בתשובה לברקת, 07/04/07 14:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מניח שב"קובעת" את מתכוונת לומר שאת משערת מה הוא יהיה (ושאת חייבת לבצע השערה כזו - על זה איני חולק). זה מה שאני רוצה לדעת - על מה מתבססת ההשערה שלך? הרי זו לא הטלת מטבע. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר הסברתי. הערכים שהנחו אותי היו חשיבות המשפחה והצורך בקרבה ותמיכה (משפחתית ואחרת) בחיי בני ובחיי שלי, וכן הרצון להימנע מקונפליקטים חריפים כאלה בתחילת חייו ומתחושת דחייה שיספוג בכל פעם שסבו וסבתו יבואו לבקר. מנגד עמדו רצון לשמור על שלמות הגוף (המושלם) של בני, רצון להביע מחאה על האכזריות שבמילה, ואדישות כלפי חשיבותו הדתית והתרבותית של טקס המילה. לא היתה לי ברירה אלא להכריע לאור מה שנראה לי חשוב עבורו. הלא כך הדבר לגבי כל החלטה שמחליטים על חיי ילד - חיסונים, בטיחות, תזונה, חברים, מקום מגורים, סוגי בילויים... אם השאלה הבאה שלך היא "מה יקרה אם הוא יבוא ויתלונן בגיל 16"? גם התשובה שלי תהיה שבלונית בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי - על אף שגם אני מתנגדת לטקס הזה - עשית בהחלט את השיקול הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא שאלתי מה היו הערכים שהנחו אותך. תהיתי לגבי הדרך שבה ביצעת את ההערכה של החשיבות של אותם ערכים *עבור בנך* שבאותו זמן היה בן מספר ימים בלבד (או אולי אפילו לא קיים, בהנחה שהגעת להחלטה מראש). בעצם, אני מנחש שהבחירה לא הייתה תלויה כלל בילד הספציפי (כלומר, לא משנה איזה ילד זכר היה נולד לך, ההחלטה עבורו הייתה זהה). זה נכון גם לגבי חיסונים, אבל כפי שהזכירו כאן, במקרה הזה הרבה יותר קל להחליט מאשר במקרה של מילה. הדוגמאות האחרות שהבאת, כמו תזונה וחברים, הם כבר בחירות שיכולות להיות מושפעות גם מהילד הספציפי עצמו (ייתכן שתשני את התזונה שלו מכיוון שהרופאים יגידו שהילד צריך כך וכך ויטמנים יותר מילדים אחרים, וכו'). מה שמעניין אותי היא השאלה "אז אם זה לא תלוי בילד, במה זה כן תלוי?" - הרי יש כאלו שמחליטים לבצע ברית מילה ויש כאלו שמסרבים בתוקף, ואני מניח שלשני הצדדים יש את אותו המידע, אז מה גורם להבדל? ההיכרות עם המשפחה המחרימה, או רק תכונות אופי של המכריע? (לא, אני לא מבקש נוסחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי יש כאלו שמחליטים לבצע ברית מילה ויש כאלו שמסרבים בתוקף", ראשית, הרוב הגדול (בארץ, כמובן) אינם נמנים על שני המחנות האלה. הם פשוט מבצעים מילה. לא "מחליטים" ולא ציפורים. הם יודעים שכשנולד בן, יש למול אותו - ובזה נגמר העניין. שנית, המיעוט ש*מחליט* בעניין הזה, לחיוב או לשלילה, ודאי ששיקוליו נוגעים בדרך כלל לאופן שבו הסביבה - הקרובה או הכללית - תקבל את בנו בכל אחז מהמקרים. הרי ברור שאלה המחליטים הם חילוניים ביותר, שהם נחשפו לאופציה של אי-מילה, ושהם אספר, סביר להניח, את המידע הרפואי הרלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו שאלה לא פוליטיקלי קורקטית, שאינה מופנת לאף אחד ספציפי: אם בני משפחה מסויימת הם אנשים מסוג שיחרים ילד בגלל שהוריו לא מלו אותו, האם הנזק שנגרם לילד בשל ההחרמה באמת חמור מזה שנגרם לו בגלל המילה? אולי הוא לא צריך קשר עם קרובים שכאלה ממילא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מה עניין התקינות הפוליטית הנה.:) ילד שיהיה מושא ללעג ולהתנכרות מצד החברה הסובבת אותו, "יזכה" מראש לנקודת מוצא הרבה יותר חלשה ופגיעה בחיים. נורא פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא השאלה. השאלה הייתה כזו: האם ההתנכרות של הסביבה לא עדיפה אם הסביבה מורכבת מאנשים שמתנכרים לילד שלא נימול? אולי עדיף לו לא להיות בקשר עם אנשים שהם "רעים" עד כדי כך שיתנכרו לילד בגלל בחירה שביצעו הוריו? אולי נקודת המוצא של ילד שאנשים "רעים" כאלו *לא* מתנכרים לו דווקא היא נקודת המוצא החלשה והפגיעה יותר, שכן הוא נתון להשפעה של אנשים "רעים"? זה לא נראה לי פשוט כפי שאת מציגה זאת. גם לא ברור לי מה עניין לעג לכאן. המשפחה לא תלעג, ככל הנראה, ולכן אני מניח שאת מדברת על החברים. מנסיוני הדל אני יכול לומר שאין *הכרח* בכך שהסביבה הזו תדע שהילד לא נימול (כלומר, שהוא לא בהכרח יגיע איתם לסיטואציות שבהן הם יכולים לבדוק אם הוא נימול או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להוסיף שלפעמים התחשבות בסביבה הקרובה היא ערך בפני עצמו שיכול לגבור על הנזקים המשוערים של המילה, גם ללא השוט של התנכרות לילד. למשל, כשאני חושב על הכאב המתמשך והקבוע שעלול להיגרם להורים שלי (שהם אנשים דתיים) אם יהיה לי פעם בן ואחליט שלא למול אותו, נדמה לי שהוא חשוב יותר מנזקים משוערים אלו. אפשר גם לחשוב על התפקיד המרכזי של התרבות בחיינו ובזהות שלנו. אני מכיר אנשים חילונים שמלו את בניהם מתוך תחושה עמוקה של השתייכות לתרבות היהודית ושל חשיבות ההשתייכות לשרשרת הבין-דורית. אחרי הכול, הרעיון ש''טבעי'' תמיד עדיף על ''תרבותי'' עלול לגרום לך בסופו של דבר לוותר על הדאודורנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין בגישה שלך הוא שאתה מוכן לגרום כאב ופגיעה פיזית לילד שזה עתה נולד כדי למנוע כאב נפשי משני הוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מהוריו. גם מבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הזכיר זאת בהודעה שלו. לכן זה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב כן. פגיעה פיזית - מי החליט ועל סמך מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני החלטתי, על סמך זה שפוגעים פיזית בתינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובניסוח יותר אוהד: יהונתן מוכן לגרום כאב חולף לילד שזה עתה נולד, וספק-פגיעת מה בהנאתו המינית בעתיד, כדי למנוע כאב נפשי נורא ומתמשך משני הוריו. נראה לי סביר בהחלט. (אם ניסית לכוון לכך שבאופן כללי פגיעה פיזית בזולת זה "אסור" ופגיעה נפשית "מותר", זה עיקרון סביר ביחסים בין זרים בחברה, מכל מיני טעמים פרקטיים שעיקרם בכך שקשה לנו לחדור לנפשו של הזולת. זה בוודאי לא נובע מעוצמת הפגיעה כפי שחווה אותה הנפגע: אני משער שכללית פגיעות נפשיות הן קשות יותר לנפגעים מפגיעות פיזיות. וביחסים בין בני משפחה, שיש בהם גם רצון להיטיב בין כל הצדדים וגם יכולת הזדהות גבוהה, מתבטל הטעם הפרקטי הנ"ל, ואני חושב שבהחלט סביר, במקרים רבים, להעדיף פגיעה פיזית נתונה על-פני פגיעה נפשית נתונה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם ההבדל בין פגיעה פיזית ונפשית, אבל זה בעיקר חוסר השוויון שמתבטא בכך שההורים הם אנשים בוגרים ואילו התינוק הנחתך הוא חסר אונים לחלוטין (ואם נגרור את הדיון לכיוון של ''חירות במקום שוויון'', ברור שהפגיעה בחירות של התינוק היא ממשית בעוד שהפגיעה בהורים נכנס לקטגוריית ''פגיעה ברגשות'' הקלאסית, זו שבשמה צריך להרביץ לבחורה שהולכת בלבוש חשוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... הפגיעה בהורים נכנס לקטגוריית "פגיעה ברגשות" הקלאסית, זו שבשמה צריך להרביץ לבחורה שהולכת בלבוש חשוף" הצילו! כליל מתחיל להשפיע על גדי בכיוון של הקצנות בלתי סבירות, כשלא מוצאים דרכים יותר הגיוניות להוכיח... אה... להוכיח, לא ברור לי מה, בעצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני כותב משהו בסוגריים, לא צריך לקחת אותו יותר מדי ברצינות. במקרה הזה רק סתמתי את הגולל על כיוון שלא רציתי שהדיון ילך אליו. ובכל זאת נימוק של "פגיעה ברגשות" שבשמו גורמים פגיעה פיזית לאדם *אחר*, ועוד כזה שלא עשה שום דבר לאף אחד חוץ מעצם קיומו, נראה לי, אה, לא ראוי לתגובה שקולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזווית הראייה של החברה, אתה צודק בהחלט (ולכן אני אתמוך בחוק שאוסר על מילה, או שאם אתנגד לו זה לא יהיה מנימוקים של פגיעה ברגשות). כחברה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להניח לפגיעות רגשיות להשפיע על חוקי המשחק, כי אין לנו כלים לשפוט, למדוד ולהשוות פגיעות כאלה. אני לא רואה סיבה אחרת שלא נכניס אותן למשחק: אילו (כמו, אאל"ט, באיזה סיפור שלא קראתי של סטניסלב לם) היינו "רואים" באופן אובייקטיבי את הרגשות של כל אדם אחר, בהחלט היה מקום לסנקציות חברתיות נגד פגיעה רגשית (אם לא - למה לא?). וכאן מדבר מישהו על הרגשות של ההורים הפרטיים שלו, שאותם הוא לרוב יכול בהחלט לשפוט, למדוד ולהשוות - וזה מכתיב חוקי משחק אחרים. יהונתן יכול, למשל, להכיר בכך שההורים שלו הם חסרי אונים לא פחות מהתינוק בנוגע לפגיעה שתיגרם להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, במקום לענות לך אני אנסה להצביע על עוד הבדל שנראה לי מרכזי כאן: הפגיעה בתינוק מתבצעת על ידי אקט פולשני - מישהו חותך לו. לעומת זאת, הפגיעה בהורים "מבוצעת" על ידי התינוק באופן פסיבי - עצם קיומו. מכיוון שלתינוק אין יכולת למנוע את הפגיעה שלו בהורים, אבל להורים יש יכולת (עקיפה) למנוע את הפגיעה בתינוק, אלו ההורים שצריכים לוותר. קשה לי לנמק את עצמי במילים; אבל באופן אינטואיטיבי לגמרי, אני לא יכול שלא לחוש התקוממות נגד תרחיש שבו מישהו פוגע באדם אחר שלא עשה כלום ("לא עשה כלום" תרתי משמע במקרה הזה) כדי ש*הוא עצמו* ירגיש טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, לא. זה לא *הוא עצמו* שירגיש טוב יותר (לשיטתו). זה הילד, שאם לא ייכנס בברית אברהם אבינו, יהיה במצב קשה עוד יותר מילד מוזנח למשעי לשיטתנו המשפטית, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פספסת את הכיוון שאליו הלך החלק הנוכחי של הדיון שאליו אתה מגיב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעלה על דעתי לתאר זאת כאילו התינוק פוגע בהורים, בוודאי שלא בעצם קיומו. אני מקווה שגם אם יהונתן יחליט לא למול, אז הוריו, למרות שברון הלב, יאהבו את התינוק ולא יחשבו שמוטב אילו לא היה. אם כבר מישהו פוגע, אז אתה (זה שמחליט) הוא זה שפוגע בתינוק או בהורים, וצריך להחליט במי. אבל כשם שלא אהבתי את שיח הזכויות, כך גם שיח מי-פוגע-במי נראה לי לא נכון כאן, שוב בגלל ההנחה שכולם שוחרים את טובת כולם, והקונפליקט הוא על מה טוב. אני מסכים שיש חוסר סימטריה מבחינת אופי הפגיעה, שהוא לטובת התינוק (כלומר לטובת אי-מילה), אבל אני חושב שהוא רחוק מלבטל את חוסר הסימטריה המשוער בעוצמת הפגיעה. את המשפט האחרון שלך לא הבנתי - מי פוגע באדם אחר כדי שהוא עצמו ירגיש טוב יותר? יהונתן, בתסריט שהוא העלה, פוגע בבנו למען רגשות ההורים שלו, לא למען רגשותיו של עצמו. אפשר לשער שהוא לא ירגיש טוב בכלל מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שההורים (''של יהונתן'') גורמים לפגיעה (ולו בכך שיהונתן יודע שהם מעוניינים במילה והם לא אומרים לו בצורה מפורשת שלא יעשה זאת רק כדי לגרום להם להרגיש טוב). לדעתי אין שום טעם לדבר על סימטריה או חוסר סימטריה בעוצמת הפגיעה. גם אם אתה מכיר את כל הנפשות הפועלות, לא ברור לי איך אתה מכמת ומשווה בין הפגיעה הפיזית של מילה והפגיעה הנפשית של אי-המילה. לי זה לא נראה בכלל כמו כמויות שניתנות להשוואה. ולהגיד ''כולם שוחרים את טובת כולם'' זה קל מדי. אנשים שונים רואים בצורה שונה את מה שטוב עבור אחרים. קל להתנהג בפטרונות ולפגוע באחרים (בטעות) גם אם כל מה שאתה רוצה הוא את טובתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הורה חייב להחליט מהי טובת ילדיו, לפחות כשנם קטנים. איך אתה יודע מי צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוית ראיה שבוטאה (בין השאר) בתגובה 160183, תגובה 160192. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, אבל יהונתן לא מדבר כאן על טובת ילדיו, אלא על טובת הוריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתגובה 437971 היתה התייחסות לנושא טובת הילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התגובה הזו סתם לא קשורה לדיון הנוכחי (ובפרט להודעה שלה היא מגיבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לראות קשר מסויים, בייחוד למשפט שלך מתוך תגובה 437953: "לא ברור לי איך אתה מכמת ומשווה בין הפגיעה הפיזית של מילה והפגיעה הנפשית של אי-המילה.". על כך ענה לך האלמוני: מישהו חייב להכריע, והמכריע הוא ההורה. וברקת הרחיבה כאן היכנשהו באחת התגובות ואמרה (בערך): דרכו של עולם היא שאדם גוזר מערכיו שלו על ילדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמרתי לברקת שברור שמישהו חייב להכריע, אבל לא ברור איך הוא עושה זאת (כלומר, איך הוא מכמת ומשווה). באותה מידה זה יכול להיות מגורמים שאינם קשורים בהשוואת נזק (כמה שהוא אוהב את הוריו, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה רומז שיהונתן מתייחס בפטרונות להוריו כשהוא מתכנן למול את בנו ההיפוטתי כדי שלא לפגוע ברגשותיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה התכוונת בסוף תגובה 437953 אם לא ליחס בין יהונתן לבנו (או בין הורים לילדיהם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי. קודם לא היה ברור לי שההתייחסות היא לשורה הזו. אני בהחלט מדבר בה על הילד, אבל המטרה שלה היא פשוטה: להוציא את הטענה "כולם רוצים את טובת כולם" מהמשחק. היא הנחת יסוד בסיסית. אם מישהו *לא* היה רוצה את טובת הילד הנמהל, ברור שהמהילה הייתה פסולה על הסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב. אבל הילד אינו, חלילה, "נמהל" ולא מדובר על "מהילה". הילד נימול בעת המילה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כלפי "ההורים של יהונתן" אתה לא יכול לבוא בטענה שהם גורמים לפגיעה כדי להרגיש יותר טוב, שהרי מזווית הראייה שלהם הם לא גורמים לפגיעה ולא כדי להרגיש יותר טוב, אלא עושים את ההפך מפגיעה, ולמען הילד בראש ובראשונה. מי שרואה כאן פגיעה הוא רק "יהונתן" עצמו (מועיל, הטריק עם המרכאות. יהונתן אורן, אם עד עכשיו עדיין תהית אם לראות את הפתיל הזה כעוסק בך אישית, אתה יכול סופית להפסיק...) באמת, השוואת הפגיעות היא לכאורה בלתי אפשרית כאן. מצד שני, אנחנו מקבלים החלטות על ימין ועל שמאל על סמך השוואות עוד פחות אפשריות. איך אתה מחליט אם ההנאה מהעוגה שווה את הנזק הבריאותי? איך אתה מחליט אם ההתאמה האידיאולוגית של המפלגה לדעותיך מצדיקה "מחילה" על שחיתותו של העומד בראשה (כך שתצביע לה בבחירות)? איך אתה שופט את התועלת האישית שלך מנסיעה נתונה במכונית מול הפגיעה באיכות הסביבה? והרי בכל ההחלטות האלו יש השפעה קריטית למידות - אם העוגה תהיה פחות טעימה, או הנזק הבריאותי יותר גדול, תשנה את החלטתך - אבל למה, הרי אי אפשר להשוות בין האגפים? דווקא במקרה הזה נראה לי שההשוואה יותר אפשרית. את שיפוט הפגיעה הפיזית (של מישהו קרוב לליבנו) נראה לי שאנחנו נוטים לעשות, ובצדק, על-ידי אמידת הפגיעה הרגשית שהיא גורמת (לדוגמה: הילד שלנו קיבל מכות מילד אחר, וחזר הביתה כואב ובוכה; לעומת הילד שלנו קיבל מכות זהות, אבל החזיר לילד השני וחזר הביתה כואב אך מרוצה; או הילד שלנו שנוטה לפחד מכלבים ננשך על-ידי כלב ועכשיו הוא עוד יותר מפחד, לעומת הילד שלנו אוהב כלבים, ננשך על-ידי כלב אבל מבטל את זה כ"שום דבר, אני עדיין אוהב את הכלב הזה"). לפגיעה הפיזית כשלעצמה, כשהיא מנותקת מהצד הרגשי, נדמה לי שאנחנו כמעט לא מתייחסים. שוב, זה סיפור שונה לחלוטין מההתייחסות המוסרית-חוקית-נורמטיבית ביחסים בין אנשים זרים. ול"יהונתן" יש כלים לא רעים בכלל להשוות בין הפגיעה הרגשית שתיגרם להוריו לבין הפגיעה הרגשית שתיגרם לבנו (הן בטווח קצר והן לאורך חייו) מהמילה. זה שבמקרה השני הפגיעה הרגשית נובעת (גם) מפגיעה פיזית, לפחות אצלי זה גורם שולי מאוד. (עכשיו רק נשאר לקשר לכאן את הדיונים על הכאת ילדים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין אכילת העוגה למילה הוא שבאכילת העוגה אתה מחליט עבור עצמך, ובמילה אתה מחליט עבור התינוק. אבל בוא נפסיק כאן - נתת לי חומר למחשבה ולהמשיך להתווכח איתו לא יועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. וכשהילד מבקש/דורש עוד עוגת שוקולד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לדאוג מראש שהוא לא יידע על קיומה של האופציה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בשעות שהילד ער, לי אסור לאכול עוגת שוקולד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמותר. אתה רק צריך לעטוף אותה בתרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני, פופאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם לא יפה, מנקר עיניים. הפתרון: צא עם הילד לטיול בעגלה ואכול את השוקולד מעל ראשו כשהוא לא רואה. ________________ ברקת, אופה עוגות עם אבקת חרובים אבל זוללת עם הילד גלידת שמנת יענו-מזינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי רע? אה, כן. זה לא ממש רע (יש מזונות הרבה יותר גרועים), זה סתם הרבה פחות טוב מדברים אחרים שאפשר לאכול במקום זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מה (אנחנו מדברים על הזן הלא מתוק, נכון)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמו עוגיות/עוגות/קרקרים אורגניים תוצרת בית (קמח מלא, סוכר חום, ביצים אורגניות, שמן זית וכולי). בחורף האחרון פשוט הגעתי למסקנה שלאמא שעובדת מהבית ומגדלת את בנה בבית, כלומר לאחת כמוני, לא נשארו תירוצים להזדקק לכל כך הרבה חטיפים תעשייתיים קנויים. הוא אוכל גם פתי בר (והיום קניתי לו "שלווה"), אבל זהו בערך. השאר - אוכל ביתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל כך הרבה חטיפים קנויים"? כולה ציריוס. אפשר לחשוב. נראה אותך אופה ציריוס וקורנפלקס בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה כל העניין - *יש* אצלנו צ'יריוס, ו*אין* "כל כך הרבה חטיפים קנויים". אין במבה/שוש, ביסלי, דוריטוס, תפוצ'יפס, צ'יקס, תפוחים אפויים מטוגנים, עוגת הבית של אסם, עוגיות של עבאדי, פרינגלס, צ'יטוס, סוכריות על מקל, טופי, מרשמלו ועוד כל מיני דברים שילדים אוכלים כאילו כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר. הבעיה היא ימי הולדת. כבר נתקלתי בתופעה שכשהילדה יודעת שהיא הולכת ליומולדת היא לא אוכלת *כלום* כל היום, ומתפטמת ברעלנים ללא השגחה הורית נאותה. חינוך שמינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זו מכה שלא כתובה בתורה. למזלי בגילו הוא עדיין לא יודע שהוא הולך ליומולדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבה זה יותר בריא מארס נחשים, אבל הרבה פחות טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך היא בהשוואה ל"עוגות ביתיות מקמח מלא"? גם הן לא מועילות במיוחד. את יודעת בדיוק מהם כל הרכיבים שבעוגה? האם מובטח לך שאין שם רכיבים מסרטנים? האם התהליכים שאותם היא עוברת לא פוגעיםבערכה התזונתי? מפתיע אותי שמתייחסים לתהליך המסורתי הכנת הלחם כמשהו "טבעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך השגות על מזון מעובד, גם אתה צודק (אבל זה לא אומר שאפשר לאכול במבה בכייף, כי ממילא "מי יודע מה יש בקמח מלא אורגני שעבר אפייה..."). האם אתה raw vegetarian? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדרך אגב, את יודעת שאין נזק רפואי בגידולים משובטים (ביניהם תירס)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ''מהונדסים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ומה את אומרת? חוצמזה, ראיתי פעם כתבה על חטיף בוטנים מעושר כלשהו, שקיבל שבחים כמצרך תזונה במשלוחים לאיזורי רעב באפריקה. מצד אחד, בהיותו חטיף דק וארוז, הוא היה אידאלי לתובלה. מצד שני, השיפור הבריאותי בילדים קטנים שאכלו אותו היה ניכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אומרת על מה? בישראל ממילא לא משווקים תירס מהונדס או את מוצריו, על פי הידוע לי, כך שזה לא רלוונטי לבחירות הצרכניות/תזונתיות שלי. חטיף בוטנים בטח יותר טוב מכלום, אם אתה חי בתנאי רעב ובצורת. אבל מה קשורים פה פתרונות חירום לרעב באפריקה?1 נדמה לי שדיברתי על המטבח שלי. 1 אומנם על פי נשיונל ג'יאוגרפיק האחרון, יש קשר מדכא למדי בין הרעב באפריקה לבין התזונה העודפת בעולם המערבי, לפחות בנושא הדגים ופירות הים: http://www7.nationalgeographic.com/ngm/0704/sights_n... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. הושפעתי מהכתבה המתלהמת שצירפת למעלה, ושתי הטענות שנגזרו ממנה: 1. אנחנו צריכים להצטרף להיסטריה האירופית נגד יבולים מהונדסים. 2. הסיבה היחידה לייצור מוצרי מזון מועשרים הוא שיווק ורצון לרמות את הצרכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צירפתי כתבה? איפה? מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון ל תגובה 439052 . לא אני כתבתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראת שוב את התגובה שלך ויש בה משהו מוזר - אין פה ''מצד שני''. שני ההיגדים בשני המשפטים האחרונים שלך מצדדים באותה דעה (בזכות החטיף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש ב"מצד אחד X מצד שני Y" כאן לא בא להצביע על ניגודים אלא אספקטים שונים. מצד אחד תובלה. מצד שני ערך תזונתי נחוץ. גם זה מותר בחוקי הדיקדוק העברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" בהיותו חטיף דק וארוז, הוא היה אידאלי לתובלה" - זה יותר אנגלית מאשר עברית, אבל לא משנה :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי. המשפט באמת עלה באנגלית וספג זעזועים בתרגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? טבעוני? חס וכרפס. התייחסתי למה שכתבת בתגובה 439327. בפרט: כתבת שם שאצלך את מכינה: עוגיות/עוגות/קרקרים אורגניים תוצרת בית (קמח מלא, סוכר חום, ביצים אורגניות, שמן זית וכולי) וזאת להבדיל מחטיפים תעשייתיים קנויים. אנחנו יודעים היטב שחטיפים תעשייתיים הם זבל. אולם כמה הם זבל ביחס לאוכל שמכינים בבית? נראה כי גם אצלך יש כשל דומה של "נוסיף עוד קצת בריאות למרכיבים המקוריים ולכן וזה ייצא בהכרח יותר בריא". באותה מידה שמפריעים לי קמפיינים שיווקיים של יצרני החטיפים, מפריע לי גם הקמפיין השיווקי החדש של ארגון מגדלי הירקות ("ירקות בחמישה צבעים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערה לגבי האורגני: זה היה סתם לקישוט. גם אוכל ביתי לא אורגני בעליל, עדיף על חטיפים תעשייתיים קנויים). לשאלתך: בעוגות ובעוגיות שאני מכינה אין שומנים מוקשים. אני שולטת על כמות הסוכר ומפחיתה כרצוני (או מחליפה בדבש/סילאן). אם מדובר בעוגה בחושה ללא הקצפה, אני יכולה להפחית או להעלים את הביצים (מחליפים בבננה מעוכה). בעוגה הכושית אני יכולה להפחית מהקקאו לטובת אבקת חרובים (מודה, זה לא להיט האבקה הזאת). או להתאים אישית את הכיבוד לאורחים שיבואו (עוגיות בלי ביצים לזו שיש לה תינוקת בת פחות משנה, מיץ תפוזים במתכון במקום חלב כשבאים שומרי כשרות וכדומה). בקצרה, אני גם יודעת מה יש שם, גם בטוחה שיש שם רק דברים טובים וטריים וגם יכולה להחליט כמה "בריא" אני רוצה את זה היום. לגבי ארגון מגדלי הירקות - מה זה קשור אלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שולטת על כמות הסוכר, כשאת מחליפה בדבש/סילאן? בדבש וסילאן אין סוכרים? מה יש בהם, אספרטיים? קראת פעם מה מכילה צנצנת ריבה ("ללא צבעי מאכל, ללא חומר משמר1")? מכיל 55% סוכר 45% פרי2. מה זה מבצע? תוספת 10% חינם? לא. חלק מהסוכר מגיע מהפרי, ועדיין, מדובר בסוכר. כך גם בדבש ובסילאן. ___ 1 שום דבר אישי :-) 2 המספרים משתנים מריבה לריבה. העיקרון לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשמגיבים לפני שמתעוררים... בריבה יש 45% פרי ו*65%* סוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאני *או* מפחיתה *או* מחליפה. אני יכולה להחליט שאשים בעוגה רק מחצית מכמות הסוכר, ו"אפצה" בפירות טריים ויבשים או קוקוס או כל תחליף אחר. בסילאן יש סוכרים (אני מדברת על סילאן ללא תוספת סוכר "חיצונית"), אבל יש בו לפחות ערך תזונתי שמתבטא בוויטמינים, מינרלים, ברזל ועוד. כנ"ל בדבש. יש גם ממתיקים טבעיים וחסרי סוכר כמו סטיביה, אבל לזה לא הגעתי (וגם לא טעמתי מעולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, בדבש אין ערך תזונתי מעבר לסוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שגם לפני זה היה ברור לי שדווקא *לך* זה לא מתאים. גם תגובה 439461 לא הפתיעה אותי יותר מדי, אבל אני מניח שיש מי שהפתיל הזה האיר את עיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה הבעיה. לא כתבתי שאני מקפידה על מטבח דיאטטי או דיאבטי - אלא שאני מנסה להפוך אותו ליותר בריא ומזין (ו"מזין" כאן מתקשר לצרכים התזונתיים של פעוט, שצריך למשל הרבה שומנים מסוג מסוים והמון ברזל בתפריט שלו, ולא עם אלה של אדם בגיל העמידה שהרופא ציווה עליו להאט את הקצב). במסגרת זו, הסילאן שלי גובר בקלות על הסוכר הלבן שבעוגה התעשייתית הארוזה, וגם טעים יותר, ולכן אני מעדיפה אותו. יש חפיפה חלקית ומבלבלת בין המושגים השונים: בריא, אורגני, טבעי, טרי, מזין, משמין, דל שומן... צלחת פסטה ברוטב עגבניות יכולה להיות דלת שומן ואורגנית אבל לא טרייה (כלומר תעשייתית), ויכולה להיות טבעית וטרייה אבל משמינה בטירוף, וכולי וכולי, עם כל מיני קומבינציות אפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון1. הבעיה מוגדרת היטב בפתיח של הפיסקה השניה שלך: "יש חפיפה חלקית ומבלבלת". __ 1 מעניין עד כמה יכול להתארך פתיל המכיל ויכוח בין שני אנשים שמסכימים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הכל יסודו באי הבנה. או כמו שאמרה לי חברה יקרה: "אני ממש לא בקטע של אוכל בריא. רק לפעמים, כשאני קונה דיאט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת לא הבנתי את כוונתך, האם העוגה הביתית כפי שתיארת אותה תורמת לתצרוכת הברזל של פעוט? איזה מרכיב בה עשיר בברזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילאן (תמרים). פירות יבשים כמו משמשים ותאנים, וכן אגוזים טחונים וכדומה. טחינה גולמית, אם מדובר בעוגיות טחינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ו"מזין" כאן מתקשר לצרכים התזונתיים של פעוט, שצריך למשל הרבה שומנים מסוג מסוים...". למה הכוונה? האם כוונתך היא שפעוטות בכלל זקוקים להרבה שומנים מסוג מסויים, ואם כן - מאיזה סוג וכמה זה הרבה? וסליחה על החיטוט, ואבין אם לא תעני - אבל האם הדברים הם לא כלליים אלא מדובר על הפעוט הפרטי שלך, בהוראת רופא? (ומה גיל הפעוט, אם מותר לשאול, ושוב סליחה). הסיבה לשאלות ולחטטנות שלי היא שכבר שמעתי וקראתי כל מיני המלצות לגבי תזונת תינוקות ופעוטות, אבל לא זכור לי משהו ביחס ל"הרבה שומנים מסוג מסויים", ואיכשהו, עצם הרעיון הוא מוזר לי. אולי זה בגלל המילה "הרבה", שאני לא יכולה לקשר אותה עם שום דבר שמוכר לי בהקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרבה שומנים מסוג מסוים" - הכוונה בסך הכל שעל השומנים שהם צריכים *לא* נמנים מרגרינה ושמנים צמחיים מוקשים, ו*כן* נמנים מזונות שמנים מזינים מאבוקדו ועד טחינה ואגוזים. וכן, כנראה שהם צריכים הרבה מאלה. אני עצלנית ועוד לא שתיתי את הקפה השני, אז חיפשתי רק בעברית. כאן1 תמצאי תימוכין לטענה: "אסור להגביל את צריכת השומן במשך השנתיים הראשונות לחיים מחשש להפחתה בצריכת האנרגיה וצריכתן של חומצות שומן חיוניות, ופגיעה בגדילה וההתפתחות. "הכמות המיטבית של שומן בתזונה תלויה בשלבי ההתפתחות של התינוק ובדרישות האנרגטיות שלו. צרכי האנרגיה ורכיבי התזונה השונים גבוהים במיוחד בשנתיים הראשונות לחיים. הגבלת רמות השומן בדיאטה עלולה לגרום להפחתה של צריכת השומן וחומצות השומן החיוניות, ולכן אינה מומלצת. לא קיימות הוכחות כי הגבלת צריכת השומן בקרב ילדים מפחיתה את התחלואה מאוחר יותר, או מספקת יתרונות כאלו ואחרים בשנות הילדות". לא מקור מדעי2 אבל נכתב בידי תזונאית, גם אם סטנדרטית: "שומנים: בעלי חשיבות מיוחדת בגיל הרך, כיוון שהם מהווים כ-60% ממשקל המוח וקשורים לכל פעילויותיו וחוויותיו. מבין השמנים שתי משפחות של חומצות שומן חיוניות דרושות למוח בכמויות גדולות, אך בדרך כלל חסרות בתזונה המערבית. מדובר בחומצות שומן מסוג אומגה 6, שנמצאות בשמנים צמחיים (סויה, תירס, חמניות וחריע) ובפיצוחים, ובחומצות שומן מסוג אומגה 3, שמצויות באצות, בדגי ים צפוניים, בעלים ירוקים, בזרעי פשתן, ורק מעט בקנולה ובשמן סויה. "הוכח שחומצות השומן האלה תורמות לפעילות העצבים (ברשתית העין, למשל) ולתפקודי המוח. הן תורמות לגמישותן של דפנות תאי העצב ולהגדלת יעילות העברת הגירוי, לגמישות כלי הדם, לזרימת הדם ולמטבוליזם של המוח, ויש להן השפעה על התפקודים הרגשיים והקוגניטיביים. "עקב הצורך המוגבר בשומנים להתפתחות המוח ילדים זקוקים לאספקה גבוהה יחסית של שומן. בחלב אם, למשל, כ-50% מהקלוריות היומיות מקורן בשומן. אחרי גיל שנתיים ניתן להפחית את כמות השומן ל-30%, שהיא כבר הכמות המומלצת למבוגרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אותי זה מצחיק ששם המשפחה של הפרופ' המרואיינת בכתבה על מזון מעובד הוא נסטלה? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בבית יש די הרבה ''חטיפים קנויים'' והילדים שלי בקושי נוגעים בהם. מצד שני, כל פעם שבא לבקר אותנו ילד שאין לו ''חטיפים קנויים'' בבית הוא ישר מתנפל על כל מה שיש בסביבה. אם מסכמים את כמות ''החטיפים הקנויים'' שצורכים הילדים שלי, היא נמוכה בהרבה מהכמות אותה צורך ילד כזה בביקור יחיד. איך שהוא, בשורה התחתונה, נראה לי שההחלטה שלנו (לקנות לילדים ''חטיפים קנויים'') יותר נכונה מכל הכיוונים, גם בריאותית הם לא אוכלים הרבה (בגלל שהם יודעים שתמיד יש עוד, וזה הרי לא באמת כל כך טעים), גם חברתית הם לא צריכים לפלטר חברים, וגם יש לנו פחות מלחמות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן הילד מבקש לפגוע בעצמו, ואתה לא נותן לו (או כן). (זו הייתה שאלה רצינית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אתה מחליט אם ההנאה מהעוגה שווה את הנזק הבריאותי?" (עבור הילד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא רואה כאן סימטריה; במקרה של העוגה, השאלה היא האם למנוע מהילד נזק או לאפשר לו ליהנות (כי זה מה שהוא רוצה). במקרה של המילה (בהקשר ה*נוכחי* של הדיון), השאלה היא אם לגרום לילד נזק, או לאפשר לנו "ליהנות" (כלומר, להימנע מפגיעה ברגשות ההורים). לכן שאלת ה"איך אתה מחליט" לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שרוב אלו שמלים את בניהם שלא מתוך מצווה, עושים זאת כי הם חושבים גם על טובת הילד ומאמינים שזה ימנע ממנו סבל. הם משקללים את הסבל הנגרם מהמילה לעומת הסבל שיגרם בלעדיה ומחליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, בחלק הזה של הדיון (שהחל בהודעה של יהונתן) אני מדבר רק על השיקול של טובת ההורים, לא זה של טובת הילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שכבר ביקשת לעצור את הדיון, אני רוצה שוב למחות נגד זה שאתה מציג את ההימנעות מפגיעה ברגשות ההורים כמשהו שאנחנו עושים למען עצמנו ("נהנים"). זו בהחלט טענה סבירה, אבל היא סימטרית לפגיעה בילד: גם עליה אני יכול לומר שאתה נמנע מלפגוע בילד כדי שאתה תרגיש יותר טוב. אז לא, אני מעדיף לתאר את המצב במונחים נאו-פולניים: או שהתינוק נפגע או שההורים נפגעים, ואתה בכל מקרה כאן כדי לסבול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, לכן המרכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בסופו של דבר אם אפשר כבר עכשיו? תגובה 437184 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מחברי הטובים ויתרו על הדאודורנט. ואפשר להיות במחיצתם גם בקיץ. _ הם פשוט מתקלחים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שמישהו יסביר לי באיזה אופן משפיע הדאודורנט (לפחות זה המשפריץ) על האוזון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |