בתשובה לתשע נשמות, 20/01/07 23:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתאיסטים[*] כיאיר לפיד, שחצי ממה שהם כותבים עליו בטור שלהם בעיתון הוא הישראליות שלהם, ושאת כל ימות השנה הם מעבירים בציפיה דרוכה למילואים. ----- [*] או שהוא משהו אחר? אני זוכר שהוא כתב משהו על מעורבותו ביהדות חילונית, מן ללכת בלי (כיפה) ולהרגיש עם (אלוהים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין חילוניות (אפילו אתאיסטית) לאי-יהדות? כמעט כל חילוני שאני מכיר ייעלב עד עמקי נשמתו אם יטענו באזניו שהוא כבר אינו יהודי. רובם הגדול גם מלים את בניהם ומקיימים סדר בפסח. לגבי לפיד ספציפית, למיטב ידיעתי הוא חבר פעיל בקהילה הרפורמית בבית דניאל ומגיע לשם לתפילות החגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אעלב, ואני לא מבין את מי שכן יעלבו. אני גם חושב שיאיר לפיד יראה כישראלי לכל דבר גם עולה מרוסיה ששירת בצבא ורוצה להיות ישראלי, גם אם איננו יהודי או נכד של יהודי. הקבוצה הזאת יכולה להקרא ''העם הישראלי'' לא פחות מהעם הצרפתי, וזה לא משנה אם לרובה אבות יהודים (או גאלים, או פראנקים, או מה לא), או כמה מתרבותם של האבות האלו הם בוחרים לאמץ (והשד יודע למה). במרוץ השנים, הקבוצה תתערבב מספיק בכדי שתוכל לראות בהם גם ''עם'' במובן היותר מחמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאם תשים הרבה אנשים באותו מקום הם יוכלו להגיד שהם עם, ואף אחד לא יוכל להגיד להם שהם טועים (בגלל עקרון ההגדה ה*עצמית*). אבל יכול להיות שהעם הזה יהיה שקרי, או מלאכותי במידה מרובה, כמו הצרפתים. דוגמה טובה אפשר לראות ביוון שהאנשים שם טוענים בתוקף שהם ההמשך של העם היווני שירד מגדולתו. לאף אחד אין זכות להגיד ליוונים: "אתם לא עם". ולכבוש את יוון, או משהו כזה. הבעיה של היהודים היא יותר מסובכת, מבחינה לוגיסטית, כי ההכרזה היא שמי שיהודי מוזמן לבוא בעוד שהיוונים הסתמכו על מי שכבר חי ביוון. כל הסיפור הזה גורם לדיון מתמיד בשאלה מי שייך לעם היושב בציון ומי לא. אני אישית חושב שמי שאומר שהוא ישראלי עדיף על חילוני שאומר שהוא יהודי. כי יהדות מתבטאת בשמירת מצוות. אגב, שמתם לב לכותרת של התגובות, אף אחד לא משנה אותה וזה יוצא מעט משעשע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה רוצה להגדיר "עם" (ואני לא רוצה, כי ככה או ככה זה לא משחק בשבילי תפקיד מעניין). אם אתה רוצה לקרוא "עם" לקבוצות אתניות, אז כמו שאמרתי, במירוץ השנים שכנים עם תרבות דומה (ישראלים) מתערבבים מספיק בכדי לקלוע גם להגדרה הזאת. רוב העמים הם צאצאים של קבוצות שהיו בשלב כלשהו בעברן לא-הומוגניות במידה כזאת או אחרת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב קבוצות אתניות. גם כי אי-אפשר קבוצה אתנית בלי גזענות, וגם כי כולנו קבוצה אתנית אחת גדולה. אבל העניין הוא לא מה זה עם, אלא האם יש לעם היושב בציון זכות לומר שהוא המשך של העם היהודי ההיסטורי. בשביל זה צריך להשוות את המאפיינים של העם זה למאפייני העם השני. השוואה כזאת,לטעמי, תיתן אי שיוויון כי לעם היהודי ההיסטורי היה מאפיין אחד, דתי. ולעניין הגדרת עם. לדעתי עם זו קבוצת אנשים המגדירה את עצמה כעם. נראה לי שזו גם דעת האו''ם, אם כי אינני בטוח. זה מה שעולה מעקרון ההגדרה העצמית שנקבע אחרי מלחמת העולם הראשונה (שוב, נראה לי). ההגדרה הזאת גם נוחה מאוד להשקפה קוסמופוליטית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי-אפשר קבוצה אתנית בלי גזענות" - ?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם לומר: 'אני אוהב סינים' זו גזענות" (נראה לי איינשטיין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד "אז אתה אומר שאתה סיני?", לעומת זאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא שכל הבחנה בין בני אדם שלא מבוססת על כלום לבד ממוצא זו גזענות. בשביל להיות גזען לא חובה לומר "כל ה_______ הם זבלים מניאקים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך הייתה ברורה, אך לא קשורה כלל לדיון. אהבה איננה האלטרנטיבה היחידה לשנאה. ''אני אוהב סינים'' ו''אני שונא סינים'' אינם המשפטים היחידים שאפשר להרכיב עם המילה ''סינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה שכל התייחסות לאנשים על סמך מוצאם בלבד זאת גזענות. לפי התגובה שלך נראה שלא הבנת את כוונתי, ''אוהב'' זו רק דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוצע להתייחס אל מישהו על סמך מוצאו בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרת עם על-סמך קבוצה אתנית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצעה להתייחס אל קבוצות, לא אינדיבידואלים, ולהתייחס אליהם *גם* על סמך מוצאם האתני, ולא *רק*. דנו בהצעה לדבר על קבוצות אתניות, לא דנו בדברים שיאמרו בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשפץ: הכוונה שלי הייתה להגיד שלא דיברנו לא על שנאה ולא על אהבה לסינים, פשוט על סינים, ושאין פה שום גזענות מובנה. דוגמה יותר ברורה וטובה תהיה להביא לתשומת ליבך שעור שחום נפוץ יותר בקרב יוצאי אפריקה מאשר בקרב יוצאי אירופה. שום דבר גזעני בעובדה הזאת. עוד עובדה לא-גזענית, שקשורה בגזע - אנמיה חרמשית נפוצה יותר בקרב יוצאי אפריקה. בשתי הדוגמאות, השהות הפיסית באפריקה של האינדיבידואל או הוריו המיידיים אינן חלק מהעניין, כמו שאתה בוודאי יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצה אתנית זו קבוצה של אנשים בעלי מוצא משותף. התייחסות על-סמך מוצא היא סוג של גזענות. אין זה משנה מה אומרים על אותה קבוצה, אלא עצם זה שמתייחסים אליהם כקבוצה מבחינה *פוליטית* (לא רפואית...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו שייכים למין האנושי? זה כן. כולנו קבוצה אתנית אחת גדולה? ממש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמין האנושי הוא סוג של קבוצה אתנית. לא התכוונתי לדייק מדעית בדבריי... המשמעות הובנה: הפרדה בין בנ"א על-סמך מוצא היא ריקה מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת "נאציזם זה רע". מה ריק מתוכן בהבדלה בין בני אדם על סמך מוצא? כבר נתתי לך את הדוגמה עם האנמיה החרמשית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמרתי שאני מדבר על הבדלה לצרכים פוליטיים ולא רפואיים. הגדרת עם היא צורך פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, חשבתי שאתה נותן הצהרה כללית שמשמעותה, פחות או יותר, היא שאם אני שם לב שלמישהו יש עיניים מלוכסנות, אז אני גזען. נעזוב את הדיון הזה ונתחיל חדש - אם קבוצה של אנשים מאותו מוצא אתני רוצים להגדיר את עצמם כעם, ולא מוכנים להכיר כחברי הקבוצה באנשים ממוצא אתני אחר, מה דעתך בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מחלק את האנושות לשניים: אלה ששומרים תרי"ג מצוות כדרך היהודים, ואלה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר... בדיוק כמו חלוקה לשנים: קומוניסטים ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עושה לך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? אני אומר שכל הבחנה היא בעצם חלוקה לשתיים ואני לא יודע מה רצית לומר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, גם אני אראה בו ישראלי לכל דבר. אז מה? באופן כללי, ישראל מורכבת מכשבעים וחמישה אחוז יהודים, כעשרים אחוז ערבים ועוד חמישה אחוז אחרים. הערבים אינם רואים עצמם (בהכללה) כישראלים אלא כפלסטינים אזרחי ישראל. היהודים רואים עצמם כיהודים וגם כישראלים, ובעיני רובם הגדול הזהויות האלה שלובות לבלי הפרד. אז חמשת האחוזים האחרים קובעים שנוצר כאן עם חדש? הטיעון בדבר המאפיינים ההיסטוריים הוא טיעון שמניח מראש את מסקנתו. כל עם מצוי באופן מתמיד בתהליכי שינוי. העם האמריקאי של היום, עם שיעור ההיספנים ההולך ועולה ושיעורי השחורים, המוסלמים, הסינים וההודים הניכרים בתוכו אינו דומה כלל לקבוצה שהגיעה על סיפון המייפלאוור. למרות זאת, זהו אותו עם - הוא פשוט השתנה. רבים מהיהודים באירופה שלפני השואה לא היו שומרי מצוות, אבל שייכותם הלאומית היהודית לא הוטלה בספק. גם הקבוצות ששומרות מצוות היום בעם היהודי עברו שינויים רבים, והמאפיינים שלהן לא דומים במיוחד למאפייניו ההיסטוריים של העם היהודי. אין מה לעשות: צריך לקבל שהעם היהודי הוא עם בתהליכי שינוי מתמיד - או להניח שאין עם כזה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז חמשת האחוזים האחרים קובעים שנוצר כאן עם חדש?" בהודעה שבה נכנסתי לדיון כתבתי שאני *לא* מסכים עם הטענה הזאת, שיש כאן עם ישראלי שהוא דבר נפרד מהעם היהודי, אבל שאני לא חושב שהרעיון הזה, שהעלה עומר גולדמן, היא מופרכת כפי שהטיח בו מישהו, ושהיא מתקרבת ללהיות נכונה עם כל יום חולף (אבל עדיין רחוקה מאוד משם - הוספה עכשווית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה כמה אחוזים מהעם החדש הם מצאצאי העם הישן. העניין טמון בהגדרה: העם החדש מגדיר את עצמו בצורה אחרת ולכן הוא לא מהווה המשך היסטורי לעם הישן. שים לב שאם חוזרים להגדרה הישנה לדידי: מי שמקיים מצוות, אז הרבה מהעם החדש היו נזרקם החוצה. רק לסגור את השאלה לפני שהיא עולה: מה שאמרו חז"ל שגם יהודי שחטא, יהודי הוא, מדברת לעניין החיוב על קיום מצוות. אם היה בגולה מישהו שלא קיים מצוות, וכך גם בנו ובן בנו וכך הלאה, לא ארך הזמן עד שלא יכלו לדעת, עובדתית, אם הוא יהודי או לא, ולכן הוא כבר לא נחשב חלק מהעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה "מי שמקיים מצוות" מעולם לא הגדירה את עם ישראל. תמיד היו בו חלקים גדולים שלא קיימו מצוות. עיין בספרי הנביאים, בעזרא ונחמיה, ואפילו סתם בספרות של ימי הביניים ושל תקופת ההשכלה ותגלה שהעם היהודי היה הרבה יותר מורכב מהתאור הפשטני שקראת אצל ליבוביץ'. חז"ל אמרו שגם ישראל שחטא ישראל הוא, וכך נהגו בכל הדורות: יהודים שלא שמרו מצוות לא נדחקו החוצה מהעם. זה מספיק כדי לשמוט את הקרקע מתחת הטיעון שלך. מי שלא נחשב כחלק מהעם הוא מי שאיבד בסופו של דבר גם את הזהות היהודית - מה שהתבטא בנישואי תערובת, אבל כאן זה לא רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הארץ, לא אנשים חושבים... אף פעם לא היה מישהו שאמר כאידיאל שהעם היהודי לא מבוסס על דתו. בעניין היהודים שלא שמרו מצוות, ולא נדחקו מהעם: הגבתי על דבר כזה כבר. אמרתי שגם אם יזכרו למשומד שהוא יהודי עד סוף ימיו ואולי לבנו יהיה קשה להתקבל לחברה הכללית הנכד כבר בקושי יזכור שהוא מזרע יהודי והנין בכלל... שים לב שהקראים והשומרונים, שרואים את עצמם היודים לכל דבר כבר לא נחשבים כאלה. אסור להתחתן איתם בלי גיור. גם הרפורמים בדרך, נראה לי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון בדבר השתנות עם לא רלוונטי, בטח שלא הדוגמא. העם היושב בניו-יורק מגדיר את עצמו כלאום שלא מבוסס על מוצא, ארה''ב היא מדינת מהגרים. אגב, לנסות להגדיר את ישראל כמדינת מהגרים לא יעבוד בגלל ההבחנה בין ''יהודים'' ו''לא יהודים'' בחוק השבות. אם הגדרה של עם משתנה מאוד, ובפתאומיות, תוך ביטול כל ההגדרה הישנה (במקרה דנן זה לא קשה, היה רק מאפיין אחד...), אז אפשר לומר שה לא אותו עם. זה לא אומר שלעם החדש אין זכות קיום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אז יאיר לפיד, ואבא שלו גם, הם אתאיסטים יהודים. אתאיסטיותם אינה גורעת כהוא זה מיהדותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, אני בעצמי אתאיסט (עברי, לא יהודי), כך שלא היה בחלק הזה בהודעתי גנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, עברי = יהודי בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהפסיקו להבדיל בין השניים, אבל חושב שיש מקום להחזיר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, כמה סמנטיקה מיותרת. השפה העברית מספיק עשירה, אין צורך בעוד ניואנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שגם אתה עשית את ההבחנה בין יהודי לעברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני וגם מי עוד, ומה הפואנטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואני, ואולי עוד כמה אנשים. הפואנטה היא שגם אתה עושה את ההפרדה הזאת, אולי על-כורחך, ובכך אתה מסכים איתי. ואני תמיד אוהב למצוא אנשים שמסכימים איתי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אתה מסכים *איתי* (אני רק לא בטוח לגבי מה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה אכן עניין נדיר. אתה מודע לזה ש*אתה* אולי הוצאת את רוב עם ישראל מהגדרת יהודים, אבל רוב היהודים, גם הרבנים שבהם, לא עשו זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר בעיה שלהם. אני, בכל מקרה, עושה מאמצים לשכנע כמה שיותר מהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה למצוא שהעם היהודי התכווץ לשניים וחצי1 אנשים שעקב מספרם הדל לא ניתן להגדירם כעם, כדאי שתפסיק. 1 יש יותר, אבל הליטאים לא יכירו בחסידים, והחסידים לא יכירו אחד בשני וכולם ביחד לא יכירו בספרדים, ואין לדבר סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה כזו לא תצמצם את גודל העם היהודי לפחות מ-2.67 אנשים. לא צריך להיות כל כך פסימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. 5 אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, חמשה אנשים כבר החלט יכולים להיחשב לעם, לפי דעתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |