בתשובה לגילי, 12/03/07 18:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה שלא קראת את כל מה שכתבתי כאן. (זה בסדר - הרבה בירבורים). אילו קראת, הייתה יודע שאני לא מציע שכל אזרח יוכל לבצע את תפקיד המשטרה ובית המשפט. (1) גם למשטרה אסור לבצע את תפקיד בית המשפט (2) לאזרח, לטענתי, מותר לבצע את תפקיד המשטרה כשהיא נעדרת מהמקום בשעה שמתרחשת בו עברה. ומהחוקים שצוטטו פה אתה כבר חי במדינה כזאת. "מי שגונב דמו בראשו" - לא בגלל שמותר להרוג אותו. לא לשוטר ולא לאזרח מן השורה מותר להוציא אותו להורג. "דמו בראשו" בגלל שהעיסוק שהוא בחר לעצמו מפחיד, ובגלל זה מסוכן. האם, לדעתך, לשוטרים מותר לירות ברגליו אם הוא מסרב לפקודתם לעצור? (אם כן, דמו בראשו). אני מצטער כמוך על אוזלת היד של המשטרה. אבל אני לא חושב שזה עוזר למי שצריך את שירותיה. מה שכן עוזר לחוואים הגונים זו הרשות לשמור על רכושם - לא הרשות להרוג. מה שאני מקבל בהבנה, זה שגנב יכול לההרג בשעת מעשה - בין אם על ידי שוטר ובין אם על ידי אזרח הגון שמבצע את תפקיד המשטרה. תוכנית הבונוסים שלך נשמעת לי הזויה. לא רק שאתה מתיר לשוטרים לירות אתה אפילו משלם להם על זה. אבל גם אם נניח שהתוכנית שלך עובדת ומיעלת את עבודת המשטרה פי עשר, עדיין יהיו חוות שהמשטרה לא תהיה נוחכת בהן בשעות הלילה. הטיעון העקרוני שלי הוא שלחוואי, במצב כזה, מותר להגן על רכושו ועל עצמו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לירות בבן אדם זה למלא את תפקיד המשטרה ובית המשפט, כי אתה גוזר עליו גזר דין מוות. אולי אפשר לומר שזה תפקיד המשטרה בלבד, כאשר הירי הוא באיזה מצב של "אין ברירה". אבל המרכאות כאן הן משמעותיות ביותר - גם אם נניח שיש לי איזשהו אמון במשטרה שהאצבע שלה לא קלה על ההדק (לפחות כשהרובה מכוון על יהודי), הרי שאין לי שום אמון כזה לגבי אזרחים. גם ה"הגונים" שביניהם אינם הגונים כל כך כשבאים לגנוב מהם. עובדה שהצעת החוק בעצמה פותרת אנשים מאחריות פלילית על רצח במצב שבו המשטרה לא הייתה רוצחת. לירות במסיגי גבול כרצונך, כפי שמציע החוק, זה ממש לא מה שהמשטרה הייתה עושה, אבל להרבה אנשים זה נראה בסדר גמור. אז הנה סיבה טובה שאני לא מעוניין בהגדלות ראש שכאלה. ופעם האלף - יכולה להיות משטרה! עדיין לא עשינו כל מה שאפשר כדי לגרום לזה לקרות. (ובשום מקום בתכנית שלי לא שילמתי לשוטרים על ירי בפושעים.) בכלל נראה לי, ותסלח לי על הפסיכולוגיזציה, שמאחורי כל ההצעות האלה עומד הרעיון של "מגיע להם, לבני זונה. אם הם לא רוצים שירו בהם , שלא יגנבו" (ואולי זה לא מייצג אותך, אבל בהחלט כן מייצג אחרים שדיברתי איתם). אולי כדאי להיזכר מהו הומניזם, מהי דמוקרטיה, ולמה אין עונש מוות לגנבים. ואולי כדאי לשאול מה יותר חשוב לנו - חייו של גנב, או רכושו של חף מפשע. וזה אגב משהו שהחוק הקיים לא ממש מחליט לגביו. אבל למה, בשם אלוהים, למה להכניס לרשימות הנרצחים מסיגי גבול? בקיצור, אני מציע שנשמור את "הגדלות הראש" ואת "מעשי הגבורה" למיניהם לג'ונגלים הסבוכים של לבנון. שם התערבבות הפנטזיות האלימות שלנו עם מה שבאמת ראוי להיקרא הגנה עצמית מביאה לתוצאה שמישהו יכול לקרוא לה מועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר הרבה על הטענה 'אין עונש מוות לגנבים, ולכן אסור לבעל החווה לירות בפורצים'. אבל יש עונש כספי ועונש מאסר לגנבים, האם בעל החווה יכול לרדוף אחריהם, לאסור אותם, ולהחרים להם רכוש? לא, כי אזרח לא אמור להחליף את המשטרה ובית המשפט. הוא אמור להתלונן, המשטרה אמורה לתפוס את הפורצים, ובית המשפט צריך להכריח אותם להחזיר את הרכוש הגנוב ולהטיל עליהם עונשים נוספים לפי העניין. ואם היה עונש מוות לגנבים? עדיין בעל החווה לא היה אמור לירות בגנבים, אלא להתלונן במשטרה וכו' לא מדובר על ענישה, העונש הקבוע בחוק לפורצים לא נוגע לעניין. השאלה היא האם יש איום על בעל החווה, והאם מותר לו להתגונן. מותר לאדם למנוע את גניבת רכושו, גם באמצעים שבמקרים אחרים אינם חוקיים. למשל - מותר לו להפעיל את צופר המכונית בשטח בנוי כדי להבהיל פורצים ולגרום להם לברוח. מותר לו גם לצעוק בין שתיים לארבע כדי להזעיק עזרה. מותר אפילו לדחוף שודד שמנסה להיכנס בכח לבית. מה אסור לעשות? החוק מתייחס רק לאיום מיידי, כלומר - אסור להתגונן באמצעים לא חוקיים מפני איומים עתידיים. אם אתה חושד שמישהו מתכוון לפרוץ לבית שלך, אסור לשבור את רגליו כדי להקדים תרופה למכה. החוק מתייחס רק לאמצעים הדרושים למניעת הפגיעה, ולכן - אסור לעשן במקומות ציבוריים רק בגלל שמישהו שודד אותך. החוק מתייחס רק לאמצעים סבירים. ההגדרה הזו לא תמיד ברורה, מי שקובע מה סביר ומה לא הם השופטים. דחיפה תיראה לרוב האנשים כסבירה, ריסוס פרוע בנשק אוטומטי יראה לרוב האנשים כבלתי סביר. המקרה של דרומי הוא מקרה ביניים. מצד אחד - מדובר בפורצים שכבר נקטו באלימות, באיזור מבודד וחשוך, בקבוצה של ארבעה פורצים (לטענת דרומי, התביעה טוענים שהיו רק שניים), דרומי צעק לעברם (שוב - לטענתו, אל-הואשלה מכחיש) ואז ירה לעבר הרגליים. מצד שני - הוא ירה כמה יריות, אולי גם אחרי שהתחילו לברוח, והרג את אחד הפורצים. השופטים צריכים להחליט מה באמת קרה, והאם האמצעי שנקט דרומי היה סביר, או שהיה צריך לפעול בדרך פחות אלימה כדי להרתיע את הפורצים. למה בכלל החוק מרשה לו להשתמש באלימות? הרי הרכוש פחות חשוב מהגוף, ודאי מהנפש, וגם קל יותר לפצות על פגיעות ברכוש מפגיעות בגוף (ואי אפשר בכלל לפצות על פגיעה בנפש) בפסק הדין הזה: בסעיף 6. מסביר השופט שפירא את פסיקתו, ומתייחס גם להגנה על רכוש (אם אין לך כח לקרוא את כל הסעיף אפשר להתחיל בפסקה 'אל מול כל נתוניו החיוביים של הנאשם...') הוא כותב שם 'אין מדובר באדם שבנסיבות הענין ראוי להגנה'. ובהמשך: 'הגם ששודד אינו ראוי להגנה קמה החובה שלא לפגוע בחיי אדם, כאשר הדבר אינו הכרחי להגנת הנשדד'. אדם התוקף אדם אחר, מאיים על חייו, גופו, או רכושו, מאבד את זכותו להגנת החוק. זה לא אומר שרכוש חשוב יותר מחיים, זה אומר שהתוקף מפקיר את חיי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כבר קראתי את החוק הנוכחי בנושא, ואין לי הרבה התנגדות אליו. אני חושב שההחלטה המוסרית שעומדת מאחוריו היא שעדיף שהפושע ייפגע ולא החפים מפשע. אבל אי אפשר לומר שע''פ החוק ''התוקף מפקיר את חיי עצמו'' או אפילו ''מאבד את זכותו להגנת החוק'' באופן גורף, אלא רק בהקשר של העבירה. זה לא שמאז שגנבת אתה כבר לא נחשב לבן אדם ואין לך שום זכויות או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי חוק גם אם מישהו תקף אותך עם סכין ושוטר תפס אותו הוא לא יידון למוות. אפילו אם הוא רצח אותך, ועל אחת כמה וכמה אם הוא רק פצע אותך או לא הצליח לגרום נזק. למרות זאת, אם מישהו תוקף אותך בסכין מותר לך להרוג אותו כדי לעצור את התקיפה. במלים אחרות - הוא מפקיר את חייו ומאבד את ההגנה, אף על פי שהוא ממשיך להחשב לאדם. לכן הטיעונים שלך לאורך הפתיל הזה על "גזירת עונש מוות" בידי אזרחים וכו' נראים לי מופרכים קצת: מצב של תוקפן שמבצע תקיפה הוא מצב אחר מזה של אדם שיושב מאחרוי סורג ובריח בזמן שמחליטים כיצד להעניש אותו, ומה שמותר לעשות כדי לסכל תקיפה אינו בגדר ענישה אלא מניעה - והכללים שחלים עליו הם אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את זה, ומקבל את החוק הנוכחי ללא הסתיגות במקרה שחייו של האזרח בסכנה, כי הברירה כאן היא בין פגיעה בחף מפשע לפגיעה בפושע. אני לא כל כך בטוח לגבי המקרה שבו יש סכנה לרכוש בלבד, כי אז במקרים רבים ניתן ממילא להשיב את הרכוש ולמצות את הדין מאוחר יותר (ואז זה דומה במידה רבה לענישה, כי המניעה עצמה היא חסרת ערך), וגם אם לא, אני לא בטוח שרצוי שהחוק יעדיף הגנה על רכושו של חף מפשע על פני חייו של פושע, וזו בעצם הנקודה העיקרית. המניעה של הגניבה הנוכחית היא, בעיני, שולית לעומת הרג הגנב ואינה מצדיקה אותו בפני עצמה, אלא בשילובה עם האפקט ההרתעתי. במילים אחרות, אני מעדיף 1000 גניבות על 1000 הריגות של גנבים. אלא שבפועל הריגה של גנב אחד עשויה למנוע 1000 גניבות. לכן עוד לא גיבשתי דעה לגבי החוק הנוכחי. בכל מקרה, הטענה שלי לא עוסקת בחוקים עצמם אלא בשיקולים מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>""מגיע להם, לבני זונה. אם הם לא רוצים שירו בהם , שלא יגנבו" האמת, אין צורך שתתנצל. זה בדיוק מה שאני חושב. אני רוצה לחיות בחברה שבה גנבים ואנסים חוששים לחייהם יותר מאשר חוואים ואחרים. גם אני מעדיף שהמשטרה תדרג לזה. אבל האמצעי מישני בעיני אחרי המטרה. (אני מציע שתקרא הפתילים הקודמים כי כבר הגבתי/נו לטענות זהות בפרוט ובאריכות פעמיים). ===>"ופעם האלף - יכולה להיות משטרה! עדיין לא עשינו כל מה שאפשר כדי לגרום לזה לקרות" נו, אז בוא נעשה. אני רק מציע להתיר לחוואים לשמור על עצמם עד שנשלים את המלאכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מותר להם כבר עכשיו לשמור על עצמם ולפעול בצורה סבירה. גנבים ואנסים בד''כ חוששים (אם לא לחייהם, אז חוששים מכך שישבו בכלא) הרבה יותר מחוואים ואחרים, ויחששו יותר אם המשטרה תעשה את עבודתה. ואני מקווה (ומניח, תסלח לי אם הרסתי לך את הפרובוקציה) שאתה רוצה שירו בגנבים רק בשביל ההרתעה, ולא סתם כי אתה רוצה שימותו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |