוכה (calculate, don't speculate אם מותר לי להציע וריאנט לאימרתו של מרמין). נדמה לי שכבר כמה עשרות שנים, אם לא למעלה מזה, הרעיונות הגדולים לא מחלחלים מהפקולטה לפילוסופיה אל הפיזיקאים אלא בכיוון ההפוך. מעניין, אגב, מה היה קורה אם איינשטיין עצמו היה מתרשם מקאנט עד כדי דחיית הרעיון של מרחב-זמן בעל יותר משלושה ממדים. הניחוש שלי: מישהו עם קצת פחות ידע בפילוסופיה היה מגלה את היחסות הפרטית סמוך למועד בו איינשטיין עשה זאת (טרנס. לורנץ הרי היו מוכרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שגם הייזנברג ובוהר התעניינו מאד בפילוסופיה (ושזה מה שחיבר אותם בזמנו)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שלום. אני לא יודע מה בדיוק אגסי מציע, אבל לדעתי זה בדיוק העניין. מאחר שאגסי הוא פופריאני, הוא חושב שהתקדמות מדעית נוצרת באמצעות השערות והפרכות ולא באמצעות בנייה של תיאוריות מנתונים באמצעות אינדוקציה. אתה חייב להחזיק במטאפיסיקה - דהיינו, להחזיק בהשקפה על טיבו של העולם - כדי שיהיה לך מקור להשערות שלך. עכשיו, אתה יכול להחזיק בהשקפה מטאפיסית כקונסטיטוטיבית, ואז היא אינה פתוחה להפרכות. אתה יכול להחזיק בהשקפה מטאפיסית כרגולטיבית (דהיינו, כמכוונת את האופן שבו צריך לחקור ולקבל השערות), ואז המתודה שלך אינה פתוחה לשינויים באמצעות הפרכות. אתה יכול להחזיק במטאפיסיקה כהאוריסטית, ואז היא מקור להשערות, אבל היא בעצמה פתוחה לשינויים באמצעות הפרכות. בנוגע ליחס בין הפקולטאות לפיזיקה ולפילוסופיה היום, אני לא מכיר מספיק כדי לחוות דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, עמדותיו המטאפיזיות גרמו לו לדחות את תורת הקוואנטים," איינשטיין לא "דחה" את תורת הקוונטים; הוא גרס שהיא לא מתארת את המציאות אלא סתם נותנת סטטיסטיקות, דחה את הפרשנות של בוהר אליה, וטען, בצדק, שבוהר לא מתייחס ברצינות לבעיות מהותיות שיש בה, ומתחבא מאחורי מעטה של פולמוסנות מוגזמת. שנות דור לאחר מכן לקח אחד בל את הבעיה הזו ברצינות, והגיע לתוצאות חשובות מאד ביסודות תורת הקוונטים, שלא נראה שהיה מגיע אליהן אילולא היה מתעניין בפילוסופיה של הנושא. "נדמה לי שכבר כמה עשרות שנים, אם לא למעלה מזה, הרעיונות הגדולים לא מחלחלים מהפקולטה לפילוסופיה אל הפיזיקאים אלא בכיוון ההפוך." למשל? אני חושב שיותר נכון לומר שהפילוסופים המעניינים כבר לא עוסקים במה שנקרא "פילוסופיה", שמהרגע שבו חילקו בין מדעי הרוח למדעי הטבע, איבדה הפילוסופיה חלק ניכר מתוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "אני חושב שיותר נכון לומר שהפילוסופים המעניינים כבר לא עוסקים במה שנקרא "פילוסופיה", שמהרגע שבו חילקו בין מדעי הרוח למדעי הטבע, איבדה הפילוסופיה חלק ניכר מתוכנה". הא! זאת תזה מטאפיסית על אודות אחדות הידע האנושי ואחדות הרציונאליות האנושית, בצירוף הטענה שהחלוקה בין מדעי הרוח ומדעי הטבע היא סוציולוגית. הנה שאלות מעניינות לפילוסופים, שאלות שמדעי הטבע כלל לא יכולים לגעת בהן: האם כל הטענות על המציאות הן טענות מאותו סוג, במובן זה שהקשר בין מושגים וההוראה שלהם הוא אותו קשר? והאם מדעי הטבע, מדעי החברה ומדעי הרוח משתמשים באותו סוג של רציונאליות והאם הם *צריכים* להשתמש באותו סוג של רציונאליות? כל תשובה אפשרית מעלה, כמובן, שורה של בעיות חדשות. אלו שאלות שהתחילו להישאל ברצינות רק "מהרגע שבו חילקו בין מדעי הרוח למדעי הטבע", ובעיניי הן מהוות חלק ניכר מהעניין בפילוסופיה כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הא! זאת תזה מטאפיסית על אודות אחדות הידע האנושי ואחדות הרציונאליות האנושית, בצירוף הטענה שהחלוקה בין מדעי הרוח ומדעי הטבע היא סוציולוגית." אוקיי. אני אמור להרגיש מאויים? לא כל-כך ברורה לי ההתרסה הזו שלך. לא מפחיד אותי להציג תזות מטאפיזיות, אני לא פוזיטיביסט. "הנה שאלות מעניינות לפילוסופים, שאלות שמדעי הטבע כלל לא יכולים לגעת בהן: האם כל הטענות על המציאות הן טענות מאותו סוג, במובן זה שהקשר בין מושגים וההוראה שלהם הוא אותו קשר? והאם מדעי הטבע, מדעי החברה ומדעי הרוח משתמשים באותו סוג של רציונאליות והאם הם *צריכים* להשתמש באותו סוג של רציונאליות? כל תשובה אפשרית מעלה, כמובן, שורה של בעיות חדשות." כן. השאלה היא האם אלה בעיות מעניינות. מה זה אומר "אותו סוג של רציונאליות?" "אלו שאלות שהתחילו להישאל ברצינות רק "מהרגע שבו חילקו בין מדעי הרוח למדעי הטבע", ובעיניי הן מהוות חלק ניכר מהעניין בפילוסופיה כיום." אבל כאשר אנשים שואלים אותן בלי לטרוח באמת להבין מה הולך בתוך המדע, כאשר הם נותנים לאנשי מקצוע לקבוע להם מה ישנו, או לחילופין מבקרים אותם בצורה לא רלוונטית (ע"י כך שהם דוחים את האמיתי באופן קטגורי, במקום לבקר בצורה עמוקה את תהליכי רכישת הידע עצמם), הרי שזה לא ממש מעניין. בודריאר יכול לדבר על הסימולקרה כמה שהוא רוצה, אבל זה רלוונטי רק למי שיכול להרשות לעצמו להתנתק מקשיי המציאות, בה חיה רוב האוכלוסיה האנושית, שהייתה מוכנה לעשות המון בשביל לסבול מעיוות המציאות הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמור להרגיש מאוים. אולי מבודח. אלו בעיות מעניינות (בין השאר) כי הן רלוונטיות לחיים החברתיים שלנו. למשל, אסכולת פרנקפורט דיברה על הכפפת החיים החברתיים והתפיסה העצמית לרציונאליות אינסטרומנטאלית. או למשל מרקסיסט ינסה בהסבריו להכפיף את כל עולם הרוח לרציונאליות של מדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרקסיסט ינסה בהסבריו להכפיף את כל עולם הרוח לרציונאליות של מדעי החברה." מהי הרציונאליות של מדעי החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של מרקסיסט קלאסי, העמדת מכלול התופעות החברתיות על דיאלקטיקה מטריאליסטית. במקרה של א''פ, התיאוריה הביקורתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השונה ברציונליות של הדיאלקטיקה המטריאליסטית, התיאוריה הביקורתית, ו"סתם" רציונליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה גדולה מדי בשבילי, ובטח לתגובה באייל. אני סתם אנגיד באופן גס בין מרקס לפופר כדי להדגים את כוונתי: מרקס הוא הוליסט חברתי והכרתי. פעולה רציונאלית, לפיו, היא פעולה שנעשית בהתאמה עם האינטרסים של הקבוצה החברתית שבה חבר היחיד. אין זה מקרה שמרקסיסטים מבקרים (מוסרית!) את הפרולטריון על שאינו נשמע לתחזיות של מרקס: פעולה רציונאלית של הפרולטר היא פעולה שתואמת לאינטרסים הקבוצתיים של הפרולטריון, ולא כזאת שהיחיד מדמה לעצמו שתואמת את האינטרסים שלו כיחיד. לעומתו, פופר הוא אינדיבידואליסט מתודולוגי. לפיו, פעולה רציונאלית היא פעולה שמקדמת את היחיד לקראת השגת מטרותיו. הדרך להגדיל את הרציונאליות שלנו היא להשיג יותר ידע שבאמצעותו נוכל ליצור התאמה מירבית בין האמצעים שבידינו למטרותינו, והדרכים להשיג יותר ידע הם ניסוי וטעייה ודיאלוג ביקורתי. (מרקסיסטים אמיתיים יכפרו בכלל באפשרות להגדיל את הידע שלנו באמצעות דיאלוג ביקורתי, כי התודעה שלנו נשלטת ע"י כוחות גדולים מאיתנו). שניהם, אגב, לא מפרידים בין רציונאליות מסוגים שונים (טבע, רוח, חברה). הוגים כמו הברמס כבר עושים זאת. ד"א, בקשר לאפשרות סיום שביתת הסטודנטים, אתה צדקת ואני טעיתי. מאוד שמחתי לקרוא את הכתבה הזאת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שעם הסטודנטים טוב ממנהיגיו. אני מקווה שנראה את התופעה הזאת לא רק אצל הסטודנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מייחל ליום שבו עם ישראל יקבל סוף סוף מנהיגים הטובים ממנו. (אם כי אבי תמיד נהג לומר שכל עם מקבל את המנהיגים המגיעים לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני דווקא מייחל לזה אבל העובדות אינן מרנינות; קשה להחליט האם המישפט של אביך מדוייק לגבינו או לא -כנראה שכן. אני מקווה שמה שאנחנו רואים הוא שהסטודנטים טובים ממנהיגיהם, ואולי נראה גם מנהיגים ראויים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של הסטודנטים, האם זאת לא דוגמה שהקיצוניים תמיד משתלטים על השיח? מזכיר קצת את ההשתלטות החלקית של מנהיגות יהודית על מתפקדי הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהם קיצונים, ושהם לא מבטאים את השיח? וכיצד זה מזכיר את דוגמת מנהיגות יהודית? מנהיגות יהודית הייתה השתלטות אידיאולוגית עויינת ומתוכננת מלמעלה. מה שכל כך מפתיע אצל הסטודנטים זה שקבוצות נפרדות ללא קשר ביניהן יוצאות לפעולות מחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאי אפשר לדעת האם 500 הסטודנטים בבאר שבע וה20 במכללת ת"א יפו (או כמה שזה יוצא) מייצגים את שאר הציבור או שהם רק מיעוט קטן מתוכם ש 1) מתנגדים להחלטה ו 2) מוכנים להתמרד נגד נציגי האגודה. אתה יכול להיות אופטימי(?) ולהגיד שמדובר בהתקוממות עממית, או שאתה יכול להיות פסימי(?) ולחשוב שמדובר בקומץ קיצוניים. אני לא יודע, ולכן הערתי את אשר הערתי ( בלשון שאלה). מצד שני, אתה נראה בטוח יותר. אולי תגיד אתה מי אמר שהם לא קיצוניים שמנסים לבצע השתלטות עוינת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לדעתי סיבות טובות לחשוב שזאת לא סתם קבוצה עויינת, אבל אני לא חושב שצריך אותן. האגודות מבצעות כל הזמן סקרים כדי לבדוק את עמדות הסטודנטים. אני יודע שבאוניברסיטת ת"א האגודה קיבלה אפילו גישה למערכת של האוניברסיטה עצמה כדי לבצע משאל בין הסטודנטים (הגישה למערכת האוניברסיטאית מבטיחה שלא יהיו הצבעות כפולות, כי הכניסה היא דרך קוד האוניברסיטה). התוצאות החלקיות שאני מכיר משיחות עם אנשים מאונ' ת"א מצביעות על תמיכה חזקה מאוד בשביתה (80-90%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי את זה. ה80% אחוז זה תוצאות המשאל כפי שהאנשים אמרו לך, או אחוז האנשים שאיתם דיברת ותמכו בשביתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות המשאל כפי שאנשים אמרו לי, אבל אלו עדויות מכלי שני או שלישי, כך שלא הייתי מהמר בהסתמך עליהן. אין לי גישה לתוצאות המשאלים והסקרים. אבל יש לי גישה לתוצאות במחלקה לפילוסופיה. בדקתי אותן עכשיו. כ-67% תומכים במאבק ובשביתה, כ-17% אחוז תומכים במאבק אבל לא בשביתה, והשאר מתנגדים למאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה קורה בפקולטה לכלכלה. דובי פעם סיפר שסטודנטים לכלכלה מתנהגים אחרת במבחנים שבודקים תגובה ל''אי צדק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הכלכלנים המרשימים ביותר בארץ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר (כנראה לא כל כך מייצג) שנעשה בוירטואל טאו, הכלכלנים חושבים כך: "המאבק נכון וחיוני, בעד המשך השביתה בשלב זה - 46.5% "המאבק נכון וחיוני, אך יש להפסיק השביתה" - 32.7% המאבק אינו מוצדק, יש להפסיק השביתה" - 20.7% במדע המדינה נערך סקר דומה (אך פגום ביותר ובהשתתפות פחות סטודנטים), והתוצאות לרגע זה הן 42.3%, 36% ו-20.6%, בהתאמה. גם אם נניח כי תוצאות אלו מייצגות את דעת הקהל הכללית בקרב הסטודנטים*, זה לא מפתיע. קבוצה קטנה ואקטיבית תמיד תהיה חזקה יותר פוליטית מהרוב המפולג וחסר המוטיבציה. אולסון כתב על זה עוד בשנות ה-60... ובמקרה זה, כשהקבוצה הינה בקירוב 40% מהאוכלוסייה, לרוב הדומם אין שום סיכוי. *סביר להניח שהן לא, מסיבות שונות. בכל אופן, שני החוגים נחשבים כשמרניים יותר במדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגודת הסטודנטים בת"א פרסמה היום את הנתון הבא: "ביום שישי, הסתיים הסקר באתר הוירטואל של אוניברסיטת תל אביב. בסקר השתתפו 4732 סטודנטים וסטודנטיות ולהלן תוצאותיו: בעד המשך השביתה והמאבק- 62% נגד המשך השביתה והמאבק 33.4% נמנע 4.6%". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסטודנטים צריכים לבוא בחשבון עם ועד האוניברסיטאות -עם האנשים הספציפיים שם. הועד חרג מכללי המישחק שם או לפחות איפשר לסטודנטים לראות שצריך לשנות את הכללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כללי משחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטל את הסימסטר. תגובת המרצים לאיום הראתה שיש כאן חריגה מכללי המישחק. האמת היא שגם הסטודנטים וגם המרצים תפסו-אולי באיחור- שיש כאן ניסיון לבצע מה שהאוצר מכנה בלשון מכובסת-שינוי מיבני. יחסים שונים לחלוטין בין המעסיק למועסקים בין הסטודנטים להנהלת האוניברסיטה . במוסד ציבורי הסטודנטים הם חלק מהקמפוס; במוסד פרטי בו השכר יהיה דיפרנציאלי וכך אולי בהמשך גם שכר הלימוד. המטרה שהמרצים לא יהיו מאגדים ורצוי מאד שגם הסטודנטים לא יהיו מאוגדים, או לפחות יהיו מגבלות מישפטיות (חוזה אישי בין הסטודנט למוסד) על חופש ההתאגדות. היום עדין הס מלהזכיר את זה; גם המוסדות הפרטיים לא יכולים ללכת בדרך הזאת. אבל כשכולם יהיו פרטיים ואולי ישלטו על מתן הלוואות לשכר לימוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגודת הסטודנטים בירושלים דיווחה ש70% מהסטודנטים בעד הפסקת השביתה, אבל האגודה החליטה מתוך סולידריות להמשיך בשביתה. בפועל, בשבוע האחרון התקיימו בגבעת רם לימודים, אם כי לא היתה נוכחות מלאה של הסטודנטים. אתמול האגודה ערכה סקר נוסף בקרב הסטודנטים על המשך השביתה, לא ידוע לי מה התוצאה (אם יש כזו), אבל נראה לי שבכל מקרה, האגודה לא מנסה לאכוף את השביתה בגבעת רם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות הסקר של אגודת הסטודנטים בנושא השביתה: על הסקר ענו 4000 סטודנטים (כל אחד יכול להצביע רק פעם אחת) מתוך כ-13000 חברי האגודה. 1. האם את/ה בעד קבלת הסכם הפשרה וסיום השביתה: 56% בעד 44% נגד. 2. האם את/ה בעד הפסקת השביתה והמשך המאבק בדרכים אחרות: 63% בעד 37% נגד. 3. במידה ויוצהר ע"י הממשלה ששכר הלימוד לא יועלה. האם יש להמשיך בשביתה עד לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים בנושא החינוך: התוצאות לא פורסמו. 4. האם את/ה בעד קבלת ההסכם וסיום השביתה גם אם יתקבל רק ע"י מרבית האוניברסיטאות אך ללא רוב בהתאחדות הסטודנטים הארצית: 60% בעד 40% נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מדהים שלא פרסמו את התשובות לשאלה 3. זה רק הופך את התשובות לה ליותר מעניינת, את ההשערות על התשובות ליותר קיצוניות, ואת תדמית האגודה ליותר ירודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי, מאד רצוי לדייק בדברים. כתבת שזהו סקר של אגודת הסטודנטים ולא ציינת שזהו סקר רק של אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית ולגבי האוניברסיטה העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בביטוי "אגודת הסטודנטים בירושלים" גרם לך לחשוב שאני מדבר על אגודת סטודנטים אחרת? יש עוד אוניברסיטה בירושלים שאני לא מודע לקיומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''אגודת הסטודנטים''. רק כשפתחתי את הלינק הבנתי שזה נוגע רק לאגודה הירושלמית. אם לא הייתי פותח את הלינק הייתי חושב שבכל האוניברסיטאות חושבים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא קראת מההתחלה: תגובה 443040 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותך מתקבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי גם קראתי. ההתחלה היא ביום שישי ואני התייחסתי להיום. מה שהיה כתוב ביום שישי כבר אינו מופיע היום כי קראתי אותו ביום שישי והספקתי לשכוח עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתי היום לשעור, להערכתי בין 2/3 ל3/4 מהתלמידים הגיעו. נציגי האגודה ניסו לשכנע את התלמידים (ואת המרצה) לבטל את השעור, אבל ללא הצלחה. חוץ ממחאה פולנית (אל תהיו אגואיסטים - תתחשבו בחברים שלכם ששובתים) לא היה להם נימוק ממשי למה לא לקיים את השעור. הם לא ניסו להפריע למהלכו התקין בשום דרך שהיא. למעשה בגבעת רם אפשר לומר שהשביתה הסתימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הגעת לשיעור? מכיוון שמטרת האגודה היא דווקא לסיים את השביתה, אני בהחלט מבין מדוע היה קשה לנציגיה להסביר מדוע כדאי דווקא להמשיך אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי בשבוע שעבר לא באתי והפסדתי את השעור. הפעם החלטתי שלא בא לי להפסיד עוד חומר. 2. אני נגד שביתות סטודנטים ברמה העקרונית. זאת שביתה שפוגעת בסטודנטים ולא מפעילה לחץ ממשי על הגורמים המשפיעים והמחליטים. 3. אני נגד המאבק הנוכחי. שכר הלימוד הנוכחי נמוך מדי וצריך להעלותו תוך מתן תמיכה נאותה לאלו שאין באפשרותם לממן אותו בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בנקודה 2 שלך. לא התכוונתי לתקוף, או משהו, סתם התעניינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הוא הגיע לשיעור? חשד חמור מאוד, מוסרי ואנטי-חברתי ואפילו כמעט פלילי - עולה במוחי לגבי איזי זה - הוא הגיע לשיעור משום שכשאנשים נרשמים לאוניברסיטה, הם עושים את זה ע"מ להגיע לשיעורים, ללמוד, למלא את המטלות האקדמיות ולקבל תואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהר הצופים השביתה עדיין בעיצומה. שמעתי שבחוגים לכלכלה ולחשבונאות מגיעים לפעמים סטונדטים, אבל פניות מקומיות של שובתים מצליחים להפסיק את השיעורים בכל זאת. בשאר הפקולטות, עד כמה שאני יודעת, אין שיעורים ופרט לספריות האוניברסיטה די שוממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין 2/3 ל-3/4? מדהים, עוד לא ראיתי שום דבר קרוב לזה במהלך השביתה הזאת. שאלתי היום כמה מרצים וכמה סטודנטים אחרים שראיתי במסדרון, ונאמר לי שלא התנהל אפילו שיעור אחד, נכון להיום, מאז תחילת השביתה, עד כמה שהם יודעים. למען הדיוק - מרצה אחת, מתרגלת אחת ושלושה סטודנטים שראיתי במהלך השביתה באוניברסיטה פעם אחת נוספת. אם הולכים נכון ללפני שבוע ו/או שבועיים, אפשר להוסיף עוד מרצה אחת ושני מתרגלים נוספים שדיווחו את אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. אני בגבעת רם, והקורסים שלי שובתים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |