בתשובה לאסף ארצי, 20/03/07 17:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשאני אומר שבתנאים מסויימים התאבדות היא דבר מוסרי אני מתכוון לזה שאני חושב שיש מצבים בהם מי שמתאבד עושה דבר מוסרי. במילא אין דרך או טעם לחייב מוסר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם במוסר לא מחייב? מוסר תיאורטי על-אנושי טוב אולי לסיפורים, אבל אדם אמיתי לא יכול לשאוף להיות מוסרי אם המוסר דורש התאבדות. כמובן, זה לא מפריע אם אדם לא אמור לשאוף להיות מוסרי, אבל אם כן - למה צריך מוסר? אגב - באילו תנאים תתייחס להתאבדות כמעשה מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: איש שמן זורק את עצמו אל המסילה כדי לעצור קרונית מתדרדרת שעומדת לדרוס קבוצה של ילדים רכים. ____________ כאן נשמע רחש מסתורי והשכ"ג נעלם בעננת עשן כחלחל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר איש רזה וקרונית של גריאטריים הנמצאים בדרכם להמתת חסד קולקטיבית? (אני לא באמת כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם הוא צריך לאכול את הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא באמת כאן? האם דוד ג. בלע גם אותך ואת השכ"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסייבר ספייס בולע כל אייל שמעז להעלות היבטים חדשים(?) של דילמת הקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוסרי בעליל, אם השמן יידרס מי יאכל את הילדים? (ואמא המסכנה עמלה וטרחה במטבח הלוהט כדי לרכך אותם...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם בשמש? מה הטעם בירח? מה הטעם בטעם? מוסר הוא לא אמצעי שיש בו "טעם" לקיום מטרה נעלה יותר, מוסר הוא המטרה, וככזה הוא פשוט קיים, בלי טעם או הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהבדל קטן - המוסר כפי שאתה מתאר אותו לא קיים. הוא רעיון ערטילאי שאפשר להתפלסף עליו אבל לא לקיים אותו. בכוונה קראת לו 'מטרה'? מוזר לקרוא 'מטרה' למשהו שאי אפשר לכוון אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהוא לא קיים? למה אי אפשר לכוון אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שרעיון 'יתקיים' אנשים צריכים לקיים אותו. אבל אדם לא יכול להיות מוסרי, לא יכול אפילו 'לכוון' לעבר המטרה המוסרית, אם לשם כך הוא צריך להתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שרעיון יתקיים אנשים צריכים לחשוב עליו. אנחנו חושבים עליו, משמע הוא קיים. ברוב המקרים אדם יכול לכוון לעבר המטרה המוסרית גם בלי להתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולם על דרקונים ירוקים, אבל הם עדיין לא קיימים. רעיון שאנשים דנים בו קיים במסגרת הדיון, ויש רעיונות שיש להם 'קיום' מעבר לגבולות הדיון. 'סדר' למשל, הוא אמנם רק רעיון, אבל יש לו קיום בחדרים מסויימים. לא ממש. כל עוד יש עניים הוא חייב* לתרום את רכושו (את כל רכושו), הוא חייב* לתרום ריאה וכליה ואולי גם עין (לא את הפגומות, כמובן, את הבריאות), אסור* לו לטפח את עצמו כדי לא לגרום לאנשים לקנא בו. המרחק להתאבדות לא גדול כל כך, מספיק שיהפוך לנטל על החברה (בגלל שהתפטר כדי לפנות מקום לעובד אחר) כדי שיהיה חייב* להתאבד. * חייב\אסור - אם הוא רוצה לקלוע למטרה המוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כקונספט, ודאי שהם קיימים. כבר הסברתי לך שהמסקנות שאתה מסיק מההגדרה שלי הן ממש לא נכונות, לא? ז"א, אם אתה רוצה להתדיין על ההגדרה שלי, כדאי שתקשיב למי שכתב אותה. לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז רעיונות ערטילאיים קיימים כקונספט. גם לקונספט אין קיום מעבר לתחום הדיון. (לדרקונים יש קיום גם בציורים, אז אולי הם יותר מקונספט, או שגם ציורים נכללים בתחום הדיון.) כשדיברתי על קיום התכוונתי לאנשים אמיתיים השואפים באמת להיות מוסריים ועושים באמת מעשים מוסריים. --- כן, אמרת שהמסקנות לא נכונות. לא הבנתי למה. נחזור על ההגדרה: בתגובה 435457 כתבת: 'אדם שמקריב את האינטרסים האישיים שלו למען עזרה כנה ואמיתית לזולתו עושה מעשה מוסרי.' בתגובה 436004 הסברת שה'זולת' הוא כללי (החברה, אם הבנתי נכון) ולא כל זולת פרטי. אם כן, כדי להיות מוסרי אדם צריך להקריב את עצמו למען החברה. אם הוא מסתפק בפחות מכך הוא לא מוסרי (לא אנטי-מוסרי, פשוט לא קולע למטרה המוסרית) כי הוא שומר על האינטרסים של עצמו למרות שהם דרושים למען החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אמיתיים באמת שואפים להיות מוסריים מצד אחד, ולקדם את האינטרסים שלהם מצד שני, ובגלל זה אנשים אמיתיים נוטים להתלבט בין המוסר לאינטרס בבחירות שהם עושים. זולת כללי הוא כל אדם, ולא כל בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש אנשים אמיתיים אשר מצליחים להיות מוסריים (לא רק שואפים להיות מוסריים) בלי למות? -------- איך זה סותר את המסקנות? אז אדם מוסרי יקריב את עצמו למען אנשים ולא למען כל בני האדם. עוד משהו שלא הבנתי - בתגובה 435995 אמרת שהימנעות מהגנה עצמית היא גם פגיעה בזולת. כששאלתי אם התכוונת לפגיעה באנשים אחרים ענית 'הכוונה שלי ב"עזרה לזולת" היא כללית, ולא פרטית.' אתה מוכן להסביר מה היא 'עזרה כללית לזולת' או 'עזרה לזולת כללי'? קודם הבנתי שמדובר בעזרה לחברה, אבל אם התכוונת לעזרה ל'כל אדם' פרטי, אז גם עזרה לשודד (להימנע מלהתגונן) היא עזרה לזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אדם בוגר לא מצליח להיות מוסרי באופן מוחלט (כולל אלה שמתאבדים). מדובר במטרה שתרצה או לא תרצה, כל אחד מנסה לממש. וכמו שאר המטרות האנושיות: אושר, אהבה, בריאות, חופש, אי אפשר לממש אותה באופן מוחלט. אם אתה תתאבד עכשיו, למי זה יעזור? לאמא שלך? לאבא שלך? לאשתך? לילדים שלך? לחברים שלך? לעמיתך לעבודה? עזרה לשודד היא עזרה לזולת אחד על חשבון עשרות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז לא באופן מוחלט, באופן חלקי, מישהו מצליח? הרי לא מספיק לעזור לאנשים, צריך גם לוותר על אינטרסים כדי להיות מוסרי. (זה באמת חלק מהשאיפה של כל אחד? לוותר על אינטרסים?) לא סתם להתאבד. כמו שהסברתי בתגובה 436264: לתרום את רכושו, לתרום איברים (שכחתי לציין תרומת עור, דם, וזרע), להתפטר כדי לפנות מקום למובטל, וכשהוא הופך לנטל על החברה - אז להתאבד. (אם הוא נשוי זה קצת מסבך את המשוואה, נכון.) האם זה מתקרב לפסגת המוסריות? 'עזרה לשודד...' - אז אתה מסכים עם ההגדרה שכתבתי בתגובה 436000, 'עזרה לזולת תוך הקרבת אינטרסים אישיים והמנעות מהקרבת אינטרסים של אחרים'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה באמת חלק מהשאיפה של כל אחד? לוותר על אינטרסים?" זו לא השאיפה שלו, זה האינטרס שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האלמוני מתגובה 435427 טען שאיפה מוסרית אינה אינטרס. האינטרס להרגיש שפעלתי טוב יבוא על סיפוקו ברציונליזציה. (נראה לי מוזר שאינטרס יהיה ויתור על אינטרסים. למה שאדם לא יוותר על השאיפה להיות מוסרי כדי להיות מוסרי? ההגדרה לא קובעת על אילו אינטרסים הוא צריך לוותר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני אותו אלמוני. ב. שכחתי את אייקון האירוניה. ג. עד כה כבר הצלחתם לבלבל אותי, כך שלא ברור לי מי מכם טוען שהמוסריות מחייבת ויתור על אינטרסים, אבל אני חולקת על זה מכל וכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה על ההבהרה* ב. אה ג. זה האלמוני ההוא טוען, אם זה מעניין אותך אני יכול לשלוח לך את המסקנה (אם אי פעם נגיע אליה). * הערה למערכת (איציק ש. כבר הציע את זה, אולי גם אחרים) כדאי להוסיף דרך להבדיל בין אלמונים, אולי על פי זיהוי IP. או לא להציע את השם 'האייל האלמוני' כברירת מחדל, וכל אלמוני ימציא לעצמו שם אחר (לפחות לאותו דיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיהוי IP? כאן זה המשטרה או משהו? נראה לי שעם הזמן חלה ירידה כלשהי בדינמיות של הדיונים באייל ובמספר המשתתפים. הזכות לאלמוניות, גם אם היא כרוכה בקשיים מסויימים, היא חלק מאופי האתר ומן הרוח ה"דמוקרטית" המנשבת בו. ביום בו תבוטל ברירת האלמוניות - ירד, לדעתי, היקף ההשתתפות, בצורה בולטת. אני, בכל אופן, כבר לא אהיה כאן (זה לא איום, זה כדור הבדולח - הוא מתעקש, והוא בדרך כלל צודק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תשובה, למען כבוד האתר ולתפארת מה-שמו: לא ביקשתי שיפרסמו את הIP, או שישמרו אותו כדי לחשוף את האלמוני, אלא כדי להבדיל בין אלמוני א' לאלמוני ב', כדי שמי שקורא את תגובה 436298 לא יטעה לחשוב שזה אותו האלמוני מתגובה 436286 והוא שינה את דעתו ללא כל סיבה הגיונית הגלויה לעיונם של גולשי האתר. ועכשיו להשתלחות עדינה, סתם כי בא לי: אם אתה פוחד לחשוף את זהותך ומסתתר מאחורי כינויים עמומים, אם אתה מטיל הצהרות חסרות שחר, נטולות מטרה, דלות תוכן, קהות עוקץ, מיותרות, חצופות, מטופשות, יומרניות, קלושות, כוללניות, מנופחות, מתנשאות, עילגות, מגושמות, מוקצנות, מבולבלות, ממורמרות, מופרזות ואולי אף מכעיסות, אם אתה הורס בדיחות ישנות שגם בעת לידתן היו מגוחכות, אז אולי מוטב שלא תהיה כאן. תודה, אני מרגיש הרבה יותר טוב, המשך כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא ''מיהו האלמוני''. אין בפתיל הזה בעיה עם סגנון של אלמונים. ההפתעה שלי היא דוקא מאסף, שעליו לא הייתי מאמינה, שהחזיר הנה סגנון משתלח שהיה שייך פעם למגיב שכבר כמעט לא משתתף באייל. חשבתי שהסגנון הזה כבר לא יחזור, ואני מקוה שזאת היתה נפילה לרגע, אולי עניין של עייפות מצטברת וכאלה. ואם זה היה איזה הומור, בהחלט אפשר להסתפק בו בתור הומור חד-פעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמיא לי, גם אם מביך אותי קצת, ש'עלי לא היית מאמינה'. בפתיל הזה היתה לי בעיה עם סגנון של תגובה אלמונית, בעיה שאותה פירטתי בהפרזה בתגובה 436333. בדרך כלל זה לא הסגנון שלי, ואם הוא נשמע מוכר אז כנראה שגם אני הורס בדיחות ישנות שגם בעת לידתן היו מגוחכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מתכוונת לאותו אחד שהתווכח איתך נמרצות בשאלת הרצון החופשי, אני מקווה שהסגנון הזה יחזור לאייל במהרה בימינו ונאמר אה, מן, 'תגעגענו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני התווכחתי בשאלת הרצון החפשי, ולא התכוונתי לשכ"ג (אם אני מבינה נכון את הרמז שלך), שלא נראה לי שאמר כאן אי פעם לאנשים אפילו רבע מהרשימה הארוכה מתגובה 436333 של אסף. התכוונתי לא.פ., וחשבתי שזה ברור לכולם - רק בתגובות של א.פ. היו השתלחויות כאלה וסגנון כזה. נראה לי שאין טעם להמשיך בנושא וזו תגובתי האחרונה בפתילון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה פוחד לחשוף את זהותך ומסתתר מאחורי כינויים עמומים, אם אתה מטיל הצהרות חסרות שחר, נטולות מטרה, דלות תוכן, קהות עוקץ, מיותרות, חצופות, מטופשות, יומרניות, קלושות, כוללניות, מנופחות, מתנשאות, עילגות, מגושמות, מוקצנות, מבולבלות, ממורמרות, מופרזות ואולי אף מכעיסות, אם אתה הורס בדיחות ישנות שגם בעת לידתן היו מגוחכות, אז אולי מוטב שלא תהיה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הקטע של קיפלינג, מוכן להוסיף קישור? אבל התוספת 'תודה, אני מרגיש הרבה יותר טוב, המשך כך' מקורית, אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה... חוץ מהמילה 'אם' הדמיון די קלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האלמוני שענה לך הוא לא אני) רובנו מצליחים באופן טוב למדי. יש כאלה שיותר, ויש כאלה שפחות, אבל רוב בני האדם חיים חיים מוסריים למדי (ברמת הפרט). רובנו מוותרים מידי פעם על האינטרסים שלנו בשביל לעזור לאחרים. אני מניח שאם תנתח בכנות את החודש האחרון תזכר בלפחות שלושה אנשים שעזרת להם בניגוד לאינטרסים שלך... לא, זה בכלל לא מתקרב לפסגת המוסריות. אם אתה רוצה להתקרב, לך להאכיל ילדים רעבים באפריקה. אני עדיין לא רואה שום בעיה בהגדרה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני זוכר, לפחות במקרה אחד זו היתה טעות. אצל רוב האנשים הויתור על אינטרסים מסתכם בכמה שקלים שהם נותנים לקבצנים או מאה שקלים שהם תורמים בהוראת קבע. אם אלו האינטרסים שעליהם דיברת אז הדרישה שלך צנועה למדי. מה? אנשים עושים את זה כעבודה, מקבלים מימון מהאו"ם או ארגונים אחרים, איפה הויתור על האינטרסים? לפי ההגדרה : 'אדם שמקריב את האינטרסים האישיים שלו למען עזרה כנה ואמיתית לזולתו עושה מעשה מוסרי.' אפשר להבין שהימנעות מהגנה עצמית כדי לעזור לשודד (שגם הוא זולת) היא מעשה מוסרי. הסברת שאתה לא מקבל את המסקנה הזו, כי 'עזרה לזולת' היא כללית. אחר כך הסברת שלא התכוונת לחברה, אלא לכל אדם, אבל גם השודד נכלל ב'כל אדם'. ההסבר האחרון היה שעזרה לשודד אינה מוסרית כי היא פוגעת באנשים אחרים. אני מסכים עם הקביעה הזו, אבל היא לא כלולה בהגדרה. לכן הצעתי להרחיב את ההגדרה שלך ולהוסיף 'מקריב את האינטרסים האישיים שלו, ונמנע מלהקריב אינטרסים של אחרים, למען עזרה...' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שתורם שני שקל לקבצן מוסרי יותר מי שלא תורם בכלל, ומוסרי פחות ממי שתורם מחצית מהכנסתו. הכל יחסי. אנשים שיכולים לחיות במערב, להרוויח אלפי דולרים, ולחיות ברמת חיים גבוהה, ומוותרים על זה והולכים לאפריקה מוותרים על האינטרסים שלהם. אם הם מקבלים מהאו''ם (או ממישהו אחר) תמורה מלאה לוויתור שלהם הם לא מוסריים יותר ממך, אני לא חושב שיש כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ומי שצועק 'תיזהר!' ומונע ממישהו לחצות כביש בלי להסתכל שחק מעט את מיתר הקול ולכן גם הוא מוסרי, אבל רק מעט, כי האינטרס שויתר עליו כמעט זניח. ברור שהכל יחסי, אבל המדד היחיד שאתה שוקל הוא האינטרס שמוותרים עליו. מה לגבי המאמץ? (שאינו תמיד שקול לתמורה הכספית) מה לגבי חשיבות התוצאה? (זה שצעק הציל חיים, מי שתרם את מחצית הונו להקמת מוזיאון העשיר את חייהם של המבקרים) מה לגבי התגברות על רתיעה אישית? (קל יותר לעזור לילד, או לחבר, או למי שעזר לך קודם, מלעזור למורה שעצבנה אותך בבית הספר) מה לגבי חריגה מהרגלים? (מי שנותן כל בוקר כסף לקבצנים בתחנה המרכזית לעומת מי שמגיע לשם בפעם הראשונה ופתאום מגלה אות. או מי שחונך ע"י הוריו והחברה לתרום לעומת מי ששמע את כולם מדברים על ה'קבצנים הרמאים שמגיעים לצומת בקדילאק') ('אני לא חושב שיש כאלה' - כאלה שמקבלים תמורה מלאה מהאו"ם או כאלה שאינם מוסריים יותר ממני?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין לי מדד אחד שאני שוקל. התייחסתי רק לאחד בגלל שזה מה שנדרש מההקשר של הדיון. (כאלה שמקבלים תמורה מלאה מהאו''ם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם המדדים הנוספים? יש עוד דרך לקבוע אם המעשה הוא מוסרי או לא פרט לויתור על אינטרסים? או שויתור על אינטרסים כדי לעזור רק הופך את המעשה למוסרי, ואז מופיעים כל המדדים האחרים כדי לקבוע את רמת המוסריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדדים האחרים נובעים גם הם מההגדרה. ההגדרה דורשת הקרבת(1) אינטרסים(2) על מנת לתת עזרה(3) כנה (4) ואמיתית (5) לזולת(6). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יפה. זה באמת מכסה הכל. (איפה נכלל המאמץ? ב'הקרבה' או 'עזרה'?) האם אתה יכול לתאר מעשה שאין בו שום ויתור על אינטרסים? מי שעובד היה מעדיף לבלות, מי שגונב מסתכן במעצר, מי שישן עד מאוחר כנראה יחוש רע כשיקום (פיזית או מצפונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמקבל שכר תמורת ראוי עבודתו לא מוותר על האינטרסים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוויח כסף, מפסיד זמן. אין רווח מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עובד *מבחירה חופשית* מתוך כוונה *להרוויח כסף* אז קיבלת החלטה מודעת *וקרוב למדי נכונה* שהזמן שלך שווה פחות מהכסף אותו אתה מקבל תמורת עבודתך. כך שמבחינתך (ומבחינת המעסיק שלך) הרווח הוא מושלם למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי החלטה מודעת, וכנראה נכונה, שבלי להרויח כסף אני אאלץ לוותר על דברים שאני מעדיף, במודע, וכנראה בצדק, לא לוותר עליהם. זה לא הופך את הרווח למושלם. אם היה לי די כסף לא הייתי עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לך די כסף, הרווח לא היה מושלם (לא היית מרוויח משהו שאתה רוצה) בגלל שאין לך די כסף, הרווח הוא מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הרווח מושלם אם אני מוותר על זמני? בגלל שאני מחליט שהוויתור משתלם? זה עדיין וויתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוותר על משהו שאתה פחות רוצה בשביל משהו שאתה יותר רוצה, זה רווח מושלם. לא לוותר על כלום בשביל לקבל משהו שאתה רוצה זה כבר לא רווח אלא זכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הוא רווח לא מושלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווח מוטל בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אדם שמקבל החלטה שונה *מבחירה חופשית* - למשל, ליסוע לאפריקה להאכיל רעבים - מתוך כוונה *להרגיש שלם עם מצפונו*, גם ויתר על משהו שהוא פחות רוצה בשביל משהו שהוא רוצה יותר, ולכן גם מבחינתו הרווח מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא עושה את זה מתוך כוונה *להרגיש שלם עם מצפונו*, ולא מתוך כוונה *לעזור לרעבים*, אז הוא באמת לא עושה מעשה מוסרי. מצפון אנושי הוא דבר שבדרך כלל קל יותר להשתיק בעזרת שקר עצמי או תרומה קטנה מאשר בעזרה אמיתי לזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק - הוא עושה זאת כדי לעזור לרעבים. הוא עדיין מוותר על דברים שהוא רוצה פחות לטובת משהו שהוא רוצה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה רוצה היא דו משמעית (והתגובה שלך תהיה תגובת הסיכום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצגו כאן שתי גישות: האחת בודקת כל פעולה בנפרד, והשניה בודקת את אורח החיים. לפי גישת האייל האלמוני כל פעולה, או הימנעות מפעולה, נובעת מהחלטה (גם מחדל נובע מהחלטה - החלטה לא לעשות דבר. גם היסוס הוא החלטה - החלטה לדחות את ההכרעה). לפי השיקולים מהם נבעה ההחלטה ניתן לקבוע אם הפעולה היתה מוסרית, ניטרלית, או אנטי מוסרית. פעולה מוסרית היא פעולה שנועדה *רק* לעזור לזולת, המבחן הוא הנכונות לוותר על אינטרסים (כסף, זמן, מנוחה...) למען הזולת. פעולה אשר נובעת מכוונה לעזור, אך אינה כרוכה בויתור (שלא לדבר על פעולה המניבה רווח) היא אמנם פעולה ראויה, אך אינה מוסרית (וגם לא אנטי מוסרית, אלא ניטרלית). ההבדל הוא שמצפים מכל אדם שיסכים לעזור אם זה לא עולה לו דבר (מי יכול לסרב ל 'אם אתה כבר הולך לתיבת דואר, תכניס גם את המכתב הזה בבקשה'). אם מישהו פועל לא מתוך כוונה כנה לעזור לזולת, אלא מתוך שכנוע עצמי שקרי (שקרי - נוגד את השקפת עולמו לגבי טוב ורע), גם פעולה זו אינה מוסרית. השאלה החשובה, אם כן, היא לא 'האם האדם מוסרי?' אלא 'האם הפעולה מוסרית?'. רוב הפעולות שאדם עושה הן ניטרליות (או כי אין למי לעזור, או כי ההקרבה הכרוכה בסיוע גדולה מדי, או כי צריך גם לישון ולאכול בין החאיה לחילוץ). אדם מוסרי, אפשר לומר, הוא המקבל את עקרונות המוסר ומשתדל לפעול באופן מוסרי כשהוא יכול. לכן המוסר גם אינו מחייב - כי אדם לא חייב לעזור, וודאי לא חייב לוותר. החברה או החוקים מחייבים פעולות מוסריות לעתים נדירות (כמו סיוע לנפגעי תאונות דרכים), ובעיקר מחייבים הימנעות מפעולות הגורמות לנזק לזולת, גם במחיר מניעת רווח. הגישה שלי מתייחסת לאורח החיים. רוב הפעולות לא נובעות מהחלטות אלא מהרגלים, מאורח חיים שגרתי (וכל אורח חיים, פעלתני ככל שיהיה, נוטה להסתדר בשגרה). אורח חיים מוסרי הוא אורח חיים התורם לחברה, ובכללה האדם הפרטי (כלומר - אדם מוסרי ידאג גם לצרכי עצמו). אורח חיים כזה יכלול פעולות של חסד, והימנעות מפעולות הגורמות נזק לחברה. לרוב מדובר בפעולות קטנות (תרומות לקבצנים, הסעת טרמפיסטים, הרמת לכלוך...) אך העקביות מעניקה להן משקל. כמובן, לא כל הפעולות שאדם עושה שגרתיות. במקרים רבים אדם חורג מהשגרה לזמן קצר, לעתים מתוך תכנון ולעתים בגלל אירוע חריג. במקרים כאלו אפשר 'לשפוט' פעולות בודדות ולקבוע אם הן מוסריות, אנטי-מוסריות, או ניטרליות (בדומה לגישתו של האלמוני). המיוחד בפעולות אלו הוא היוזמה. אדם המסגל לעצמו אורח חיים מוסרי מפתח רגישות לצרכי החברה, רגישות אשר תמנע ממנו להתעלם ו'תכריח' אותו ליזום ולפעול באופן מוסרי במקרה הצורך. המבחן המוסרי, כאשר בוחנים פעולות, הוא הרגישות והיוזמה, ולא דווקא ההקרבה. מוסר כזה הוא מחייב - החברה מעודדת (ולעתים כופה) אדם לנהל אורח חיים מוסרי, גם במובן השלילי - להימנע מלפגוע בחברה, וגם לתרום בדרכו הצנועה (לעזור לזקן שנפל, לפנות דרך לילד על אפניים, לשלוח מכתבי ברכה בחגים, או לפחות לחייך ולהגיד 'שלום' כשהוא נתקל במכרים.) שאלות? כן, בבקשה 'למה תמיד אני חייב לוותר?' האייל האלמוני: די להתבכיין, אתה לא חייב לוותר. אבל אם, במקרה, בדעה צלולה ובבחירה חופשית, יצא לך לוותר על משהו לטובת מישהו אחר, תוכל להתנחם בעובדה שעשית משהו מוסרי. 'אם אני מתנחם בכך, האם זה לא אומר שהרווחתי, ולכן המעשה לא מוסרי?' האייל אלמוני: זה רווח לאחר מעשה, לא רווח שבגללו פעלת. אם לא היית רוצה לעזור היית מוצא תירוץ שהיה גורם לך להרגיש לא פחות טוב, אולי אפילו יותר, כי לא היית מוותר על כלום. 'אני אדם אחראי, שומר חוק וסדר, משלם את המסים בזמן והולך למילואים. האם אני אדם מוסרי?' אסף ארצי: אני לא בטוח. יכול להיות שאתה מסודר וקפדן, כזה שלעולם לא יידחף בתור, אבל אחר כך יצעק על הקופאי כי אין שקיות גדולות. אדם מוסרי עושה גם יותר ממה שהחוק דורש ממנו, ולעתים אף עובר על החוק בגלל המוסר. 'מה בעצם ההבדל ביניכם?' הו, שאלה מצוינת! מבחינה מעשית אין כמעט הבדל בין הגישות. שתיהן מניחות הבחנה מסוימת בין טוב לרע, ומעדיפות שאדם יעזור לאחרים ולא יתעלם מהם, ודאי לא יפגע. ההבדל הוא בדגשים ובכותרות. הבדל חינוכי, אם תרצה. האחד יעודד את תלמידיו להתנדב באפריקה והשני יעודד את תלמידיו להרים לכלוך כשהם הולכים ברחוב. 'אז למה כל הויכוח הארוך הזה? לא יכולת לכתוב את כל זה בהתחלה?' לא. כמה מהטענות לא היכרתי, ולא ידעתי לקשר את הטענות (שלי או של האלמוני) לגישה כוללת. חוץ מזה - נהנתי מהויכוח וגררתי את האייל האלמוני באנוכיות אנטי-מוסרית. 'רק שני קצוות? אין דרך שלישית?' יש עוד גישות רבות - אפשר לטעון שאין ערך מוסרי לפעולות שגרתיות, גם אם הן כוללות הקרבה למען הזולת, כי אדם עושה אותם מתוך הרגל, בהיסח-דעת, ואדם מוסרי חייב ליזום כל הזמן חסדים חדשים. אפשר לטעון שפעולות חד-פעמיות הן זניחות וכדי להיחשב מוסרי עדיף שאדם יימנע מהן וידבוק בהרגליו המוסריים. אפשר לטעון, כמו איאן ראנד ב'מרד הנפילים', שחסדים הם אנטי-מוסריים כי הם מנוונים את החברה. אפשר לטעון שכל רווח לאדם אחד הוא הפסד לאדם אחר (אם קניתי את הדירה הזו, אנשים אחרים יאלצו לוותר עליה) ולכן אדם יגמול חסד אמיתי עם החברה רק אם יתאבד, כי ממילא יש יותר מדי אנשים. אפשר לטעון, כמו הרב אשלג במאמר 'הערבות', שחברה אמורה להגיע לרמה מוסרית שבה כל אדם דואג לזולתו ולכן אף אדם לא צריך לדאוג לעצמו. אפשר לטעון שאדם החושב על מוסריות אינו אדם מוסרי באמת, כי אדם מוסרי יפעל בטבעיות באופן מוסרי, בלי לסגל לעצמו בכוונה אורח חיים מסויים, ובלי להתכוון להקריב למען הזולת. וכו' וכו'... 'אז מי צודק?' אמממ... כן. כרגיל בשאלות מופשטות, קשה להכריע איזו גישה נכונה. יש אנשים או מצבים שבהם מתאימה הגישה הראשונה, וכאלה שבהם עדיפה הגישה השניה. 'האם אתם מוסריים?' אמממ... משתדלים, אתה יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתן אלבז [ויקיפדיה] רועי קליין [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהי זכרם ברוך. האם היית דורש מהם לפעול כך בדיון תאורטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדוגמאות הובאו לגבי האמירה מתגובה 436246: "... לא יכול אפילו 'לכוון' לעבר המטרה המוסרית, אם לשם כך הוא צריך להתאבד." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי למה הבאת את הדוגמאות. אם המעשה שעשו מוסרי, אדם השואף להיות מוסרי חייב לפעול כמותם. אם המעשה שעשו מוסרי, והשאלה 'האם היית קופץ על רימון כדי להציל את חבריך?' היתה עולה בדיון, אדם השואף\מתיימר להיות מוסרי אמור לענות 'כן!'. אז למה לא היית דורש מהם לפעול כך? למה אנחנו זוכרים את המעשה שלהם כגבורה יוצאת-דופן? בעיני זהו מעשה על-מוסרי - מעשה שהוא בבירור טוב, אבל לא ניתן לדרוש מאדם לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגינות מחייבת להוסיף גם את עובד לדיז'נסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני אתה אדם מוסרי, אבל לטענת האלמוני לא ויתרת על שום אינטרס ולכן אתה ניטרלי. אם אי פעם נגיע למסקנה נחליט אם מגיע לך עיטור המוסריות או רק עיטור ההגינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה - עשית מעשה מוסרי\ניטרלי. אני לא מתיימר לאפיין אדם על פי מעשה יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הסיפור: הוא זרק רימון והרימון נפל בחזרה על המחלקה? איך זה ייתכן? ואיך, בכך שנשכב על חייל אחר, הוא הציל את יתר חברי הפםלוגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נשכב עליו'' זה על הרימון, לא על החייל. והיתכנות של רימון שזרקת לחזור אליך קיימת מאז שניוטון המציא את הגרוויטציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סגן עובד לדיז'נסקי ז"ל הפיל ארצה את החייל הקרוב אליו ושכב עליו". ולא שמעתי שזה קשור לניוטון: עד כמה שידוע לי, לא זורקים רימון לגובה, אלא לרוחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הניסוח המופיע בעיטור העוז - אין ספק שהוא לא הכי מוצלח, אבל לא אני אחראי לו. בכל מקרה, עובדתית, עובד לדיז'נסקי נשכב על הרימון ולא על החייל. רימון לא זורקים לרוחק ולא לגובה. אין ענף אולימפי של זריקת רימון. רימון זורקים למקום בו נמצא האויב. אם האויב מחופר על צלע ההר, מעליך (כמו שהיה בפועל במיצרי המיתלה), אתה זורק את הרימון כלפי מעלה. נכון, לא אנכית כמו במשחק "עמודו1", אבל בכיוון שיש בו רכיב אנכי. במקרה כזה הרימון גם לא חוזר אנכית כלפי מטה, כמו התפוח של ניוטון, אלא מתגלגל במדרון. ___ 1 יש באתר מישהו זקן מספיק כדי להבין על מה אני מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ברור! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את ה"עמודו" שלך ומוסיף 1-2-3 דג מלוח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2-3 דג מלוח הבת הקטנה שלי משחקת גם בימים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז שבע (לא חמש!) אבנים (לדעתי זאת מוטציה משונה של קריקט, שריד מימי המנדט הבריטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, משחקי כדור כבר לא רואים. ניסיתי פעם לשחק עם מישהו מהילדים שלי מדרכות. הם לא הבינו מה אני רוצה מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא ויתר על אינטרס: זמן. השאלה המעניינת היא אם הוא עשה את זה בשביל לעזור (ואז הוא עשה מעשה מוסרי) או בשביל להתגאות בידע שלו (ואז הוא עשה מעשה אינטרסנטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, וטוב שאסף נתן הפניה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |