בתשובה לערן בילינסקי, 18/04/07 14:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, בנוסף לסיבות שלך, אצלי זה גם התמה המרכזית של ''הבטחתם שלום''. כאילו היה השלום תלוי רק בצד אחד, שלנו, וכך גם כל האשמה על אי היות השלום נופלת על הצד הזה. (מה שמתאים בדיוק לתפיסת העולם השמאלנית הקיצונית המעוותת, וסותר את המציאות) האמת שדי מפליא אותי שאף אחד לא כתב את הסיבה הזו. זה כנראה אומר משהו על השתרשות של תפיסות מעוותות בראשיהם של אנשים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באמת הבטיחו שלום. חלק מהאתוס שילדים ישראלים גדלים איתו הוא שמצב המלחמה הוא זמני ושישרור שלום בין ישראל לשכנותיה (לאו דווקא בהקשר הפוליטי המיידי. אולי עד שנהיה גדולים). אז יכול להיות שלא עשו מספיק כדי להשיגו ויכול להיות ששיקרו לנו ואי אפשר להביא היום שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי במקום "הבטחתם שלום", בטון שיש בו משהו מאשים, מדוייק יותר היה לומר - "**חשבתם** שיהיה שלום" - אני עצמי חשבתי כך. כשנולד בני הבכור, כיום קצין במילואים, שוחחנו, כמה יולדות בביה"ח, ואמרנו - "כשהם יהיו בני 18, הגיוס לצבא כבר יהיה על בסיס התנדבותי". כיום אינני מאמינה שהיינו כל כך תמימות ויכולנו לטעות עד כדי כך. עובדה - היינו וטעינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מבחינתנו (הילדים של 73), זאת באמת הייתה הבטחה. אולי לא במשמעות של חוזה משפטי, אלא במשמעות של הדימוי של מה שמצפה לנו בעתיד. אני חושב שהפועל "הבטחתם" פחות מבטא האשמה ויותר אכזבה ממה שגילינו לעומת הציפיות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכול להיות שלא באמת רצו להביא שלום, או שלא היו מוכנים לשלם את המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא רוצים לשלם את המחיר. כי המחיר היחיד לשלום בין יהודי אירופה לבין ערביי פלסטין שארצם נגזלה, הוא סילוק היהודים לאירופה (והקיילצות שיחכו להם שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שהזמן לא עובד עליך בכלל. למה קיילצות, למה לא אושוויץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סבור שפולין תשמח לקבל שני מיליון פליטים יהודים מישראל^H^H^H^H פלסטין, וש"עמך" הפולני ימסור את הנדל"ן שגזל מאבותיהם לפני ששים שנה ללא קרב, באמת קיילצה לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שבכלל נכנסתי עימך לויכוח הזה -זה לא היה מאד חכם מצידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפתרון הזה נשמע נהדר. אחריך!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קיילצות ואיך אומרים את המילה? ה-ל' בסגול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוגרום קיילצה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באמת מאז '73 ישראל חתמה על הסכמי שלום עם מצרים ועם ירדן, ועל כמה הסכמים מדיניים עם אש"ף. אז זה הרבה יותר שלום ממה שהיה אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הבעיה שיחד עם ה-''יותר שלום'' הזה גם היו שתי מלחמות ושתי אינתיפדות, ונהרגו מאז בערך אותו מספר ישראלים כמו במלחמת יוה''כ עצמה, כך שזה עזר באופן חלקי מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מביע אכזבה מהסכם השלום עם מצרים כי הוא לא מנע את מלחמות לבנון והאינטיפדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא; ההסכם עם מצרים הוא אחד הדברים החשובים ביותר שעשתה מדינת ישראל, אבל מבחינת מצבה של המדינה בפועל אין לה "יותר שלום" גם אם יש לה יותר הסכמים. מבחינה זו אין ספק שמי שגדל באווירת האופטימיות של שנות אוסלו הראשונות מרגיש שהשלו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין לה "יותר שלום"? מצרים היא האיום הכי גדול על מדינת ישראל. מצב (היפותטי?) של שלום איתה ומדי פעם מלחמה עם צירוף כלשהו של השאר עדיף מטעמים רבים על האלטרנטיבה של שלום עם כל השאר ומדי פעם מלחמה איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית לא ברור לי מנין ההנחה שמצרים היא האיום הגדול על ישראל. מצרים אמנם מדינה גדולה, אבל בין מצרים לישראל יש חיץ טריטוריאלי גדול וריק והיכולת שלה לתקוף את ישראל הריבונית משם מצומצמת מאד. במלחמת יוה"כ, למשל, הסכנה לישראל נשקפה מצד סוריה ולא מצרים. שנית, אנחנו לא מצויים במצב של "מדי פעם מלחמה עם השאר": מאז 82' אנחנו בלחימה כמעט מתמדת בגבול הצפון ו\או בחזית השטחים, עם הפוגות קצרות מאד. גם בשנים שבין יוה"כ לשל"ג היינו נתונים לטרור כמעט מתמיד. לכן קשה לי לראות איך אנחנו מצויים במצב של יותר שלום; מדינה שיש בה עיר הנתונה להפגזת רקטות רציפה במשך שנים ארוכות אינה מדינה שחיה בשלום. מדינה שמדי יומיים נסגרים בה כבישים ראשיים כדי ללכוד מתאבד (או גרוע מזה - לא נסגרים והוא מתאבד) אינה חיה בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הזאת באמת לא מובנת מאליה. הגודל של מצרים לא מעניין אף אחד, אבל למצרים יש צבא גדול. ומחומש היטב. ומקבל סיוע ביטחוני מהאמריקאים שנופל רק מזה שצה''ל מקבל. המצרים כנראה באמת לא מתכוננים למלחמה עם ישראל, והצבא שלהם רחוק מלהיות ערוך ומוכן למלחמה כזאת, אבל הפוטנציאל הצבאי של מצרים גדול באופן משמעותי משל יתר המדינות העוינות בפוטנציה וסובבות אותנו. בכל מקרה במלחמת יוה''כ האיום הסורי היה ממשי, מן הסתם, בזכות האיום המצרי שריתק אליו את עיקר הכוחות של צה''ל. אבל זה רק שעשוע מחשבתי היפותטי. ספק אם סאדאת היה מצליח להפוך על פיהם את היחסים עם האמריקאים עד כדי כך אם לא היה מנצל את קלף השלום עם ישראל אחרי מלחמת יוה''כ. מאד לא סביר שמצרים הייתה יכולה גם להנות מהסיוע הצבאי האמריקאי הנרחב וגם לשמור על יחסים עויינים לישראל. סייג חשוב הוא כמובן מקרה של גרעין איראני, אבל זה עדיין לא המצב ולא קשור לשיחה, אז אני אתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להודות שמצריים מצליחה היטב גם להנות מהסיוע הצבאי האמריקאי וגם לשמור על יחסים עויינים עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם ב"עוינים" אתה מתכוון ל"צוננים". למרות שיכול להיות שאני טועה. אתה גר בנגב ויש לך טנקים מצריים בחצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ולא. אבל אני בכל זאת תוהה מניין יודעים שהצבא המצרי, המתחמש בקצב מהיר ובכלי נשק מן הדור האחרון, אינו עלול להיות מופנה נגד ישראל. האם זה בגלל שקני התותחים מסובבים מערבה ודרומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה מפני שיש שלום. (וגם מודיעין, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן לוקח לבטל חוזה שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי כמה אנשים רוצים לבטל אותו ועד כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים עברה את מלחמות לבנון והאינטיפדות ולא חשבה לבטל את מצב השלום. אולי אם נתקוף את סוריה ונתקדם לדמשק, היא תאלץ (באי רצון ) להלחם נגדנו. ההנחה המוקדמת שבמזרח התיכון רק מדינות ערב שוברות חוזים ופותחות במילחמה- תלושה מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, יש לי הרגשה שהמציאות האישית שלך היא תלושה. סוריה (בשיתוף עם אירן) מממנת, תומכת ומעבירה נשק לחיזבאללה על מנת שילחם בישראל, גם לאחר שזו אינה בלבנון. אז היא לא פותחת במלחמה ישירה עם ישראל כי היא יודעת מה יהיו התוצאות (לעת עתה). וואו. וכמעט אותו כנ''ל מצרים, שדרך שטחה מוברחים רוב מישלוחי הנשק לרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים כנראה אינה יוזמת את ההברחות אלא לא מצליחה לסכל אותן. גם אנחנו לא כל כך מצליחים לסכל הברחות אחרות לשיטחינו. אתה כנראה שכחת שישראל בזמנו, מימנה, העבירה ואימנה את הכורדים נגד ממשלת עיראק. ישראל מימנה, אימנה והעבירה נשק לפלנגות בלבנון. לסוריה יש איתנו מטבק על רמת הגולן ומדיניותה מוקדשת לכך -בעיקר המדיניות הלבנונית שלה. זאת המציאות ידידי או ידידתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופעולות אלו של ישראל התבצעו כהפרת הסכמים או סטאטוס-קוו ולא בתגובה להם? (ואולי הסיבה למעשים אלו זה הרצון העמוק שלנו להשמיד את הישות הערבית שנמצאת בלב העולם היהודי. אה, ומקומה של כח הזרוע (והרצח) בתרבות שלנו. כן, זה חייב להיות זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק אומר "לא מצליחה לסכל" ? מדינת ישראל אימנה וחימשה עמים במזרח התיכון שיש להם אויבים משותפים איתנו איזה אויב משותף יש למצריים ולרצועת עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כששלטנו בציר פילדלפי, לא הצלחנו לסגור באופן הרמטי את ההברחות השונות לרצועה. משום מה אנחנו חושבים ובטוחים שגם המיצרים וגם הפת''ח הם עובדים שכירים שלו. כל תפקידה של הרשות הפלסטינאים הוא הרי להלחם בטרור- בשביל זה היא קיימת. תפתור את הסכסוך ואז הטרור ידעך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 439788 מרמזת שביטול הסכם השלום עם מצרים הוא אופציה סבירה אצל המיצרים. עד כמה שידוע לי לא היה שר בממשלת מצרים שאיים להחריב חצי מדינת ישראל. אצלנו ליברמן הציע להפציץ את סכר אסואן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הציע את זה. הוא אמר שבמקרה הצורך אפשר יהיה לעשות את זה. אני לא בטוח שרמת הבנת הנקרא שלך מספיקה כדי לעמוד על הניואנס, אבל תאמין לי:יש הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל בהכנעה על טיפשותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להתנצל על טפשות אלא על הצורך האובסיסיבי להפגין אותה ברבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתשובה של איציק היתה בציניות, או שהיתה *צריכה* להיות צינית, ובצדק. ומי שצריך להתנצל על קצת גסות רוח מיותרת הוא אתה. וכשמדובר בליברמן, הדיבורים על הבדלי "ניואנסים" הם בערך כמו ההבדלים בין פיל שרוקד בלט קלאסי לבין פיל שרוקד בלט מודרני (כוונת הדימוי אינה פיזית, אם כי במקרה של הילד ההוא שחטף מן הנ"ל מכות, התברר שהעניין הוא, ככל הנראה, גם אישיותי וגם פיזי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר: ליברמן לא אמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אין לי שום כוונה להיכנס לדיון על ליברמן או על ריקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות, ובהנחה שאתה אומר את דבריך לא בהיתממות מזוייפת אלא מתוך תום לב אמיתי: כשפוליטיקאי אומר: "המצרים יכניסו כוחות לסיני? זה קו אדום. העונש: הפצצת אסואן" - כל מי שצופה בחדשות, קורא עיתונים, מתעניין בעולם הסובב אותו ואינו חי על פלנטה אחרת - יודע שבפוליטית (והפוליטית שונה מהעברית של ביאליק, גם את זה צריך לדעת) - כוונת הדברים היא לאיים. אולי במקרה זה האיום היה עקיף, לא מיידי - אבל זה היה איום. זו היתה כוונת הדברים וכך הם נתפסו ע"י הגורמים הרלוונטיים. כך שההתנטפקות על האם הוא אמר "צריך", או אמר "במקרה הצורך" - מאבדת מתוקפה, וכל מה שנשאר ממנה הוא הנסיון לעקוץ את איציק, שדווקא הבין מצויין. (במקרה אפשר לראות את המילה "איום" חוזרת באתרי אינטרנט רבים בהתייחסות לאמירה הנ"ל, ואין כוונתי להפריז בחשיבות האינטרנט אלא רק לחזק את הנלמד מכך באשר לאפקט התקשורתי המיליטנטי של אמירה מעין זו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהשוואה, הבט ב- סגן שר הפנים האירני לא אמר שצריך לירות עשרות אלפי טילים ביום על ישראל, אלא רק איים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הסטת תשומת הלב במקרה ומתפרסמת פשלה, לשאלה המרכזית והקרדינלית-מי הדליף. אתה מתמקד בסוגיה הכבדה האם הוא אמר גריוון או גראון או גאפן. מה זה משנה? הפצצת סכר אסואן זה כמו איום בנשק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להתרכז ברובד הגלוי ולא ברבדים העמוקים יותר. זה כנראה מה שליברמן רוצה שתעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם הרבדים העמוקים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסוציאציות שלך באמת מעניינות וגם מחכימות, אבל ליברמן לא אמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אני חוזר: ליברמן לא אמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אם הייתה בך טיפת יושרה היית פשוט מתנצל, אבל ברור שזה לא הולך לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היושרה שלי אינה קשורה לעובדה שמישהו-שר בישראל- הזכיר את הפצצת שכר אסואן כאופציה אם המיצרים יכניסו צבא לסיני. הזכרת אופציה כזאת כמוה כאיום - ולא סתם איום. האפקט של הפצצת סכר אסואן לא נופל מאיום בשימוש בנשק גרעיני. נדמה לי שמלחמה בכלל אינה נתפסת בעיניך כמשהו שהוא יותר מאיזה משחק שבמקרה גם יש בו הרוגים. בכל אופן, מעשה מלחמתי של המיצרים הוא בגדר נסיון להשמיד את מדינת ישראל; הפצצת סכר אסואן היא סתם פעולת גמול כדי שיזהרו. קרא את הקטע על ההיבטים האסטרטגיים של סכר אסואן. מוזכר בו גם האיום של ליברמן ותוצאות של הפצצת הסכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן לא הציע להפציץ את סכר אסואן. לכן מה שכתבת ב תגובה 439872 הוא או שקר מכוון או חוסר הבנה. בחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין להציע לבין להגיד שבמקרה הצורך אפשר לעשות את זה? במקרה הצורך אתה יכול להסביר למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצא את ההבדלים: 1. אני מציע להכניס אותך לבית הסוהר. 2. אני אומר שאם תגנוב אכניס אותך לבית הסוהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה ליברמן עשה? *הציע* להפציץ או *אמר* להפציץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הציע לבנות את סכר אסואן; להוסיף לו עוד קומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 440486 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתנצלים על דחפים, מתנצלים על הכניעה להם (ולעיתים יותר נדירות על הגורמים שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו. וגם קצת את הסכם השלום עם מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבואה היא לשתיינים, אבל אני מאמין שאתה יכול לישון בשקט. גם אם נניח שהצבא המצרי יגיע בשלב כלשהו למצב שהוא שקול לחלוטין לצבא הישראלי, הוא נשען היום באופן מוחלט על סיוע אמריקאי. כל זמן שארה''ב תישאר המעצמה הפטרונית גם של ישראל וגם של מצרים, אפשר להניח שהרכבת האווירית שלה תגיע רק לאחד הצדדים במקרה של מלחמה. רק נשאר לדאוג שהצד הזה יהיה ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרבנו במו ידינו שתי ערים שלנו, הפסדנו מיליארדי דולרים בייצוא עגבניות, עוד כמה מיליונים בהכנסות מתיירות, ומעל לכל-את האפשרות לחיות בארץ ששטחה במפת העולם מספיק לכתיבת שמה המלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהצד השלישי, ''מאז'' היה פרק זמן קצת יותר ארוך ממלחמת הכיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה לא משנה; מה שחשוב הוא שחלק גדול מהציבור חשב שאנחנו הולכים לעתיד ורוד של שלום ושלוה - ובמקום זה קיבלנו לא מעט דם ואש. העובדה שהדבר נפרש על תקופה ארוכה מוסיפה, מבחינה מסוימת, למועקה ולא מצמצמת אותה: היא יוצרת תחושה של אין מוצא וחוסר תקוה, בניגוד למלחמה שמסתיימת ומאפשרת תחושת רוגע. כעת גם מרחף מעל ישראל איום קיומי שקיוינו שלא ניאלץ להערך מול שכמותו - וגם זה חלק מהתחושה הכללית של "אין שלום", גם אם האיום הזה לא גרם בינתיים אפילו לקרבן אחד (רשמית לפחות; נדמה לי ששני סוכני מוסד נהרגו בעת מעקב אחרי אישיות איראנית בשוויץ, ואולי עוד שלא פורסמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא גדלתי עם ההרגשה שהסכסוך תמיד היה ותמיד יהיה, גם עם הפלשתינאים וגם עם השכנים. דווקא שמעתי את ''כשאתה תהיה בצבא כבר לא תהיינה מלחמות'', אבל דברים אחרים ששמעתי הותירו יותר רושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלא שלא יצאת סוציאליסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מבין אם היית אומר שלא פלא שלא יצאתי פצפיסט. אבל סוציאליסט? מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה (בעיניי) היא האם אנחנו מאמינים באיזו אחווה אנושית בסיסית, כשהשנאות והמלחמות שאנחנו מוצאים במציאות הם רק מכשולים בדרך אליה, או שאנחנו מאמינים שבאופן בסיסי אדם לאדם זאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ברור לי, אבל אולי כדאי שגם אבהיר שזו הייתה תמונת העולם שקיבלתי *כילד קטן*, כשהייתי עוד צעיר מכדי אפילו לדעת מה צריך לשאול. באותו הגיל גם חשבתי ש"אנגליה מדינה אחות שלנו". אל תשאל אותי היום מה בדיוק המשמעות של "מדינה אחות". הייתי ילד קטן, אתה יודע. באותה תקופה "ידעתי" שדינוזאורים חיו לפני שהיו בכלל בני אדם, ובו-זמנית הסכסוך עם הערבים נראה לי כדבר שהיה מאז ומעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי שעכשיו אני מתבלבל בין התקופות לא פחות משהתבלבלתי אז. כבר לא ברור לי על איזה גיל אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שדווקא הסוציאליסטים הם אלו הסבורים שאדם לאדם זאב. הם הרי סבורים שבמצב שבו אין התערבות של המדינה יהיה פה ג'ונגל. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לומר. יש הרבה גוונים לסוציאליזם, ואני לא מכיר את כולם. אבל אני חושב שניתן לחשוב על זה כך: הסוציאליזם רואה את עצמו כהמשך של פרויקט הנאורות. ההנחה הבסיסית של הנאורות היא שהחברה צריכה להיות מאורגנת באמצעות התבונה. הרוע ואי-הצדק הם תוצאה של טעות ובורות, והתבונה היא הדרך לצאת ממצב הטעות והבורות. לכן, יאמרו הסוציאליסטים, הידיעה וההבנה של תנאי החיים האמיתיים תביא איתה מיני וביה חברה צודקת, גם ללא כפייה. לעומת זאת, הקפיטליזם דוחה את הפנייה לתבונה כדרך לארגן את החברה, ורואה את האדם כנשלט ע"י יצריו. לפי תפיסה זאת, אנחנו חייבים מדינה חזקה כדי שתוכל לרסן את ניגודי האינטרסים שנוצרים כתוצאה ממטרות סותרות. כמובן, המציאות קצת יותר מורכבת ממה ששני הצדדים מדמים לעצמם. בסופו של דבר, כדי לשמור על אשליית התבונה הקומוניסטים היו זקוקים ל"דיקטטורה של הפרולטריון", והיכנעות ליצרים מובילה לפשיזם (נראה לי. מעולם לא הייתה מדינה קפיטליסטית "אמיתית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המדינות הן קפיטליסטיות אמיתיות. הן פשוט לא תואמות לאשליות של האידיאולוגיה הזעיר-בורגנית, שגורסת כאילו יש רמות שונות של "התערבות" של המדינה בכלכלה, כאילו המדינה יכולה להוות כלי לריסון בעלי ההון, כשבעצם המדינה היא בעצמה כלי של בעלי ההון כדי לרסן את העובדים, לפתח בהם אידיאולוגית שווא שתמנע מהם להעיף את הסרח העודף ולבנות חברה צודקת יותר. כמה שניות יחזיק התאגיד החזק ביותר ללא הגנת המשטרה? הרי אפילו המאבטחים של התאגיד עלולים לפנות נגדו, או לפחות להפנות נשקם מעלה, כפי שפנו חיילי הצאר במהפכה ברוסיה. בשביל לשמור על שלטון ההון צריך משטרה, שמקבלת את צידוקה מאידיאולוגיה לאומית, שמחייבת לאום, שמחייב מדינת לאום, שמחייב מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כיצד אתה יודע שבהעדר מדינה העובדים יבנו חברה צודקת יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיעדר מדינה לא יהיו עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מרקס התגלה אלי בחלום ואמר לי. בשביל שיהיו עובדים, קרי, אנשים שנותנים מעמלם בעבור שכר, צריך שתהיה הפרדה בינם לבין אמצעי הייצור, הדורשת מדינה. באין מדינה, אין עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר במהלך ההיסטוריה האנושית מצב שבו לא הייתה הפרדה בין העובדים לבין אמצעי הייצור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקופה הפיאודלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה לא צוחק, אני רוצה להזכיר לך שדברי-ימיה של כל חברה עד כה הם דברי ימים של מלחמת מעמדות. בן-חורין ועבד, פאטריצי ופלבאי, בארון וצמית, אומן ושוליה, בקיצור מדכאים ומדוכאים ניצבו זה מול זה בניגוד מתמיד, ניהלו מאבק בלתי פוסק, עתים נסתר, עתים גלוי, מאבק שנסתיים כל פעם בשינוי המהפכני של כל החברה כולה או בשקיעתם המשותפת של כל המעמדות הנאבקים. בתקופות קודמות של ההיסטוריה מוצאים אנו כמעט בכל מקום התפלגות גמורה של החברה למעמדות שונים, דירוג רבגוני של עמדות חברתיות. ברומה העתיקה מוצאים אנו פטריצים, אבירים, פלבאים, עבדים; בימי-הביניים – אדונים, פאודלים, ואסאלים, אומנים, שוליות, צמיתים, ונוסף על כך שוב דירוגים מיוחדים כמעט בכל אחד מן המעמדות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? בתקופה הפיאודלית האדמות, לפחות, היו שייכות לפיאודלים. ובלעדיהן לא הייתה שום משמעות לכל כלי הייצור האחרים שהשתמשו בהם האיכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, החקלאים דווקא היו הבעלים של האדמות. הם שילמו מסים לאצילים כדי שאלה לא ישדדו אותם, וכדי שיגנו עליהם מפני אצילים אחרים. המעבר בין שיטה זו לבין הרעיון שהאדמות עצמן הן בבעלות האציל, ושהאיכר בעצם משלם לו על השימוש בהן, הגיע אח''כ, כחלק מהמעבר לקפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה הפיאודלית העובדים היו אמצעי ייצור. הם היו חלק מהאדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הפכה האדמה לרכוש האצילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך (מאד על קצה המזלג) היה מורכב ממספר תהליכי מישנה: א. תחילת הקולוניאליזם (גילוי אמריקה) ושאיבת עושר רב לתוך אירופה. ב. שחרור איכרים- שחרור מחובות ו"שחרור" מחלקות האדמה מהן התפרנסו. ג. תהליך הגידורים -גידור החלקות הציבוריות לצרכים פרטיים של האצילים- שטחי ציד או גידול כבשים -והפיכתן לקניין פרטי. שחרור האכרים היה חלק חשוב בתהליך כי הוא איפשר חיבור בין הקניין הפרטי לבין מה שנשאר לאכרים המשוחררים- כוח עבודתם. זוהי רק ההתחלה ותאור מאד שיטחי ופשטני. עד היום הבסיס של הקפיטליזם הוא חיבור בין קניין (הון) ועבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. "שחרור" האיכרים הוא בעצם התהליך שבו הם הפכו לצמיתים? או שהם היו קודם צמיתים, דווקא כשהאדמות היו רכושם שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס מתאר את התהליך בסיפרו "הקפיטל". הוא מתאר את הצמיתים שהפכו לחופשיים כמו ציפור הדרור- ללא שום רכוש (כצמיתים היה להם בית וחלקת אדמה); כאן נוצר התהליך שהוביל אותם לערים כדי להשכיר את כוח עבודתם למנופקטורות שהוקמו ולמיפעלים שהוקמו מאוחר יותר. התיאור הזה הוא סכמטי וודאי שהתרחש לסירוגין, בקצבים שונים, במדינות שונות ותוך משברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נראה שהייתה לי טעות חמורה בהבנת התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר שהגידור דפק גם את האיכר-הזעיר בעל האדמה וגם את בעל המלאכה שהתפרנס ממלאכתו + גינה קטנה בחצר האחורית + פרה במרעה המשותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם את חופש התנועה של חסרי הרכוש, הנוודים ואנשי הטבע שיכלו לפני כן למצוא את מחייתם ביערות ובנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שעד שהחל הגידור, לא נותרו יותר מדי ציידים-לקטים באנגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא מדובר בתרבות שבטית של ציידים-מלקטים, אלה בבעלי יוזמה, ציידים לא חוקיים ומניחי מלכודות שמאכילים את עצמם בלבד, ומקנחים סעודתם בפטל, תותים ואגוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומפרנסים על זה משפחה שלמה בעידן שנעדרו בו אמצעי מניעה? אני בספק. מה שכן - הגיוני שהיו אנשים לא מעטים ששילבו ציד לא חוקי ולקט בעונה, יחד עם חקלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כתבתי ''שמאכילים את עצמם בלבד'', סתם אני מעלה זכרונות, ביני לביני, מהזמנים שלפני הגרוש מגן עדן, בסקר ''באיזו תקופה הסטורית...'' הייתי בוחר בזמן שלפני המצאת החקלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לציידים לקטים לא היו כ"כ הרבה ילדים. היו להם "אמצעי מניעה" טבעיים: 1. תזונה - שהיתה פחות מפוצצת ומפטמת מתזונת ימינו במערב, ויש הגורסים שהגוף ידע "לווסת את עצמו" (תרתי משמע) מבחינת הפוריות על פי עושר התזונה. 2. הנקה ממושכת - לא תעודת ביטוח, אבל כנראה שהיה קצת יותר בטוח אז מאשר היום (היום עם ריבוי המקורות להורמונים בסביבתנו המצב אינו נורמטיבי ככל הנראה, על פי אותה תיאוריה). והילד השני היה נהרה/נולד כשהראשון בן שלוש או משהו, ולא בן חצי שנה. 3. תמותת תינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לציידים לקטים לא. לאיכרים ובעלי מלאכה בריטים שלא שפר עליהם גורלם והם החליטו להעשיר את תזונתם בציד לא חוקי ולקט מזדמן, דווקא היו לא מעט. אלא אם האשה והילדים הלכו לבתי מחסה1. 1 פורהאו"ש בלעז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"ריבוי המקורות להורמונים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורמונים שמגיעים ממקורות חיצוניים באופן לא רצוי (בשר בקר, תוספי תזונה, סויה למי שלא מורגל בה וכולי). או חומרים זרים שהגוף מזהה כהורמונים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא ידעתי. אז אולי זו הסיבה לירידת הפוריות בקרב גברים במערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן טענה מוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי מישהו שהאשים את התחתונים ,שהם המצאה של הבורגנות בזמן המודרני, בחמום יתר של המבושים ובאחריותם לחוסר הפוריות בזמננו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |