בתשובה להאייל האלמוני, 08/04/07 22:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מייחס לי דעות שאין לי. זו אשמתי, כי לא הבהרתי את עצמי כיאות. להבנתי הנוכחית, היהודים היוו עם-מעמד במסגרת החברה הפיאודלית, שהייתה לו פונקציה של סחר והלוואה בריבית, בתחילה בעיקר לאצולה. אין זאת לומר שכל יהודי ויהודי היה עשיר. אבל הקיום היהודי היה מרוכז סביב הגבירים, שהיו סוחרים ומלווים בריבית. כל שאר בעלי המקצוע עסקו בנושאים שקשורים לסחר, או לקיום היהודי, והיו תלויים, בסופו של דבר, בגבירים למחייתם. אם אתה רוצה למצוא דוגמה אקטואלית טובה, קח את החרדים במדינת ישראל של לפני כעשור או שניים, על הקיום שלהם ועל הדימויים שהתקיימו לגביהם אצל שאר הציבור. רובם חיו ועדיין חיים בעוני מחפיר, אבל אין זה משנה את העובדה שכל החברה שלהם הייתה מבוססת על גבירים, העשירים החרדים השונים ועל קצבאות מהמדינה, והם לא היו יצרניים. לאחרונה המצב משתנה, והחרדים, יותר נכון לומר, החרדיות, מוצאות עצמן בשוק היצרני, בניצול-יתר כפי שאפשר לצפות שיהיה למיעוט הזר לתרבות הדומיננטית, ובמקביל הדימויים נחלשו קמעה: ראה את עלייתו ונפילתו של מר טומי לפיד בשנים האחרונות. אני חושב שהסיפור החרדי הוא דוגמה מובהקת להשפעת יחסי הייצור על ההוויה, ואני חושב שאקדיש לכך זמן לאחר שאחקור את עבודתו של לאון לעומק, כמו גם עבודות אחרות. ראה זאת כטיוטת דעה, כי טרם סיימתי לקרוא את הספר, וטרם נתתי לנושא מחשבה עצמאית מספקת. מדובר בעבודה מאד מרשימה, ואני ממליץ בחום למי שיכול לנסות ולקרוא את הספר (את העותק שלי אחזיר לספרית סלון מזל עוד פחות מחדשיים, אז תוכלו להשיגו שם). הספר המדובר הוא "השאלה היהודית: פרשנות מרקסיסטית" מאת אברם ליאון, או "The Jewish Question: A Marxist Interpretation" מאת "Abram Leon". ישנה גרסה מקוונת שלו באתר הבא: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייחסתי לך את הדעות שאתה חושב. פשוט עברתי לגל פרובוקטיבי (ומתלהם משהו) כדי להכניס עוד כמה גורמים לדיון. למיטב הבנתי החברה היהודית לא סבבה סביב גבירים ולא היתה בה כזו תלות ריכוזית באנשים בודדים. ופרנסי הקהילה לא היו בהכרח מלווים בריבית. מי שהלווה כספים לאצילים אכן היה עשיר. מי שהיה במקצועו משכונאי בשירות בעלי המקצוע לא היה גביר, ולא היה עשיר. כאשר נכנסים לדיון בנושא היהודים כמלווים בריבית, שוכחים שהחברה היהודית לא היתה מורכבת רק מהם. באשר לחרדים במדינת ישראל, הדימוי שלהם בעיני החברה החילונית אולי היה ונשאר כמגזר לא יצרני, אבל אף אחד לא חשד בהם כעשירים והתייחס לדמות גביר כלשהי למיקוד הביקורת. כמוכן, עלייתה ונפילתה של מפלגתו של טומי לפיד לא קשורה בקשר ישיר לתנודות ושינויים בתוך החברה החרדית. המעבר ל"פסים יצרניים" התחיל לפני שלפיד הקים את מפלגתו. מי שרוצה לקרוא מאמר יחסית קצר של לאון: ושים לב לציטטה הבאה מאותו מאמר: "It is easy to understand the hatred that the man of the people must have felt for the Jew in whom he saw the direct cause of his ruin, without perceiving the emperor, the prince, or the rich bourgeois, who became richer thanks to the Jewish usurer." הוא מראה הבנה לשינאה של הבני המעמד הנמוך כלפי היהודים, אבל הוא בשום פנים לא טוען שיש קורלציה בין ההאשמות כלפי היהודים לבין אחריותם האמיתית למצבם של בני אותו מעמד.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא מראה הבנה לשינאה של הבני המעמד הנמוך כלפי היהודים, אבל הוא בשום פנים לא טוען שיש קורלציה בין ההאשמות כלפי היהודים לבין אחריותם האמיתית למצבם של בני אותו מעמד.'' אני חושב שהיהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים חולקים באחריות מסויימת לשנאה כלפי כלל היהודים מצד הצמיתים. בניגוד למה שמספרים לנו, מעמד המלווה בריבית והנספחים אליו לא היה סוף פסוק, ובהחלט ניתן היה לצאת ממנו. היו לא מעט יהודים שדווקא כן הפכו לחקלאים ולבעלי מלאכה ''ישרים'', ולאחר זמן מה התבוללו. בטחונם של אלה שנשארו במעמד-העם הזה היה תלוי בחפצם של השליטים האמיתיים, המלוכה והאצולה. בשיא התקופה הפיאודלית, אז הרוויחה המלוכה ממון רב מן המסים שהטילו על היהודים, הגנו המלכים בחירוף נפש על היהודים מפני התקפות ודרישות המרה, גם ע''י הכנסיה. וכאשר היהודים נטו מליבם לעבור לנצרות, כפי שקרה באנגליה באיזו תקופה, הרי שנאלצו לוותר על כל ממונם, על מנת לפצות את המלוכה על הפגיעה בהכנסות. ''באשר לחרדים במדינת ישראל, הדימוי שלהם בעיני החברה החילונית אולי היה ונשאר כמגזר לא יצרני, אבל אף אחד לא חשד בהם כעשירים והתייחס לדמות גביר כלשהי למיקוד הביקורת.'' לא, התייחסו אליהם בתור עלוקות נצלניות מוצצות דם, כמו שהתייחסו ליהודים בשעתו באירופה בשלהי התקופה הפיאודלית. ההפרדה לגבירים ולקהל אף פעם לא הייתה נפוצה במיתולוגיה האנטישמית. ''כמוכן, עלייתה ונפילתה של מפלגתו של טומי לפיד לא קשורה בקשר ישיר לתנודות ושינויים בתוך החברה החרדית.'' התנודות בחברה החרדית השפיעו על יחסיהם החומריים עם שאר האוכלוסיה, מה שהתרגם לשינוי הדימוי שלהם בעיני שאר האוכלוסיה, ולהעלמת המקור האלקטורלי לכוחה של מפלגת שינוי על פלגיה. זו השערתי, על כל פנים. ''המעבר ל''פסים יצרניים'' התחיל לפני שלפיד הקים את מפלגתו.'' יחסי הייצור תמיד מקדימים את האידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היו לא מעט יהודים שדווקא כן הפכו לחקלאים ולבעלי מלאכה "ישרים", ולאחר זמן מה התבוללו." כן? והם הצליחו לעקוף את האיסור על יהודים להחזיק קרקעות והחרמתם מהגילדות? יהודים עסקו במקצועות שהרשו להם לעסוק בהם, קרי רפואה, רוכלות, מסחר בבקר, הלוואה בריבית וכו'. ההתבוללות שאתה מדבר עליה אולי שייכת להיסטוריה של אחרי תקופת ההשכלה, למאה ה19, וכאן מדובר ביהודים שהמירו את דתם על מנת שיורשה להם לעסוק במקצועות "שמורים". כנראה שזה מעל ליכולתי להסביר לך את מידת הניצול שקיימת בשיטה שבה כל כמה שנים או עשרות שנים בוזזים מיהודים עמידים ועניים את כל רכושם. ידוע לי גם כמה עמוק הרכיב הפסיכולוגי של יהודים בימינו ובעבר שתמיד מנסים לטעון ש"בכל זאת היהודים הללו, היהודים האחרים היו באמת אחראים לאנטישמיות ולכל הפורענויות שבאו בעקבותיה" (אייל אחר קרא לזה אוטו אנטישמיות, עלי חביב יותר המונח internalized Jewish oppression - תרגומים יתקבלו בברכה). "ההפרדה לגבירים ולקהל אף פעם לא הייתה נפוצה במיתולוגיה האנטישמית." לא כל כך מדוייק. אבל הגענו לעניין הזה של חברה ריכוזית וגבירים כי אתה העלית אותה בתיאורך את דימוי החברה החרדית בישראל. "התנודות בחברה החרדית השפיעו על יחסיהם החומריים עם שאר האוכלוסיה, מה שהתרגם לשינוי הדימוי שלהם בעיני שאר האוכלוסיה, ולהעלמת המקור האלקטורלי לכוחה של מפלגת שינוי על פלגיה." התזה שלי היא אחרת. המפלגות החרדיות צברו כוח בגלל הצבעות המחאה לש"ס, מה שגרם להם להיות הגורם המשפיע בבניית הקואליציה, מה שגרם לחיכוכים וגלי "התרעמות" בחברה החילונית, אשר איפשרו את הקמת מפלגתו של טומי לפיד. עלייתה של המפלגה נבעה מהמוכנות לראות ביציאה נגד החרדים כנושא מרכזי (ולא רק ונטיל) ביחס לנושאים קלאסיים אחרים (שמאל וימין). ירידת המפלגה אולי קשורה בכך שקמו כבר ממשלות מבלי להזדקק למפלגות החרדיות. אבל היא היתה קשורה גם בפרוץ האינתיפדה השניה, אכזבה מפעילותה של המפלגה בכנסת וגם סכסוכים פנימיים בתוך המפלגה. יחסיה החומרי *המעשי* של החברה החרדית לשאר האוכלוסיה שיחקה כאן תפקיד קטן למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כן? והם הצליחו לעקוף את האיסור על יהודים להחזיק קרקעות והחרמתם מהגילדות?" זה לא נכון. היו יהודים שהחזיקו בקרקעות, אפילו בקרקעות רבות, ובכל זאת לא החליטו להפוך לחקלאים. זה פשוט לא נכון שהיהודים "נאלצו" להפוך למלווים בריבית, כפי שלמדנו בביה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היו יהודים שהחזיקו בקרקעות, אפילו בקרקעות רבות, ובכל זאת לא החליטו להפוך לחקלאים." אתה יכול להזכיר לי על איזו תקופה אתה מדבר, ועל מי ספציפית. אבל הטאץ' הזה עם ההחלטה היהודית שהישאר "עלוקות" באמת יפה. "זה פשוט לא נכון שהיהודים "נאלצו" להפוך למלווים בריבית, כפי שלמדנו בביה"ס." לא זכור לי שלימדו אותי משהו כזה בביה"ס. חוצמזה, הבנתי כבר, iJo. היו ליהודים מגבלות בעיסוק. היו מגבלות בתנועה. היו מגבלות באזורי מגורים. תקופות ארוכות הם היו צריכים ללבוש או לענוד סימנים מזהים. כל כמה שנים נהגו לפרוע בהם. אם אתה מתעלם מכל הפרטים הללו, לא תוכל לבנות תמונה ראליסטית של יהדות אירופה בתקופת ימי הביניים. אז יהודי מגורש מנסיכות א', ובנסיכות ב' מזמינים אותו לבוא ולעסוק ב..." אוף," אומר לעצמו היהודי המצוי בנסיבות עצובות אלו "נמאס לי מלחטוא. במקום זה להצטרף למנזר... על מה אני מדבר בכלל, אצא לים הרחב, אגלה יבשת חדשה ואקים חברה חפה מכל רכוש וכך אכפר על מעשי הנוראים." אם אצליח למצוא את אבותי מימי הביניים אנזוף בהם באופן אישי שלא פעלו כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"internalized Jewish oppression" - "דיכוי יהודי מופנם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להשליך מהחברה החרדית בארץ על החברה היהודית בחו''ל. לא כיום, לא במאות האחרונות וגם לא בימה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אי אפשר"? ואם דווקא בא לי כן להשליך? ואם נראה לי שההשוואות מעניינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בא לך להשליך מהחברה האיטלקית של זמננו על החברה הסינית של המאה השניה לספירה?1 1הבסיס: אלה ואלה אוכלים כרוב. אלה ואלה כותבים על נייר. אלה ואלה נושמים חמצן ומביאים ילדים לעולם באותה דרך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תדקרונו, הלא נזוב דם? אם תדגדגו אותנו, הלא נצחק? אם תרעילונו, הלא נמות? ואם תעשקונו האם לא נתנקם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לשער במידה גבוהה של בטחון כי השימוש בחמצן הוא דומה מאוד אצל האיטלקים בני זמננו ואצל הסינים העתיקים. כך גם לגבי השימוש ההיסטורי ואף המודרני שעשו ועושים אלה ואלה בבולבוליהם (האיטלקים גם מרביצים בחתולית, תוך כדי, את "מיאו מיאו מיאו" של רוסיני, אך זה אינו הבדל מהותי). אבל לגבי הכרוב, המממ, בעיה. הכרוב היה מוכר במזרח התיכון. אף היוונים והרומאים ידעוהו, וקאטו הזקן גם הילל, משום מה, את תכונותיו הרפואיות של הירק הלא-ממש פואטי הזה. אך הסינים הרחוקים, האם גם הם ידעו כבר אז את אמנות השלכת קלחי הכרוב אלה על אלה? היש לכך סימוכין? מקובל, למשל, כי לפני אלפיים שנה לא היה לירקות עליים מקום במטבח היפאני, וכי נעשה בו שימוש בעיקר בבשרם של כל מיני חיות ושרצים, בגרגרים, בקטניות ובשורשים. באותם זמנים היה השימוש בירקות הצומחים מעל פני האדמה מצומצם מאוד עד בלתי ידוע, במטבח זה (בזכות המצאת הנייר, קראתי את הדברים האלה עוד לפני הולדת גוגל). האם שונה הדבר אצל הסינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתמשו בירקות? מה הדיאטניות שלהם אמרו על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתמשו בירקות *עליים*. אם הם אכלו שורשים, הם אכלו הרבה מאוד ממה שאתה קורא "ירקות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחית לביותי ירקות עלים, ואין לי, לצערי, סימוכין. בעת בניית החומה הסינית הגדולה (נכון. מאוחר הרבה יותר) כבר אכל הפועלים הסינים שעסקו בבניה בעיקר כרוב. על כל פנים, השלכה מתזונת היפנים על תזונת הסינים כמוה כהשלכה ממאפייני החברה החרדית היום על החברה היהודית בימה''ב. לסינים יש שטח רחב, ומעט ים (יש ים. למי שיושב לידו). ליפנים שטח מצומצם בהרבה, והמון ים מסביב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |