בתשובה לגילי, 25/04/07 22:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א) הערבים רצחו יהודים הרבה לפני שקמה מדינת ישראל ב) מה המטרה של ה"ויתורים" מבחינת הערבים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להשיג שטחים. הפלשתינאים, שאחראים לרוב פעולות הטרור בשנים האחרונות, יודעים שהם אינם מהווים איום קיומי על ישראל, ובמיוחד לא כאשר הם אינם אזרחי המדינה. לגבי רצח יהודים בנסיבות אחרות, לא בהכרח יש לו מטרות גדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת מסתכלת על 100 השנים האחרונות (נראה לי ששכחת שהסכסוך בינינו לערבים המקומיים לא התחיל אתמול ואפילו לא ב67 ) האם את חושבת שהשיטה של רצח אקראי של אזרחים יהודים הוכיחה את עצמה כשיטה טובה להשגת שטחים? אפילו אם נתמקד רק ב15 השנים האחרונות מאז שפרץ השלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהיא הוכיחה את עצמה כשיטה טובה להשמדת המדינה? אני לא חושב שהפלשתינאים מתנהגים בצורה חכמה במיוחד בשנים האחרונות, אבל אני לא בטוח שישראל הייתה מבצעת מתישהו החזרת שטחים ללא כל אלימות מצד הפלשתינאים. בכל אופן, אם יש מטרה שאפשר להשיג ע"י רצח אזרחים היא ויתורים מצד ישראל ולא השמדת המדינה, אתה מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על אורך התגובה מה עניין השמדת המדינה לכאן? יש כאן כמה פרכות דבר ראשון השימוש במונח מעורפל כמו "וויתורים" פרט הסבר ונמק מה לדעתך הן המטרות הערביות דבר שני התאמה היא לא הוכחה ליחס סיבתי הערבים רוצחים יהודים כבר עשרות אם לא מאות שנים זה שלפני כ15 שנה ממשלת ישראל מסרה לידי הערבים חלק מהארץ לא מוכיח שזה נעשה כתגובה לרציחות כדי שזה יהיה סביר אתה צריך לייצר תיאוריה שלמה שתסביר למה זה לא קרה לפני ואת מה שקרה אחרי זה עד היום דבר שלישי יש כאן קצת אנאכרוניזם מכיוון שרצח יהודים הוא מנהג ערבי שקדם לבריאת העולם ב67' לא סביר שהמטרה שלו היא באמת השפעה על המדיניות של מדינת ישראל לפחות לא בתקופה שקדמה להקמתה (שוב ב 67') רביעי (ואחרון בינתיים) דיכוטומיה כוזבת כאילו לערבים יכולה להיות אך ורק אחת משתי מטרות השמדת מדינת ישראל או "וויתורים" מעורפלים מי אמר שאין להם מטרות אפשריות אחרות ברצח יהודים? מי אפילו החליט שחייבת להיות רק סיבה אחת מרכזית? ושאי אפשר לשלב כמה וכמה סיבות כולל שתי אלו שאתה הצעת ? אם המטרה הערבים היא השתלטות על שטחים ו/או עצמאות מדינית נראה לי שרצח יהודים ב 15 השנים האחרונות לא ממש מקדם את המטרות האלו התגובה היהודית להשתוללויות ממש מוגזמות של הערבים היתה נתניהו או חומת מגן -דברים שלא ממש הגדילו את השטח או החופש הערבי ככה ש או ש א) צריך לקבל את ההנחה שלך שמליוני הערבים שחיים איתנו פשוט טיפשים (סחתיין על השילוב המנצח של ניתוק מהמציאות , התנשאות וגזענות) ב) צריך לשנות את ההנחה לגבי הסיבות לרציחות ומכיוון שיש איזו רציפות ממטית (ובכמה מקרים גנטית) בין הרוצחים של 21' והיום אני חושב שכל הסבר לאלימות הערבית צריך להכיל רכיב שמנותק ממדינת ישראל אני לא אומר שאין חלק בהסבר שקשור למדינת ישראל אני רק אומר שנראה לי שצריך להיות חלק שלא קשור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מדה אפשר להגיד שגם קדם לבריאת העולם עם פרוץ הציונות היהדות רצתה ועשתה: נישול ערבים, גירוש ערבים, הפחדה וטרור על הערבים מימי השומר דרך הלח"י ועד לה"ה אולמרטפרצחלוץ, הריגת ערבים בכוונה או באי אכפתיות, דחיקת הערבים לגדר ועוד. מה הקשר למליוני ערבים ולזה שמנסים למצא פתרון כאן פה ועכשיו, אפילו על שבועיים נתפשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנשמי עמוק אני לא בקטע של פתרונות כרגע אני רק מנסה לסדר את הטיעון של גילי בדרך שתהיה מובנת לי ומוסכמת עליה שמת לב דרך אגב שההתפרצות שלך סובבת כולה סביב היהודים ומה שהם עשו או לא עשו בזמן שאני וגילי בכלל מנסים לדבר על הערבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אל תיקח את מעט הגבריות שיש לי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עם הפסקה האחרונה (ו"דבר רביעי") אני מסכים. אין ספק שאנטישמיות, או שנאה על רקע לאומי ודתי היא מרכיב חשוב כאן. "ויתורים" הם שטחים וזכויות. אינני יודע בוודאות מה היה גורלה של הרשות הפלשתינית לולא היו הפלשתינאים מפעילים אלימות כלשהי כלפי ישראל. אני חושש שאף ממשלה לא הייתה רוצה להתעמת עם המתנחלים ולפנות יישובים במצב של שקט. אני די בטוח שכך חושבים רוב הפלשתינאים, ולכן לומר ש"רצח יהודים ב15 השנים האחרונות לא ממש מקדם את המטרות האלו" זאת לדעתי טעות (לצערי הרב). זאת המציאות שאנחנו יצרנו בהתעלמות שלנו מהפרת הזכויות שנוצרה ע"י הכיבוש (של 67) שנמשכה שנים רבות לפני שתי האינתיפאדות. מובן שאני לא חושב שמליוני הערבים שחיים איתנו הם טיפשים, אבל ההנהגה הפלשתינאית אכן התנהגה בצורה טיפשית (כנראה) בשנים האחרונות, בדיוק בכך שההשתוללויות שלה היו "ממש מוגזמות", והיא איבדה את הפוטנציאל שהיה ללחץ בינלאומי גדול עוד יותר על ישראל, וגזרה על עצמה בידוד פוליטי ומצוקה כלכלית. אם זה מנחם אותך, גם אנחנו התנהגנו בצורה טיפשית, כאשר התעקשנו לשמור על שטח שממש לא כדאי שיהיה חלק ממדינת ישראל, ועכשיו מסירתו עלולה להתפרש כניצחון לדרך הטרור. * השמדת ישראל היא המטרה שחשבתי שאתה מייחס להם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "זכויות" ? זה עוד יותר מעורפל מ"וויתורים" שטחים אני מבין הייתה אלימות ערבית לפני 67' ואפילו לפני 48' מה היתה המטרה של האלימות אז? שטחים? איך? זכויות? 15 זה עיגול התכוונתי להגיד "פוסט אוסלו" (עוד מעט 14 שנה נדמה לי) האם "פוסט אוסלו" רצח יהודים הוכיח את עצמו כשיטה להשגת שטחים? האם ב70 השנים שבין 21' ל 93' רצח יהודים היה יעיל או חכם בהתחשב במטרות שאתה מייחס לערבים? מה הקשר בין גירוש יהודים ו"שטחים"? או שאתה טוען שרק שטחים שמיושבים ע"י יהודים הם שטחים אם הערבים לא טיפשים אבל ההנהגה שלהם כן אז למה הם לא החליפו הנהגה? האם זה בגלל שהם טיפשים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלימות שלפני 67 הייתה מכוונת להשמדת מדינת ישראל. לאלימות הפלשתינאית של השנים האחרונות יש מספר מטרות, בין השאר סיום הכיבוש. לדעתי זו הייתה המטרה העיקרית של שתי האינתיפאדות, והטעות (אולי) מבחינתם הייתה שהאינתיפאדה השנייה הייתה (אולי) מיותרת, כי אפשר היה (אולי) להשיג הישגים טובים יותר בדרך של שלום (דווקא את התנהגותה של מדינת ישראל במצב של שקט קשה לי לצפות). העניין הזה של "טיפשים" זה סתם ניסוח שגוי. אני מתכוון לומר שההנהגה שלהם בוחרת באסטרטגיה שלדעתי לא משרתת טוב את העם. למה נבחר החמאס? אולי בגלל שחיתות בפת"ח, ואולי בגלל שהעם הםלשתינאי חושב ששום דרך לא תביא להטבת תנאיו בהסכם עם ישראל, או לסיום הכיבוש אפילו, אלא רק הדרך האלימה ביותר. "זכויות" = הכרה ישראלית בריבונותה של הרשות הפלשתינאית והיעדר הפרות זכויות כגון עוצר, השתלטות הצבא על שטחים, התנחלויות, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה ודאי יודע, מרבית האלימות באינתיפאדה הנוכחית הופעלה ע"י הארגונים האיסלאמיים (חמאס וג'יהאד). האם אתה סבור שהמטרה העיקרית של הארגונים האלה היא להביא לסיום הכיבוש? אם כן, כיצד תסביר את העובדה שכל צעד שנועד להביא לסיום הכיבוש בעבר נדחה על ידיהם כבוגדני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שטענתי בעבר, לאירגונים מסויימים יש אינטרס למנוע את סיום הכיבוש כעת, כי הוא נותן להם כוח פוליטי. חוץ מזה, סיום הכיבוש הוא סיום הלגיטימיות של הטרור הפלשתינאי בעיני העולם, וכן קביעת גבולות הקבע של מדינת ישראל. לכן מי שחלוקת השטח שמוצגת במפת הדרכים למשל לא מקובלת עליו, אולי ירצה למנוע את זה על ידי הפעלת אלימות. לכן אני חושב שהליכה למשא ומתן, במצב שבו יש מחלוקות מהותיות ולא בהכרח יש לחמאס מה להפסיד מכשלון המשא המתן תהיה טעות. ניכר שיש לך דיעה שונה לגבי המטרה של האירוגנים האלה. מהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת פעם את אמנת החמאס? סעיף אחד-עשר תנועת ההתנגדות האסלאמית מאמינה שאדמת פלסטין היא אדמת הקדש אסלאמי [וקף] לדורות של מוסלמים עד תחיית המתים. אסור להפקיר אותה או חלק ממנה או לוותר עליה או על חלק ממנה... סעיף שנים-עשר מנקודת מבטה של תנועת ההתנגדות האסלאמית הלאומיות הפרטיקולארית [אלוטניה 25] היא חלק מהאמונה הדתית. אין בלאומיות זו דבר חמור יותר או עמוק יותר מזה שהאויב רומס את אדמת המוסלמים. [אז] הופכים מלחמת הקודש [ג'האד] בו [באויב] והיציאה נגדו לחובה אישית [פרצ' עין] על כל מוסלמי ומוסלמית: האישה יוצאת [כלומר רשאית לצאת] להילחם בו [באויב] ללא רשות בעלה, והעבד [רשאי לצאת להילחם באויב] ללא רשות אדוניו. דבר כזה לא קיים בשום משטר אחר [זולת המשטר האסלאמי], וזו עובדה שאין עליה עוררין... סעיף שלושה-עשר היוזמות [המדיניות], ומה שקרוי פתרונות של שלום והועידות הבינלאומיות לפיתרון הבעיה הפלסטינית, עומדים בסתירה לתפישת העולם של תנועת ההתנגדות האסלאמית. ויתור על חלק כלשהו מ[אדמת] פלסטין כמוהו כזניחת חלק מן הדת; שהרי שהלאומיות הפרטיקולארית של תנועת ההתנגדות האסלאמית היא חלק מדתה, ועל זאת היא מחנכת את אנשיה, ו[הם] נלחמים מלחמת קודש [יג'אהדון] למען הנפת דגל אללה במולדתם, [ונאמר בקוראן:] "אללה הוא המנצח [בסופו של דבר], ואולם מרבית האנשים אינם יודעים". ([סורת] יוסף, [פסוק] 20). מדי פעם עולה קריאה לכינוס ועידה בינלאומית כדי לדון בפתרון הבעיה [הפלסטינית], וישנם המסכימים [לקיומה] וישנם המסרבים [לכך], מסיבה זו או אחרת, כשהם דורשים מימוש תנאי או תנאים [מסוימים] תמורת הסכמתם לכינוס הוועידה ולהשתתפותם בה. תנועת ההתנגדות האסלאמית מכירה היטב את הצדדים [קרי: המשתתפים בהן] שמהן מורכבות הועידות ואת עמדותיהם [השליליות] כלפי ענייני המוסלמים בעבר ובהווה. לפיכך, היא אינה רואה בועידות אלה [מסגרות] המסוגלות לקיים את הדרישות [של הפלסטינים] או להשיב [להן] את הזכויות או לעשות צדק לעשוקים. שכן, ועידות אלו אינן אלא אחת מדרכי השררה של הכופרים באדמת המוסלמים, ואימתי עשו הכופרים צדק עם בעלי האמונה? [שהרי כתוב בקוראן:] "לא תנוח דעתם של היהודים, וגם לא של הנוצרים, עד אם תלך בדתם. אמור, רק דרך הישר הניתנת מעם אללה היא דרך הישר." ([סורת] אלבקרה, [פסוק] 120). אין פתרון לבעיה הפלסטינית אלא באמצעות הג'האד. באשר ליוזמות, ההצעות והועידות הבינלאומיות, הרי הן בזבוז זמן והבל הבלים. שכן, העם הפלסטיני מכובד מכדי שיזלזל בעתידו, בזכויותיו ובגורלו, ו[נאמר] במסורת [חדית'] הנאצלת: "אנשי אלשאם [סוריה, לבנון, ירדן וארץ ישראל] הם שוט [של אללה] בארצו, שבאמצעותם הוא מתנקם בכל אשר יחפוץ מקרב עבדיו. אסור שהצבועים שבקרבם יגברו על המאמינים, אלא ימותו בצער וייאוש". (מסופר על-ידי אלטבראני 26[כחדית'] מוסמך ביותר ואחמד [כחדית'] מהימן וייתכן שהוא הנכון. שניהם [בדרך-כלל נחשבים] מהימנים, אך [רק] אללה יודע [את האמת המוחלטת]). סעיף שלושים וארבעה פלסטין היא לב ליבו של כדור הארץ, מפגש היבשות, מקום משיכה לחמדנים משחר ההיסטוריה. הנביא, תפילות אללה עליו וברכתו לשלום, ציין זאת בחדית' הנאצל שלו... לא אחת חמדו החמדנים את פלסטין והרסו אותה באמצעות גייסות לשם הגשמת חמדנותם, כך פשטו עליה גייסות הצלבנים בשם אמונתם והניפו עליה את הצלב שלהם. הם הצליחו להביס את המוסלמים תבוסה זמנית, והמוסלמים לא הצליחו לכובשה בחזרה אלא לאחר שהסתופפו תחת דגל דתם... הצלבנים הובסו ופלסטין שוחררה, [כפי שמצוין בקוראן:] "אמור לכופרים, עוד תובסו ותיאספו אל הגיהינום. מה נורא הוא יצוע האש". ([סורת] אל עמראן, [פסוק] 12). זוהי הדרך היחידה לשחרר [את פלסטין]. אין כל ספק באשר לעדותה של ההיסטוריה. זהו אחד מחוקי היקום ואחד מכללי ההוויה. לא יגבר על הברזל אלא הברזל, ואי-אפשר לגבור על האמונה הבטלה המזויפת שלהם [של הכופרים], אלא באמונה האסלאמית האמיתית. סעיף שלושים וחמישה ... לפשיטה הציונית הנוכחית קדמו פשיטות צלבניות מן המערב ואחרות טטאריות מהמזרח. כשם שעמדו המוסלמים בפני הפשיטות הללו ותכננו תוכניות להילחם בהן ו[גם] הביסו אותן, כך יש ביכולתם להתייצב בפני הפלישה הציונית ולהביסה. אין הדבר קשה עבור אללה... אם אתה חושב שמדובר בדיבורים בעלמא אתה טועה. אלה לא פוליטיקאים מקדימה שהאופק שלהם הוא הסקר הבא. אלה אנשים בעלי אידאולוגיה דתית ותודעה היסטורית מפותחת, והם מתכוונים למה שהם אומרים - גם אם זה יקח חמישים או מאה שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שכן, העם הפלסטיני מכובד מכדי שיזלזל בעתידו, בזכויותיו ובגורלו'' אחחח, אילו זה היה נכון גם עבורנו. אפילו רק קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פוליטיקאים מסוג זה. החמאס כבר עכשיו מוכן להתגמש מה שבסופו של דבר היה מרוקן את הסעיפים הללו מכל תוכן. גם האמנה הפלסטינאית היתה בזמנו מאד אולטימטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אם החמאס מוכן להתגמש מי אנחנו שנעמוד בדרכו? יש לך אולי קישור לאיזה משהו שמעיד על ההתגמשות הזאת? פוטושופ של חלד משעל עושה שפגט? ומה באמת קרה אם האמנה? יש לך איזה קישור להודעה החגיגית של איזה גמיש על ביטולה? או אולי אתה חושב שלא צריך להיות כל כך קטנוניים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. נחיה ונראה מה הם יעשו בסוף. אבל בלי שום קשר, הרי ברור שאין בכוחה של הרשות הפלשתינאית בחמישים השנים הקרובות (לפחות) להשמיד את מדינת ישראל. כיצד רצח ספורדי של ישראלים עכשיו יעזור להם אם זו מטרתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מטרה אחת, מוגדרת אמנם על דרך השלילה, שרצח ספורדי של ישראלים יכול לשרת די ביעילות: מניעת נורמליזציה ממאירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כלומר הם עושים את העבודה של מנהיגינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה מטרת על, אלא אמצעי. ומה הוא יכול להשיג לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסולם שבתחתיתו אמצעים ראשוניים ובראשו מטרות-על, זה נראה לי בגובה דומה ל"שלום", "שטחים", "שגשוג כלכלי" וכו' (גם עליהם אתה יכול לשאול "מה מטרתם?", ותיתכנה תשובות שונות). אני מתאר לעצמי שרבים בעולם הערבי והמוסלמי רואים כסכנה נורמליזציה עם ישראל, וזה יכול להיות מסיבות שונות - בעיקר, אולי, שזה יכול לתרום למערביזציה/גלובליזציה. סביר גם שיש מי שמחזיק במטרת-על של השמדת ישראל, מבין שאין לו הרבה מה לעשות בעתיד הקרוב כדי לקדם את זה, ומעדיף בינתיים לפחות למנוע נורלמיזציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. זאת מדיניות מאד רדיקלית מצד תנועה ברשות הפלשתינאית, בהתחשב בעובדה שמצב של לחימה ממושכת עם ישראל הוא מצב של מצוקה ממושכת בשטחים. אבל כשמדובר בחמאס זה בהחלט ייתכן. אני בכל זאת חושב שלהנחה שרק אלימות תשיג הישגים מדיניים מול ישראל יש כאן משקל רב, והיא לא רחוקה מהמציאות כמו שהיינו רוצים לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מזלזל קצת באופן שבו רואים אנשים בעלי ראיה היסטורית את המציאות. ראשית, אתה מסתכל במיקרו של הפלשתינים מול היהודים; אם תעשה זום-אאוט תגלה שיש כאן אי קטן של שישה מיליון יהודים שמנסה להחזיק מעמד בקרב רבע מיליארד מוסלמים שלא אוהבים אותם - כבר העסק נהיה הרבה פחות בלתי אפשרי. שנית, אתה מסתכל בנקודת זמן ספציפית. הם יגידו לך בוודאי שחמישים שנה לפני התמוטטות הממלכה הצלבנית איש לא היה מאמין שהערבים יפילו את האבירים המשוריינים; הם יסבירו לך שישראל הגיעה לשיאה הטריטוריאלי והחברתי לפני ארבעים שנה, ומאז היא שולטת על פחות ופחות שטחים, היא פחות ופחות בטוחה בעצמה - באפשרות שלה להתקיים כאן לאורך זמן ועוד יותר מזה בזכות שלה לעשות את זה ובהצדקה של כל הענין; הם יצביעו על השחיתות ואבדן הדרך, על הציניות, הקיטורים האינסופיים והתחושה ששום דבר לא טוב פה, על התורים בשגרירויות של מדינות מזרח אירופה להשגת דרכונים זרים - ויגידו לך שכל אלה סימנים המבשרים את תחילת הקריסה של הפרויקט הציוני כולו. אני סבור שזה נראה להם בהחלט אפשרי - והם ישמחו להרים את תרומתם הצנועה לענין. אתה רואה ברצח הספורדי דבר שבהכרח מיועד להשגת מטרה מוגדרת. אני לא סבור שהדבר בהכרח כך; לדעתי זו ראיה מערבית-חילונית שמנסה להעמיד כל דבר בהקשר של מטרות-על רציונליות, אבל מבחינתם זה לא חייב להיות כך. מבחינתם תפקידם להתנגד לכיבוש הישראלי בפלשתין; ההתנגדות כשלעצמה היא חובה דתית (חמא"ס = תנועת ההתנגדות האיסלאמית) והדרך להתנגד היא דרך הג'יהאד. מי שרוצח ישראלים מבטא בפועל את ההתנגדות ובכך מקיים מצוה דתית בלי תלות בתוצאות, ומי שמת במהלך פעולה כזו מעיד בכך על אמונתו העזה בנביא ובתורתו והופך להיות שאהיד (=עד). אבל אפילו נניח שמה שמעניין אותם אינו הצד הדתי אלא הוא סילוק הכיבוש הישראלי על ידי מיטוטה של מדינת ישראל, נראה לי שקשה להכחיש את השפעתו של טפטוף מתמיד של מעשי רצח על תודעת אזרחי ישראל, על תחושת הבטחון הקיומי שלהם ויכולתם לנהל את חייהם באופן חפשי. מעשית אין לזה השפעה גדולה; דומני שאפילו ב-2002 היו יותר הרוגים בתאונות דרכים מאשר בטרור, אבל אם אתה זוכר את האווירה הציבורית בתקופה שקדמה לחומת מגן אתה יודע לאיזה שפל יכולה פעילות טרור להביא את האוכלוסיה (שלא לדבר על ההשפעות הכלכליות החמורות שהיו לה). אם זו התרומה של החמאס למה שהוא רואה כתהליך קריסה של ישראל אז היא בהחלט לא זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לקבל את הטענה של מצווה דתית, אבל מבחינת התרומה לקריסת מדינת ישראל, זו כן תרומה די זניחה. אם זו מטרתם, לא היה נכון יותר מבחינתם לתת לרשות הפלשתינאית כמה שנים להתחזק? בהיעדר מלחמה כוללת באיזור, זה הסיכוי היחיד שלהם לתרום באמת להשמדת מדינת ישראל. בלי ספק, המלחמות בעבר היו נסיונות להשמיד את מדינת ישראל. אך קשה לי להאמין כיום שחמאס יזרע הרס טוטאלי ברשות הפלשתינאית (שעתיד להיות אם ישראל באמת תהיה בסכנה קיומית) בשביל מטרה שלא הוא יכול להשיג ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשיבה במושגים של "מה היה נכון יותר מבחינתם" היא מראש בעייתית. חמאס אינו ארגון מסודר והיררכי עם תהליכי חשיבה וקבלת החלטות על פי מיטב המודלים של ועדת וינוגרד. חמאס הוא אוסף של אנשים המחזיקים באופן כללי בהשקפת עולם דומה, יש להם גיבורי תרבות משותפים וכיו"ב, יש להם מבנה ארגוני מסויים, אבל יש להם גם סבך של אינטרסים, נאמנויות, שותפויות ומחויבויות. חוטפי גלעד שליט שייכים לחמאס, אבל לא מצייתים לאיסמעיל הנייה; הם יקשיבו יותר לחאלד משעל, אבל אם מנהיגי החמולה שלהם יגידו משהו אחר יתכן שהם יצייתו דווקא להם וכן הלאה. במצב כזה אופי הפעילות נגזר יותר ממה מישהו מוכן לדחוף ומה מישהו מוכן לממן מאשר ממה מישהו מחליט שחמאס כתנועה צריכה לעשות; יש מי שידחוף לביצוע פעולות, כמעט אין מי שיעשה מאמץ למנוע ביצוע פעולות, אז הן מתבצעות. המחשבה על חיזוק הרשות היא כשלעצמה בעייתית מאד מבחינת חמאס. קודם כל, הרשות עצמה היא גוף לא לגיטימי שהוקם מכוחם של הסכמי הבגידה של אוסלו ומחוייב להם פורמלית. שנית, החמאס כארגון הוא ארגון התנגדות וזה עיקר האידאולוגיה שלו; שנים של צמיחה והתבססות תוך כדי רגיעה לא תיטיבנה איתו. כדי לשמר להט צריך לפעול, לא לשבת בשקט, ואם שנות רגיעה תשפרנה את מצב הפלשתינים יהיה להם תמריץ קטן בהרבה לקום ולפעול בסופו של דבר - הם עלולים להעדיף את השקט. ודבר אחרון - אחד המרכיבים המרכזיים באסטרטגיה החמאסית (עד כמה שקיימת כזו) הוא החולשה הפלשתינית; החולשה של החברה ושל המערכת השלטונית הם נכס אסטרטגי מבחינתם. הרי בשום תרחיש הרשות לא תוכל להתחזק לכדי איום צבאי משמעותי על ישראל; היא לא תוכל להקים חיל אוויר ולצבור טנקים, תשתיותיה הבסיסיות ביותר תלויות בישראל. מצד שני, אם היא תתחזק היא תידרש לקחת אחריות על עצמה; הסיבה שאבו מאזן יכול להציג עצמו כמנהיג שוחר שלום והפלשתינים יכולים לזכות בסיוע של מאות מיליוני דולרים בעוד הם מפגיזים באין מפריע את שדרות היא ההנחה שאבו מאזן והרשות כולה חלשים מכדי להשליט משמעת על השטח שבידיהם. הסימפטיה הבינלאומית לפלשתינים והצגתה של ישראל ככובש האכזר גם הם במידה רבה תולדה של תפישת הפלשתינים כאנדרדוגים נצחיים, כחלשים וחסרי ישע הנדרסים תחת המגף. כוח ממשי לרשות היה מונע את האפשרות ליהנות מהנכס המדיני האסטרטגי הזה. בקיצור, המצב הקיים מאפשר לחמאס לפעול מבלי להידרש לשלם את המחיר המדיני המלא על כך. החמאס כבר גרם לנזקים עצומים לכלכלה הפלשתינית בהתעקשותו לא להכיר בישראל. לפני כן הוא גרם נזקים עצומים בכך שהביא על הפלשתינים את מדיניות הסגרים בשנות התשעים ואת חומת מגן ב-2002. למה אתה חושב שהוא יימנע מלהמיט עוד נזק? מה שבעיניך הוא הרס טוטלי הוא בעיניהם התנגדות של גיבורים. אתה חושב שהם רואים את מחיקת עשרות דונמים ממחנה הפליטים ג'נין כאסון שהם המיטו על המסכנים שגרו שם? הם רואים אותו כסמל לעמידה אמיצה גם במחיר כבד ולניצחון שעמידה כזו מוכרחה להביא בסופו של דבר. אותה נקודת מוצא שגורמת לך לחשוב שאפשר לקנות בכסף את סיני או רמת הגולן גורמת לך לא להבין את האנשים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שתי הפסקאות הראשונות אני מסכים פחות או יותר. ולגבי הפסקה השלישית - נקודת המוצא שלך לא יכולה להסביר למה יש בכלל מדינות ערביות שחתמו על הסכם שלום עם ישראל. ושוב, מנהיגי החמאס צריכים להיות טיפשים מאד כדי להאמין שיש ביכולתם להשמיד את מדינת ישראל. האם אתה טוען שזה המצב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר לפסקה השנייה - אם המטרה היא להציק למדינת ישראל, אז כל זה נכון. אם המטרה היא לחסל את מדינת ישראל, הוא *מוכרח* לבנות איכשהו כוח צבאי חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינות הערביות שחתמו על הסכם שלום עם ישראל עשו זאת כי יש להן סדר עדיפויות אחר. הסכסוך עם ישראל אינו מהותי עבורן אלא הוא מטרד, שאם ניתן לסלק אותו ולנהל את החיים באופן נורמלי זה עדיף מלהתמקד בו כל הזמן; הן לא רואות את קיומה של ישראל כבעיה דתית של השתלטות הכופרים על אדמות האיסלאם הקדושות - לכל היותר כגזילה של אדמתם של ערבים אחרים. אם אתה לא מחזיק באידאולוגיה פן-ערבית רדיקלית אתה לא תיתן לגזילה הזו להשתלט על המדיניות שלך, מה גם שיש הרבה מה להרוויח מהסכמי שלום. לגבי החמאס, הוא לא משלה את עצמו שהוא יחסל את ישראל בכוח צבאי ולא מנסה את זה. אני מסופק אם יש לו תכנית או ראיה מגובשת של הדרך לחיסול ישראל. הוא חושב שהוא מסוגל להגיע להשלטת אנשיו והאידאולוגיה שלו על החברה הפלשתינית, ליצירת סוג של מאזן אימה עם ישראל ולהצקה מתמדת. בטווח הארוך הוא מאמין שאין לישראל יכולת להתקיים כאן; כיצד אללה ידאג שהדבר יתבצע - זה עוד יתברר. ההצקה שלו מערערת קצת את ישראל - הוא לא מסוגל כרגע להזיק לה הרבה יותר מזה. אם הוא יגיע לשלושת היעדים שציינתי אז הוא יוכל לבחון מה הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאוד שאינך מתכוון לאלץ אותו לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי החליט שאין לערבים את היכולת לחסל את מדינת ישראל? שמעון פרס? מנהיגי החמאס ואש"ף טענו וטוענים שיש ביכולתם להשמיד את ישראל יכול להיות שזו פנטזיה מזרחית שלהם אבל התוכנית עצמה סדורה , ידועה והם פועלים לפיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודרך אגב, איך זה מסתדר עם ההסכם שכמעט היה עם יאסר ערפאת? אתה רוצה להגיד שהכל היה תרמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתמו איזה שלושה או ארבעה הסכמים עם אש''ף ואנשי אש''ף תמיד הדגישו גם כלפי הערבים וגם כלפינו שאלו הסכמים זמניים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו הסכם נישואין קתולי הוא הסכם זמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו היה הסכם זמני; נקבע בו שיחל מו"מ על הסכם הקבע. שני הצדדים תיכמנו ולא מילאו את ההסכם. הויכוח יכול להיות מי יותר ומי פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שמישהו כותב איזה משהו שיכול אולי להתפרש באיזה שהוא אופן כלא לגמרי אוהד לעניין הלאומי הערבי מייד אתה קופץ עם איזה יציאה בסגנון "אבל אנחנו גם" אני מנסה לפתח עם גילי דיון סוקרטי שאולי יוביל למודל קוהרנטי ובר הפרכה של ערביי ארץ ישראל כל מה שהיה לך להוסיף עד עכשיו זה פרזות ריקות בסגנון "מעגל האיבה" שאפילו אם הן היו נכונות כתיאור (והן לא) אין בהן שום תועלת כהסבר האם יכול להיות שאתה פשוט עושה פרודיה על יוסי שריד ? ולתגובה יותר עניינית: איך יכולה להיות הטענה ששני הצדדים תכמנו קשורה למשהו אם אני הכרזתי מראש ( אין דה פאקינג כותרת פור קראינג אאוט לעוד) שלא הייתה הייתה כאן שום תרמית? אתה ממש מגיב כמו בוט מישהו מזכיר הסכם עם עראפת ומייד אתה כותב "שני הצדדים " the lady does protests too much (הלועזית היא לכבוד זה שיש אנשים שמתרשמים מזה )
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אוקיי, במחיצתו של סוקרטס אין לי אלא להסיר את הכובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תחבוש בחזרה את הכובע, לסוקרטס יש קצת יותר מדי יורשים המוכתרים מטעם עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוותר על הפרודיה גם בכותרת וגם בתוכן, ועל תיאורי הקפיצות, הבוט ושאר פנינים, ותסתפק בדברים הענייניים, כדי שיהיה יותר נעים לקרוא? והליידי, אגב, doth protest, ולא protests. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרימפפתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכעס, ככה זה עם "הסוג המנוון והאוטומטי הזה של שמאלנות" מזל שיש סוג "מנוון ואוטומטי" כזה גם בימין. אחרת, היה פה מה זה מצ'עמם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הזכיר לך עכשיו את ההבלים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, זה לא נראה לך רלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הבלים יכולים להיות רלוונטיים למשהו, מה עוד שאלה הבלי דאשתקד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאשתקד זה כלום. יש הבלים נצחיים: "מה-שהיה הוא שיהיה ומה-שנעשה הוא שיעשה ואין כל-חדש תחת השמש" ביחוד שמאל וימין "מנוונים ואוטומטים". זה היה לפני אשתקד וזה יהיה גם בשנה הבאה. במקרה בדיון הזה היה הרבה מזה, אז נזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 404722 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה רמתו (הספרותית? לשונית?) של המאמר. עם המסר אני בהחלט מזדהה. והדיון ההוא נראה לי מרתק - חבל שהחמצתי. בעקר אהבתי את תגובותיה הזועמות של ה"היא". אפשר ממש לראות את הקצף בזויות פיה. אני מעולם לא הבנתי למה אנשים לוקחים אישית מה שכתוב בעיתון, כאילו שזה נכתב עליהם. אולי יש לה קרוב משפחה "מנוון ואוטמטי" כזה. לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה מזכיר את הבדיחה על איך צדים פיל לבן. הדרישה של טאוב, שאדואד סעיד יהפוך למזרחן היא אחד הדברים המטופשים ביותר שנכתבו בקשר לאחרון. תנחומי לסטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר, ספר. אני דווקא לא התרשמתי שאיכפת לטאוב ממה סעיד מתפרנס. הוא יכול לעבוד בעגבניות, להיות מזרחן או לנתח מזרחנים. כל עבודה מכבדת את בעליה ולטאוב, להבנתי, אין בעיה עם זה. אבל הוא כן יורד על אלו שקוראים את סעיד וחושבים שהם רואים את המציאות לאשורה. בעודם שוכחים שסעיד כתב ביקורת על אחד הסרטים המציגים את אחת הפרשנויות של אחת הזוויות מהן אפשר לראות את המציאות. אז טאוב אומר: תקרא את סעיד כמה שבא לך. זה יפה, אופנתי, מרשים ת'בנות. אבל אתה גם יכול ללכת לסרט עצמו במקום להסתפק בקריאת אחת הביקורות. בסוף אתה יכול אפילו לפתוח חלון ולהסתכל החוצה, אולי תראה משהו נוסף, שלא היה בסרט ולא בביקורת על הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שטאוב רוצה שתקרא את טאוב. באמת מאמר דמגוגי למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבחנה חדה וחדשנית. בטח איציק לא רוצה שיקראו את איציק, והמסביר לא רוצה שיקראו את המסביר. בשביל מה אנחנו כותבים אם אנחנו לא רוצים שיקראו אותנו? אני חושב שלמילה "דמגוגיה" על כל הטיוטיה נעשה עוול באתר הזה. היא נפלטת כרפלקס מותנה (אוטומטי?) על כל דבר שלא מתיישב עם דעתו של מישהו. זה ביזבוז של מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם יש שני סוגי פילים, לבנים חכמים ואדומים טיפשים. פיל אדום קל לצוד, אבל איך צדים פיל לבן? מציבים לוח וכותבים עליו: 2+2=5 פיל לבן שעובר בסביבה רואה את הלוח, קורא, ונהיה אדום מעצבים. ואז מאחר שהוא הפך לפיל אדום אפשר לצוד אותו בקלות. זה מה שקרה ל"היא". היא הסתובבה לתומה ברשת, והגיע למאמר שקבע ש2+2=5 ושאת המילה "מציאות" מאייתים עם ע' וט', ומבלי לחשוב התחילה להחליף מהלומות חדק עם פיל אדום. חוץ מזה, למה כזו ענווה, מסביר? ההוגה של כל הרעיונות שכתבת בתגובה למעלה הוא אתה ולא גדי טאוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מתרשמת יותר מהאנגלית לו כתבת "the lady doth protest too much". ועוד יותר הייתי מתרשמת מהעברית לו אמרת בה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מגיע איזה חרמפפ קטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם אתה חרימפפתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה זו נועדה רק למחוק את שמו של איציק מהכותרת הלא-חביבה, כדי שהיא לא תישאר לעוד עשרות תגובות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נסיון ללכת בדרך שתוביל להסכם קבע. לטעון שכל זה היה תרמית שנועדה לתת לפלשתינאים זמן זו טענה מעניינת, אבל ממש לא נראית לי נכונה. לדעתי הפרשנות היחידה ההגיונית של הסכם אוסלו היא שמנהיגי אש''ף הבינו שישראל תישאר כאן שנים רבות, ובכל אופן לא הם אלה שיסלקו אותה. אבל אני מקבל את האפשרות שיש ברש''ף כאלה שלא הבינו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לחזור על הכותרת לא הייתה כאן שום תרמית הערבים (לא רק כמה אנשים מאש''ף)אמרו במפורש (והתנהלו בהתאם) שההסכמים כולם זמניים ואני לא מבין למה אתה חושב שהפרשנות שלך לסיבות להסכם היה הגיונית או היחידה האפשרית תביא בבקשה כמה דוגמאות לפרשנויות אחרות ותסביר למה הן לא הגיוניות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה שמישהו שרוצה להשמיד את ישראל יעשה דבר כזה. אפשר לשער שהם רק רצו להרוויח זמן להתחמש, אבל האמת היא שזה ממש לא נראה לי הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היא שיכלו גם לעצור את האלימות באופן זמני, בלי לחתום על הסכמים, וזה היה גורם להפסקת אש ארוכה שבה יכלה הרש"פ להתחזק ולהתחמש. אבל כאשר מקיימים משא ומתן, ומגיעים להסכמים זמניים אפילו עם ישראל, זה רק מחזק בעיני הפלשתינאים וגורמים אחרים את ההכרה בישראל כישות לגיטימית, ויכול להביא לנורמליזציה. כמה שנים אחרי, נסיון להשמיד את ישראל יראה עוד פחות לגיטימי ויגרור תגובה קשה עוד יותר (וזה לדעתי מה שהיה קורה אם היינו מחוץ לשטחים בזמן האינתיפאדה השנייה, אם היא הייתה פורצת בכלל). הסיבה שההסכמים היו זמניים היא שלא הייתה הסכמה בכמה נושאים מהותיים (ולא היה בסיס חברתי ופוליטי להסכמה כזו). נראה לך הגיוני שהסכם אוסלו נועד רק לתת לפלשתינאים זמן? זה נראה לך כמו צעד סביר בדרך להשמדת מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבנת את השאלה שלי מה שאתה אומר זה התירוץ שנתנו ממשלות _יהודיות_ שונות לתהליך אוסלו אני רוצה להבין איך אתה רואה את הצד הערבי ומניעיו אני מבקש ממך שתסביר למה אתה חושב שהסיבה ההגיונית ה!יחידה! האפשרית לחתימה של אש"ף על ההסכמים השונים איתו הייתה וויתור על חיסול היהודים וכחלק מההסבר אני רוצה לדעת אלו מניעים אחרים (מלבד וויתור על החיסול) אתה חושב שהיו יכולים להיות לערבים ולמה המניעים האלו לא הגיוניים הנה דוגמא אחת למניע אפשרי אחר ( זו רק דוגמא אפשרית אחת ואני מקווה שתביא יותר) אפשר להגיד שהמצב המדיני כלכלי של אש"ף לאחר מלחמת המפרץ השנייה היה כזה שחתימה על הסכמים זמניים עם מדינת ישראל הייתה כדאית מכיוון שהיא הביאה איתה יתרונות פוליטים וכספיים !מיידים! זה לא בהכרח ההסבר היחיד האפשרי או הנכון אבל הוא הסבר שלא מחייב שלערבים תהיה עמדה ספציפית לגבי קיומה/חיסולה של ישראל אני גם מתנגד לדיכוטומיה הכוזבת שכל מעשה מדיני ערבי חייב להתפרש לפי חיסול ישראל כן/לא זה נרקיסיסטי להאמין שכל דבר שהאחר עושה ביחס אליך קשור לצרכים ולרצונות שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בירדן ובמצרים. בירדן בית המלוכה תלוי באופן מוחלט בקיומה של ישראל חזקה. לפלשתינים בשטחים ישראל אינה מאפשרת לחבור לאחיהם למלחמה בשלטון ההאשמי וסוריה אינה כובשת את ירדן לאחר שישראל הכריזה על כך כקאזוס-בלי. עם מצרים יש שלום חד צדדי. מצידה אין שלום, לא חם ולא קר והיא מנהלת מלחמה כנגד ישראל באמצעות פיגועים וירי קסאמים. ראה למשל תגובה 367912 , http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . בניגוד להצהרות המצריות, מדינה זו מעבירה גם לחמאס נשק וכסף. בחודשים האחרונים היא איפשרה העברה גלויה של מיליוני דולרים "עוקפי מנגוני אי שימוש לטירור" ישירות לחמאס, בטענה שהחוק שלה אינו מאפשר למנוע זאת. זה באשר לשני הסכמי השלום שמדינות ערביות חתמו עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המצרים מעלימים עין מהברחות הכסף הגדולות, רובו מאיראן, של חמאס לרצועה. הם דורשים רק שמעבירי הכסף יצהירו על הסכומים שהם מעבירים. כסף זה לא נועד לסייע לאוכלוסייה ברצועה אלא להקמת צבא חמאסי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים שזו מטרת הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ואני מניח שבכך אנו חלוקים, דבריו של שיף בעניין זה נאמנים עלי. אך טענה זו תואמת נתונים נוספים, אותם אתה מוזמן לבדוק באמצעים ודרך המקורות הנאמנים עליך. בשנים האחרונות, וביתר שאת מאז עלייתו לשלטון, מתמיד החמאס בפעולות שעיקר השפעתן על האוכלוסיה הפלשתינית הוא חיסול כל מקור הכנסה שלה. מדובר קודם כל בעצם המדיניות של פיגועים, המשיגה עבור הפלשתינים ב-12 השנים האחרונות רק החזרת הנוכחות הישראלית לכמה אזורים, ואת הסתלקותו של שלטון זה מאחרים תוך השלטת כאוס באזורים שפונו. התוצאה: חיסול עקבי של ההכנסה מעבודה בישראל עד כמעט מחיקתה המוחלטת וכן מניעה מלאה של יצירת מקורות הכנסה בשטחים ע"י הרחקת משקיעים מערביים וערביים כאחד. החמאס אף ריכז מאמצים (גם לאחר עלייתו לשלטון) בפיגועים חוזרים ונשנים במעברים בהם עוברים אלו שעדיין הצליחו להכניס כסף לרצועה מישראל, עד שאלו נסגרו. מטרה נוספת שלו היתה אזור התעשיה ארז, שם הועסקו פלשתינים. לאחר הנסיגה מעזה, הוא גם ביצע פעולות מתוך החממות של גוש קטיף לשעבר, שהועברו לידיים לפלשתיניות וסיפקו מקור תעסוקה לאוכלוסיה הסובבת. כל אלו, מתוך ידיעה מלאה שהנזק לישראל יהיה אפסי, כך שההשפעה תתמצה בגדיעת ערוצי פרנסה אלו שנותרו לאוכלוסיה הפלשתינית. המסקנה שלי מנתונים אלו היא שהחמאס מנסה לפגוע בכל דרך שעומדת לרשותו במצבם הכלכלי של הפלשתינים ומכאן שהוא לא עושה שימוש בכספים המגיעים אליו לשם רווחתה. על הסיבה לכך אפשר להתווכח. כתוצאה מכך, בשנה האחרונה צמחו אחוזי העוני בשטחים בהתמדה, ובעזה הם אף הגיעו לשישים אחוזים. אז להיכן הולך הכסף? האם יש בכלל כסף? שהרי ישנו חרם כלכלי על ממשלת החמאס, לא? "הנוורווגים, ידידיה של ישראל מאתמול, מתעלמים מהמתרחש בשדרות. בעת שהקסאמים שוגרו הם הודיעו על העברת תרומות לרשות"1. באופן כללי, כמות הכסף המוזרמת לפלשתינים ממקורות חוץ, כמעט שולשה מאז עלות החמאס לשלטון והיא הגיעה לכM$900 ב2006. אז לאן הולך הכסף? החמאס מקבל דרך מצרים כמויות אדירות של נשק, חומרי נפץ, תחמושת ואף מומחים בהתנגדות לדיכוי המועסקים בעזה. על חלק מטובין אלו הוא משלם ישירות וחלק מועבר אליו ללא תשלום על המוצר עצמו, אלא שבשני המקרים, העברות אלו דורשות תשלום משולש: לקבלני החפירות בצד המשלח, לאלו שבצד המקבל וכן לאנשי המשטרה המצרית ברפיח הגובים גם הם תשלום. חלק אחר ואולי גדול יותר של הכסף מוזרם למבצעי הפיגועים ויורי הקסאמים כנגד יהודים וכן לפוגעים באנשי פתח או מי שקשורים אליהם וכן לבני משפחות ההרוגים הרבים מאוד בפעולות אלו. אך ישנו אמצעי נוסף בו משמש הכסף לטירור. באוקטובר שעבר, קיבל החמאס (ספציפית – חאלד משעל, ראש הלשכה המדינית) מאירן M$50 - בתנאי שלא ישוחרר גלעד שליט. באופן כללי, הכספים המגיעים לחמאס מאיראן (דרך מצרים), הם בתנאי שיתבצעו פיגועים - ע"י החאמס באופן ישיר, וכן ע"י ועדות ההתנגדות והגי'האד האיסלאמי המשמשים גם הם כקבלני פיגועים וירי קסאמים של החמאס (כשהוא מכריז על רגיעה), וכן ע"י הפתח (בימים יפים יותר). מכל אלו ניתן להסיק שהכסף המגיע לחמאס אינו משמש לרווחת האוכלוסיה אלא לשם מימון ועידוד הטירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנה תרגיל מחשבתי פשוט: מה היה קורה אילו היו פלשתינאים בשדרות? עובדים, מתפרנסים, או אף לומדים ומתפתחים?" "באדיבות שלטונות הביטחון הישראליים. גילוי פעוט של נדיבות כלפי אותם פלשתינאים המעוניינים ברגיעה ובשיתוף פעולה יכול להועיל יותר מכל כיפת בטון. מה היה קורה אילו עשירית מהסכומים המוקדשים למיגונם ושינועם של תושבי שדרות היו מופנים לבניית מפעל באזור שדרות שבו פועלים מבית חאנון היו יכולים לעבוד ולהתפרנס? אם במקום שאוטובוסים יעמיסו פליטים משדרות הם יעמדו במחסומי הרצועה כדי להסיע אנשים חסרי תקווה למקום שיחזיר להם את כבודם ויקטין למינימום את המוטיבציה של שכניהם להפציץ אותו באכזריות כזאת? " "הדרך הטובה ביותר ולפעמים היחידה לחסל את ההתנגדות היא להושיט יד, להציע תנאים טובים יותר או אפילו מיזוג כלכלי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, למה לא להקים אזור תעשיה סמוך לגבול, למשל באזור מחסום ארז? מפליא שאף אחד לא חשב על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד גאון בתחום החשיבה המקובלת: "אנשים שבעים גם ממעיטים במלחמות" (http://cafe.themarker.com/view.php?t=518320). למה? כי זה הגיוני, והרי החבר'ה ברמאללה הם כמונו, לא? ולעזאזל העובדות - המקומיות והאזוריות, בזמן האחרון וקודם לו. ככה זה כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קל למצוא פגמים ולהלעיג על הכללות מוגזמות שאכן קרובות מדי לקלישאות. השאלה היא האם התזה הבלתי-מפורשת שלך, "הם לא כמונו", אינה הכללה מוגזמת וקלישאית בדיוק מן הסוג הזה. ברור שקבוצות אנושיות אינן זהות זו לזו ויש ביניהן הבדלי מנטליות והתנהגות. השאלות החשובות הן: א. מדוע חשוב לך כל כך להדגיש ש"הם לא כמונו". מה אתה מרויח או למד מן ההנחה הזו? ב. האם עצם הדגשת השונות אינה מסוכנת, משום שאם בני אדם הם כל כך שונים, הרי שאין הצדקה לנורמות אתיות ומוסריות החלות לגבי כולם? אם קבוצות אנושיות הן שונות באופן מהותי הרי צריך לאמץ דרכי פעולה ונורמות שונות כלפיהן, כפי שיש לנו נורמות שונות כלפי בני אדם פרות ויתושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לחשוב ש"הם לא כמונו" כדי שלא להאמין לחלום המזרח-התיכון-החדש ונגזרותיו. להפך. כיוון שהם *כן* כמונו, הם לא יסכימו להיכנע לעם שפלש לארצם, לפחות לא תמורת חופן שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, בקצרה: חשוב לי לעורר, כי יש לזה השפעה, ולא, איני מכיל נורמות שונות על אוכלוסיות שונות, רק האמצעים למימוש אותן נורמות עשויים להשתנות. באריכות: א. מדוע בכלל אנו מביעים את דעותינו גם בעניינים שאינם אישיים? מכל מיני סיבות. למשל כאשר נדמה לנו כי בידינו איזשהו ידע שעדיין אינו נחלת הכלל ואנו חפצים לשנות זאת 1. אתה יכול לראות בתגובותיי בנושא שהעלית מעין העברת ידע של חזון "דם, יזע ודמעות" שנדמה לי שראוי שיהיה נחלתם של רבים יותר. אני עושה זאת לא פעם באופן קצת מייגע וכנראה גם ללא הכריזמה הצ'רצ'ילאנית, אך עם סימוכין לא מעטים, כולם (כמעט) גלויים וידועים, שהמוח (מימין ומשמאל) מוחק כדי להרכיב תמונת עולם הגיונית, ערכית[1.5] ואם אפשר, גם כזו המאפשרת תיקווה, או לפחות תלות הנעשה ברצוננו הטוב, כפי שעשו רבים מיהודי גרמניה וסביבתה בעת ההיא כדי לשמור על תמונה עולם אופטימית והגיונית, גם אם סותרת את העובדות. דוגמה אחת מאלו שהבאתי בעבר: כמה מאלו 2 המקיימים כבר עשרות שנים מפגשים עם אנשי רוח, סרטי אמפטיה, בתי ספר משותפים ומפגשי נוער, הפגנות ומנשרים עם הצד הערבי שמו לב לעובדה המדהימה שהם טרם פגשו שם איש שמאל? עבור אדם כמוני, החש קירבה ואמפטיה לאדם באשר הוא, כולל תחושה חזקה של "בכל מקום יש אנשים מכל סוג", הצרימה הזו שבין התחושה לעובדות היתה בלתי נתפסת 3. אבל הכרעתי לצד העובדות, תוך בדיקה נמשכת מאז שמא דברים השתנו. עניין זה חשוב לי באופן מיוחד מאחר ולדעתי מבחינות מסויימות המצב קשה הרבה יותר ממה שנדמה במבט מפלטר, ולהכרה בכך יתכנו השפעות מעשיות – הן על הנטייה (שהתמעטה יש להודות) לחפש במעשי או במחדלי הצד הישראלי את הדופי שעשוי היה לגרום להמשכות האלימות, והן על הנכונות להמשיך במאבק הישרדות זה, בכל האמצעים הנדרשים. ב. אני אכן בעד החלת נורמות אחידות *בסיסיות*4 (וגם זה בהדרגה) על כל בני האדם. לפעמים בדרכי נועם ובמדורג ולעיתים פחות, בהתאם לגודל ואופי המרחק של קבוצה מנורמות אלו. אצל הקבוצה הנ"ל המרחק הוא עצום. במובן מסויים - הימצאות מינימום סביר של קולות נחרצים אחרים, במולדת או מחוצה לה, קולות המייצגים פוטנציאל לגרעין של משהו אחר, טוב יותר הממתין לבקוע, המצב שם גרוע לאין ערוך מאשר בקרב הגרמנים דאז. ------------------------------------------------------------------------------------------------------ 1 כמובן, לעיתים ישנם גם מניעים נוספים כמו צורך להרשים, רצון לעזור, ניסיון להריץ מניה ועוד. [1.5] למשל משהו שישמע נורמטיבי ולא גזעני: "כמונו הם נאבקים על אדמה שהם מאמינים שהיא שלהם" או "זו מלחמת דת"/"מלחמת האיסלאם המתון בקיצוני"/"הלאומיות בפאן-ערביות"/"חרדה מן הקידמה הזוחלת", "העוני בעולם הערבי הוא חממת הטירור" וכו'.............. 2 והייתי בינהם, כמו צמח בר, אבל הייתי שם. 3 ראה לדוגמא תגובה 204922 . כפי שפירטתי בעבר, מצב השמאל אצל הפלשתינאים זהה למצבו בשאר העולם הערבי - במיוחד ביחס למוסלמים אחרים (וכוונתי כאן ב"שמאל" להפגנות ועצומות כנגד שימוש באלימות או כל פגיעה או אפליה של הצד שלך כנגד האחר, במדינת המוצא שלך או בגבולותיה). 4 למשל מותר לכפות שיוויון בין המינים, איסור על פגיעה באחר בשל אחרותו, זכות להשכלה (-ביקורתית), חופש הביטוי ועוד מספר קטן של דברים – וזהו. כל השאר, שזה כמעט הכל, הוא עניין לבחירה לוקאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 לו ישראל היתה דמוקרטיה לא ממש דמוקרטית, בדומה לפלשתינים וכמו הארצות השכנות - האם אתה היית מפגין, מתראיין, מפרסם מאמרים ועושה כל פעולה שבכוחך למען הדברים שאתה מאמין בהם כשמאלן - במחיר התנכלות שלטונית וחברתית לבני משפחתך, ועד כדי העמדתם בסיכון? אל תשכח שזהו מצבם של ה"שמאלנים" במרחב הערבי, ולכן אין לנו כל אפשרות לדעת כמה הם ומה דרגת "שמאלניותם" ומהותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לכך בעבר בהרחבה רבה במיוחד. דמיין שזהו בית משפט של ההיסטוריה, ואתה הנך קטגור (אפילו סוג ג', אך נטול אמפטיה או הטיה פוליטית כלשהי) ובעל ידע (אפילו מינימלי) בהיסטוריה אזורית ועולמית ובאקטואליה. המשימה: למצוא מספר טיעונים כנגד הטיעון הנ"ל. זה נורא קל. (נסה למשל: 1. השוואה לקבוצות אחרות. 2. לו זו הסיבה האמיתית, אזי ניתן היה לצפות שכאשר אין היא מתקיימת, למשל כאשר.... היינו מוצאים.....) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל תגובתך זו אינה מועילה לי להבנה טובה יותר. אם כבר התייחסת לנושא בעבר - אולי אתה יכול למצוא קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם אחד מן האיילים המזוהים היה מבקש הייתי עושה את המאמץ (זה לא מיידי). אבל האמת היא שממש לא בא לי לעסוק בנושא זה שוב, לפחות כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן מתחיל תגובה 204824 כאן ניגמר תגובה 205276 ועוד עשרות מראי מקום נוספים חפש לפי שם המשתמש בחיפוש מתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא נכנס ללולאה של קטעים שכבר כיסינו או כוסו בעבר, אעיר רק לגבי מפגשים בן בני נוער ערביים ליהודים שפעם התעניינתי בהם. א. הבעיה במפגשים אלו היא כיצד למנוע שהמפגש יתמצה בויכוח הפוליטי הרגיל בין יהודים לערבים ולשים את הדגש דוקא על היכרות ברמה האישית והיומיומית בין בני נוער. אם אתה מניח למפגש להפוך לויכוח פוליטי אתה במשתמע מרמה את בני הנוער. אתה מאשר בשתיקה כי לויכוח הזה יש ערך וחשיבות, בעוד שלמעשה אתה יודע שבדיוק ההיפך הוא נכון. ב. מטרת הפגישות האלו היתה למנוע את עמדת הזרות בין שתי הקהילות שהיא קרקע נוחה לצמיחת התיזות מסוג "הם לא כמונו ..." ולא לחפש בקרב ערביי 48 עותקים שלנו עצמנו. ג. אני איני מאמין כי הסכסוך בין יהודים לערבים הוא סכסוך קהילתי-דתי-תרבותי. ככל הסכסוכים האחרים זהו סכסוך פוליטי שיכול להיפתר רק ע"י הסכמות ופשרות של ההנהגות הפוליטיות ולא ע"י התנצחויות וויכוחים עקרים או אפילו הבנות והסכמות פרטיות של בני נוער או אזרחים פרטיים אחרים. ד. יחסי שכנות טובים וקשרי משפחה ענפים לא מנעו מהסכסוך הבין קהילתי בבלקן להתדרדר לסכסוך דמים עם התפוררות יוגוסלביה, כשם שהעוינות הבין קהילתית הנמשכת בין יהודים למצרים אינה מונעת משתי המדינות לקיים הסכם שלום אפקטיבי ופורה לשני הצדדים. ה. מה שאנו צריכים בקרב הערבים זה יותר שרון, רבין וברק (כמו סאדאת והמלך חוסיין) ולא עותקים ערביים של גדעון לוי או אורי אבנרי. הקושי היהודי לקבל ולהכיר במתינות של אבו מאזן ודומיו, מעיד שגם אם היו "שמאלנים" ערביים ע"פ הקריטריונים שלך, היינו מתקשים מאוד להכיר בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו צריכים זה יותר רבין, מקסימום אולי יותר שרון. ברק? הגזמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זהו המקום לציין לזכותו של שר הבטחון אהוד ברק את העובדה שהוא הצליח להביא את החמאס למקום בו הוא מעוניין בהפסקת אש וזאת מבלי להפעיל ''הפצצות חכמות'' של חה''א, בלי להסיע את הטנקים של צה''ל בסימטאות חן יונס ומבלי לטבוח מאות אזרחים פלשתיניים כפי שחשקה נפשו של הציבור הישראלי. אנו טובים מאוד בציון מחדליהם וכשלונותיהם של מנהיגינו. מדי פעם ראוי גם לשים לב להישגיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע נראה לך שברק הוא זה שהביא לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להוכיח מי או מה גרם לכך. אני יכול להוכיח מי היה שר הבטחון כאשר זה קרה. מבחינה זו הוא החשוד המיידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרוץ האינתיפאדה השנייה ברק היה ראש הממשלה. האם גם בעניין זה הוא היה החשוד העיקרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי., אם כך זה בסדר. רוב מוחלט של השמאל חשב אחרת, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אפשר להגיד על התגובה הזו היום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישראל עושה כמיטב יכולתה כדי להמנע מפגיעה באוכלוסיה בצד השני ולתת לה עוד הזדמנות, גם כאשר סביר שישראל תשלם על כך בעתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אפקטיבי? פורה? לא הייתי מגזימה. גג - מוטב "שלום" מאשר מלחמה. על זה אין עוררין. ה. לא היה מזיק אם היו בקרבם גם כמה אורי אבנרי וגדעון לוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. "מה שאנו צריכים בקרב הערבים זה יותר שרון..." אתה באמת חושב שחסרים לנו מנהיגים ערבים ציניים וחסרי מוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא חושב שחסרים מנהיגים ערביים בקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם תמצא עניין בדיווח של לבנונית (לשעבר) נוצריה: בתחילת הפרק של השו"ת היא מתייחסת לנושא קרוב ללבך: שתיקתו מעוררת החשד של האיסלם המתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תמיד טוב לפגוש שוב את בריג'יט, המזכירה לנו1 את האפלה שגם מלוא אור השמש אינו יכול להביאה לעינינו ולזכרוננו כיותר מאוסף אנקדוטות. זאת באמצעות השילוב האלגנטי של סינון ותירוץ. כמה נקודות מן הצפיה בדברים, שאל רובן התייחסתי בעבר: א. המפותחת שבין מדינות ערב הינה מדינה ללא נפט, מעוטת שטח, הנמצאת תחת כיבוש אכזרי ודיכוי, שמפותחותה היא תוצאה של דבר אחד ויחיד – תרבות ומנטליות. ב. מי שחושב שהזוועות המתוארות ע"י הדוברת אנקדוטליות, שיחפש מה קרה קודם לכן ומאז, במספרים גדולים הרבה יותר, הן בלבנון והן בשאר העולם הערבי ורוב העולם המוסלמי (שאינו ערבי), שהיה בעבר מתון ברובו ומאז שנות ה-70-80 עובר טרנספורמציה מהירה לתרבות ההשמדה וההתאבדות הערביים, באמצעות אלפי מדרסות סעודיות ואיראניות שחדרו לשם. ג. לגבי המתונים, אכן שואלת שם בריג'יט, שהיא כיום אמריקנית: "We have very few moderates in this country who are not speaking out and I can count them on my five fingers" כאשר היא מתבקשת לציין מתונים אלו היא מזכירה את המצעד של מוסלמיי אמריקה נגד הטירור. הוא כלל רק כ-50 איש, רובם יהודים ונוצרים... היא קוראת למוסלמים בארה"ב שחושבים שהדת שלהם נגנבה ומסולפת – לצאת לרחובות. למיטב ידיעתי, אף עובד מזללה מוסלמי, איש דת מתון, בליין צעיר או אינטלקטואל ממוצא ערבי לא שעה לקריאה (מלבד אולי אותם חמישה).היא גם מזכירה את הפתגם הערבי, שאם אני זוכר נכון אומר: "קודם בא שבת ואח"כ יום ראשון" (אחרי היהודים הנוצרים). לבסוף היא מתייחסת לנכונות האיראנית(/ערבית) לאיבוד נכסים חומריים עד עוני - למען המשך ההרג. ------------------------------------------------------------------------ 1 אם כי מצאתי בדבריה אי-דיוקים מועטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לג. - היא מתייחסת שם למתונים הערבים בארה"ב והמשפט הוא: "We have very few moderates in this country who are speaking out and I can count them on my five fingers"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאחורי ירי הפצמ"רים עומדים מספר ארגוני טרור, אך החמאס הוא הבולט שבהם. המעברים, בהם מעבר סופה, כרם שלום וארז, מהווים מטרות לירי...השבוע למשל נחתה פצצה כזו בתוך מעבר כרם שלום, שדרכו מועברים מידי יום לרצועה מאות טונות של מזון." (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3423789,00.h...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק היה במדינה איזשהו גוף שבאמת מבין מה פירוש ''הסברה'', תצפיות על המעברים האלה היו שורצות צלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימוכין ל-50 המיליון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא סימוכין. ציטוט מהכתבה למי שמתעצל "לפי המסמך, הנשיא מובארק טען במהלך הפגישה כי סוריה וקטאר הציעו לחמאס 50 מיליון דולר...מהמסמך לא ברור אם חמאס קיבל את ההצעה הכספית מדמשק ומדוחא, ולא נכתבו בו פרטים על אופן התשלום." (אני הדגשתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור ולא קשור. סיימון הרש, התחקירן העיתונאי שכותב בניו יורקר (התפרסם בחשיפת הטבח במי לאי) כותב על הקרבות בין הממשל הסוני בלבנון והקבוצה המיליטנטית הסונית פאתח אל איסלאם. לטענתו מדובר בדפוס זהה למה שקרה בשנות השמונים בהם המימשל האמריקאי, בשיתוף מדינות ערב תמך ואימן את המחתרת האפגנית שהפכה עם השנים לאל קעידה. בשנים האחרונות המימשל האמריקאי גייס את הממשלות הערביות הסוניות של לבנון, ירדן, ערב הסעודית בנסיון להקים קואליציה אנטי שיעית, ולדבריו גם ישראל מעורבת. מסתבר שהאמריקאים הזרימו מליארד דולר ללבנון באמצעות הנסיך הסעודי באנדאר (ששיחק בתפקיד מפתח בקשר אירן-קונטראס ובאפגניסטן). אלא שעכשיו כאז, המיליטנטים שינו כיוון ו"נשכו בתחת" את מי שניסה להישתמש בהם לצרכיו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |