בתשובה לאסתי, 18/01/07 11:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מתכוון להכנס לסבך המעופש הזה של האתוס הציוני השקרי ("אנחנו רצינו - הם לא", "ידנו מושטת לשלום") במסגרת דיון זה. המצב כרגע הוא שלפליטים יהודים יש מעמד הרבה יותר גבוה ברמה הבינ"ל מלפליטים הפלסטינים; מי שמעמיד פנים שהמצב הפוך פשוט חוטא לאמת. אשר ל"הצגה לא נכונה של הדברים", הרי כבר הודיתי שארגונים כמו הפת"ח ואונר"א אחראים גם הם למצבם העגום של הפליטים. שו בידכ מני כמאן? אני לא מתכוון להפוך לציוני בשביל לעמוד בסטנדרטים שלך לנכונות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרי ב"אנחנו רצינו, הם לא"? ההסכמות החוזרות של ישראל והסירובים החוזרים של הצד שמנגד, מתועדים, ולא ע"י ישראל. גם התיעוד שקרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצהרות מתועדות. אבל גם המעשים מתועדים, כמו "חומה ומגדל". בנוסף, גם הסכמים חשאים מתועדים, כמו הבנות עבדאללה-בן גוריון. אני מעתיק קטע מתוך אתר "דעת", שלא ידוע בפרו-פלסטיניות המשתפכת שלו: "ב-17 בנובמבר, זמן קצר לפני החלטת עצרת האו"ם בדבר חלוקתה של ארץ-ישראל, נפגשה גולדה מאירסון-מאיר (לימים שרת-החוץ וראש ממשלת ישראל) עם עבדאללה מלך ירדן. הפגישה החשאית התקיימה בנהריים בביתו של אברהם רוטנברג (מנהל מפעל החשמל במקום) ונכחו בה גם אליהו ששון ועזרא דנין, מומחים לענייני ערבים בסוכנות היהודית. אברהם רוטנברג, יחד עם עוזרו אברהם דסקל, נהגו לבקר בלוויית נשותיהם בארמון המלך עבדאללה בעמאן, והמלך אהב להתארח בבית רוטנברג בנהריים. דסקל, שהשתייך למודיעין של ההגנה, היה מבאי ביתו של עבדאללה, ויחד עם עוזרו של המלך ארגן את הפגישה עם גולדה מאירסון. האווירה בפגישה היתה ידידותית ודברי המשתתפים נאמרו ברוח טובה. בפרוטוקול של הישיבה, שנכתב בידי דנין, נאמר, בין השאר: עבדאללה: בין הערבים וביניכם לא קיים סכסוך. הסיכסוך הוא בין הערבים לבין הבריטים על שהביאוכם וביניכם לבין הבריטים על שלא קיימו את אשר הבטיחו לכם. עתה אני משוכנע שהבריטים הולכים ונשארנו אנו ואתם פנים אל פנים. כל התנגשות בינינו בעוכרי שנינו. בזמנו דיברנו על חלוקה. אני מסכים לחלוקה אשר לא תבייש אותי בפני העולם הערבי... הסברנו לו כי ענייננו נידון עתה באו"ם ואנו מקווים ששם יוחלט על הקמת שתי מדינות: האחת יהודית והאחת ערבית, וברצוננו לדבר עתה על הסכם אתו על יסוד החלטות כאלה. אמר שהוא מבין זאת והיה רצוי שמיד לאחר קבלת החלטות האו"ם, ניפגש שנית ונדון על דרכי שיתוף הפעולה לאור החלוקה. כאן הוסיף ושאל מה יהיה יחסנו לניסיון מצידו לתפוס את החלק הערבי של הארץ? לתשובתנו כי נביט [על כך] בעין יפה, בייחוד אם לא תפריע לנו להקמת מדינתנו ולא תביא להתנגשות בינינו לבין כוחותיו... עבדאללה: אני חפץ בחלק זה על-מנת לצרפו למדינתי ואיני רוצה ליצור מדינה ערבית חדשה שתפריע לתוכניותיי... אשר לגבול הערבי-יהודי בארץ-ישראל - הוא מוכן יהיה לקחת את הדבר לידיו ולשמור שלא תהא התנגשות בין יהודים לערבים. הוא מייעץ לנו להשיב במהלומות קשות במקרה שהמופתי יעז וינסה לפגוע בנו... כששאלנו אותו בסוף השיחה אם נמצא רקע משותף, בין מדיני ובין כלכלי-ביטחוני - האם יהיה מוכן לחתימת הסכם בכתב, ענה בחיוב וביקש שנמציא לו טיוטה... לפגישה זו, שנערכה בין גולדה מאירסון לבין המלך עבדאללה, היו השלכות מרחיקות לכת, מאחר שהונחו בה היסודות לעתיד היחסים בין ממלכת ירדן לבין מדינת ישראל. הושגה הסכמה בדבר התנגדות להקמתה של מדינה ערבית-פלשתינית בארץ-ישראל המערבית. גולדה, שדיברה בשם בן-גוריון, הסכימה שעבדאללה יפלוש לארץ-ישראל המערבית, ויספח למדינת ירדן את השטח שהיה מיועד למדינה הערבית-פלסטינית. בתמורה, לא יפגע עבדאללה במדינת היהודים, ויימנע מהתנגשות צבאית אתם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע מעניין לקריאה אומנם, אבל לא כ"כ רלוונטי לענייננו. שיחה חשאית שבה הישראלים, (שכבר היו במצב מלחמה מול כוחות פרו-פלסטינים לא סדירים, פלוס איומים לפלישה מצד צבאות סדירים) אמרו שלא איכפת להם שירדן תשלוט בגדה- לא מהווה דוגמה לסירוב ישראלי להסדר שלום. לישראלים (כנראה) לא שינה הרבה מי ישלוט בשטח שממזרח לישראל- הירדנים או הפלסטינים. מה שעניין אותם הוא- להקים ל/עצמם/ מדינה, ולהבטיח שקט למדינה הזו, עד כמה שאפשר. אם הפלסטינים נלחמים נגדם, ועבדללה מבטיח להם שתחת שליטה שלו האזור שמחוץ לתחומם יהיה שקט- למה שיתנגדו לזה? הם הרי לא היו שם כמייצגי העניין הפלסטיני, וכמגני זכויות הפלסטינים מול שאיפות עוינות של צד שלישי כלשהו. הייתי אומרת שאם כבר, הקטע מוכיח (שוב) שהיהודים רצו הסדר של שלום ושיתוף פעולה, או לפחות של אי לוחמה- עם הצד השני, יהיה אשר יהיה. ובינתיים, באו"ם, היהודים עדיין הסכימו להחלטת החלוקה, ואנשי הצד שכנגד (פלסטינים, או ליגה ערבית, או מי שלא יהיה) סירבו. נכון, היהודים הסכימו לחלוקה מפני שרצו מדינה לעצמם, לא מפני שרצו מדינה לפלסטינים. אבל הם הסכימו. ו(נציגי) הפלסטינים סירבו. ולפני שאתה מביא לפה עוד סיפורים על פגישות שונות ומה שנאמר בהן- לדעתי, כשבאים לבדוק את אמיתות/שקריות הטענה "אנחנו הסכמנו, הם לא" מה שקובע באמת הוא לא שיחות חשאיות וחשאיות-למחצה, ופרטיות ופרטיות-למחצה, (שלגביהן ממילא קשה יותר לברר את האמת), אלא ההצעות הבינ"ל הרשמיות, וההצבעות הרשמיות, אלה שבהן צריך היה לומר "כן" או "לא" להסכם או הסדר כלשהו. שם ישראל תמיד אמרה כן, והצד הפלסטיני אמר "לא". והדברים האלה מתועדים בארכיוני האו"ם ובהחלטותיו, ביומני ועידות השלום למיניהן, ובספרי ההיסטוריה. ולא משנה שההסכמות של ישראל להצעות ולהסכמים השונים היו לא בגלל שהיהודים הם צדיקים פציפיסטים מטבעם, אלא בגלל שזה מה שהיה הכי טוב להם, לדעתם. וגם לא משנה שלערבים היו ויש סיבות טובות (בעיניהם) לסרב להצעות ולהסכמים השונים. עדיין- אנחנו הסכמנו, והם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל השאלה היא "הסכמנו" למה. לגבי 48, זה כמובן נכון, וגם די ברור (תארי לך שהיום מגיע הנה איזה עם ורוצה להקים מדינה משלו ליד תל אביב...). אבל במצב שבו השטח מחולק בצורה לא שוויונית בעליל, ואם אנחנו מתעקשים גם לשמור איים וחציי איים של מדנית ישראל בתוך השטח הקטן גם ככה של הפלסטינים בגדה, אז זה לא חוכמה גדולה ש"אנחנו הסכמנו והם לא", וזה גם לא אומר הרבה, כי אנחנו הסכמנו למצב שבו יש לנו די והותר שטח, והם צריכים להסכים למצב שכמעט מבטיח להם עתיד רע. אז באותה מידה אפשר להציע את תכנית החלוקה היום, ונראה מי מסכים ומי לא. אני חושב שהגיע הזמן להפסיק עם כל ה"הסברה" הזו, ולראות את האמת כמו שהיא. זה ללא ספק ישרת את האינטרס הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ה''ללא ספק ישרת את האינטרס הישראלי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך- הגיע הזמן שהפלסטינים וידידיהם יפסיקו עם התעמולה הגסה שלהם, שהפכה את ''ציוני'' למלת גנאי ששווה באירופה כמעט ל''נאצי'', ומציגה את התנועה הציונית כקבוצת בני-עוולה שטניים שהמציאו יש מאין עם שלא היה קיים קודם, והמציאו גם את אגדת השואה (ולחליפין- ארגנו בעצמם את השואה) כדי לקבל לידיהם ארץ שלא היה להם שום קשר אליה, מפני שהיהודים של היום הם בכלל צאצאי הכוזרים. והגיע הזמן שהפלסטינים וידידיהם יפסיקו להמציא כל מיני אנלוגיות למעשי הרשע הכי גרועים ממקומות אחרים בעולם- ישראל כנאצית, ישראל כמדינת אפרטהייד- ושאר שקרים וסילופים שהפכו את ישראל למוקצה מחמת מיאוס בחוגים רחבים באירופה, והכול כדי להשיג דרך לחצים בינ''ל את מה שלא השיגו בכוח הזרוע- לא מדינה לעצמם אלא חיסול מדינת היהודים. שהפלסטינים יודו באמת, ויתחילו לראות את המציאות כפי שהיא, זה רק ישרת את האינטרס שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם חלק גדול ממה שכתבת. למה זה 'להפך'? תעמולה קיימת בשני הצדדים, ואנשים שמשכנעים את עצמם שהצד שלהם חף מפשע ורק הצד השני אשם ומונעים מעצמם לראות את המציאות כפי שהיא קיימים בשני הצדדים, והייתי מוסיף ואומר שהם הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד נכון: הציונים המציאו עם שלא קיים. וזה לא שהיהודים אינם עם כמו שהעם במדינת ישראל הוא לא המשך של העם היהודי. לכן יש צדק מסוים בטענה הפלסטינית על גניבה, מצד שני עכשיו כבר אי-אפשר להחזיר את הישראלים למקומות מהם הם באו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר, מתוך סקרנות; מתי וכיצד התוודעת לראשונה לתובנות האלה? לא מקובל כאן לשאול שאלות אישיות ולא אעלב אם לא תענה, אבל ממש מסקרן אותי. האם אתה במקרה תלמיד בי"ס? פשוט אתה נשמע כמו מישהו בגיל ההתבגרות - הכל מרדני פשוט וברור. אני בשום אופן לא מתכוון לנגח אותך בשאלה זאת. אשמח אם תחליט לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מופרך בטענה שהעם הישראלי הוא לא הגלגול החדש של העם היהודי, אלא משהו חדש, שפשוט אחוז גבוה ממנו הוא העם היהודי? אני עדיין לא מסכים עם זה בעצמי, אבל כל שנה זה נהיה יותר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מה עם ישראלי? אתה רוצה להגיד שאחד כמו מוקי ואחד כמו טיבי מאותו עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד כמו היטלר ואחד כמו [חסיד אומות עולם גרמני] הם מאותו עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[או אוסטרי, אם אתה רוצה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקי לא חסיד ולא מאמין באלוהים בכלל. למוקי לא איכפת כל כך מה הבנאדם חושב, מה הדעות שלו. מוקי מאמין במשפחה. בשביל מוקי עם זה כמו משפחה גדולה. כאילו כולם בנים של אמא אחת מה חייה לפני הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקי החליט מה מוקי ספרדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל, לא הבנתי כל כך. אגב, לי די נמאס ממוקי, אם אתה מעוניין אז בהצלחה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו כתבתי למה חשבתי שאצלך מצאתי תבנית לשונית מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל ''מה'' בנוסף לתפקידה הרגיל כמלת שאלה, משמשת אצל מוקי כביטוי למחאה וכן כתחליף ל''אשר'' או ''ש...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלתי ניחוש לגבי מקורה של התופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי למצוא את הלינק, אבל הוזכרה כאן כבר פעם השערה (מבוססת על כך-וכך ממצאים) של היסטוריונים/גנטיקאים(?), כי הפלסטינים מוצאם מעם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הגיוני מאוד בעיני, לא רק כשמדובר בפלסטינאים אלא בערבים בכלל. לאן יכלו הגנים של היהודים מתקופת התנ"ך ללכת? הכי נח להשאר בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך גם לקחת בחשבון שיש לך בעיה לומר את זה אם אתה לא דתי, שכן העם היהודי עד לא מזמן היו אנשי הדת היהודית. שים לב: אחוז גבוה ממנו הוא צאצאי העם היהודי. לדעתי מראש זה היה נכון שכן המדינה לא הוקמה על הדת שהיא המאפיין היחיד של העם היהודי. אבל בזה כבר יהיה מי שיחלוק עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, כבר אסתר המלכה התייחסה אל היהודים כאל ''עם''. לא רק דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי בכלל מביאים דמות מרומן היסטורי פיקטיבי כסימוכין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחיבר את הרומן ההיסטורי הפיקטיבי ראה את היהודים כעם, כבר אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי! עם שהמאפיין היחיד שלו זו דתו. אין לו שפה משותפת (לפחות לא בתקופות הבאות...), לא מיקום משותף, לא כלום! רק דת. וזה מה שמגדיר אותו כ*עם*. ברגע שמתעלמים מהדת אז אין שום ייחוד ליהודים. העם הישראלי בא לומר: אנחנו יהודים בלי דת. ובכן, זה עם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מאתיים שנה שחלקים גדולים בעם הזה אינם שומרים מצוות, ובכל זאת הוא רואה אותם כחלק ממנו. הדת שאתה שומר אינה הדת ששמרו חז''ל (היא אפילו לא הדת ששומרים החרדים), ובודאי אינה הדת ששמרו ישראל בימי בית ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה ''הוא''. נכון, התהליך שאני מדבר עליו (הגדרת עם ישראלי) החל לפני מתאים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זה העם היהודי, כלומר - היהודים. כיצד התחיל עם ישראלי להיווצר לפני מאתיים שנה כאשר לא היה שום מכנה משותף (אפילו לא דתי) בין מרכיביו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין!!!!! לא היה שום מכנה משותף! לכן הגדרת העם הישראלי היא שקרית מיסודה. כל הכבוד שעלית על זה בעצמך. זה לא ציני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כן אתה מסכים איתי שאין דבר כזה עם ישראלי, וממילא טענתך שקם כאן עם חדש שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שקם כאן עם חדש שבסיסו שיקרי. הבעיה עם האמירה: אין כאן עם. היא שאי-אפשר להגיד לאנשים שאומרים שהם עם "לא נכון" (עקרון ההגדרה ה*עצמית*) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין שפה משותפת? לשון הקודש! יהודים בכל העולם הבינו אותה. ותקשרו באמצעותה בהעדר שפה משותפת אחרת. ובנוגע לדת, כבר קבעו חכמים שישראל שחטא ישראל הוא, וכך גם יהודים חילוניים הם יהודים. וזה ללא כל קשר לאמונה או אי אמונה באלוהים. מה גם שיהודים נרדפו גם אם לא היו דתיים כלל, וגם אם התנצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה העברית הייתה שפה מתה! דיברו אותה רק בהקשר של לימוד תורה. יכול להיות שמבחינתי כדתי אני רואה את החילוני כמחוייב במצוות, אבל העובדה שהוא לא מקיים אותם מונעת ממנו אפשרות לראות את עצמו כחלק מהעם היהודי שהתבסס רק על תורתו, שהביטוי המעשי היחיד שלה הוא המצוות. בהקשר הזה גם הגויים לא מעניינים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תספר לחילוני שאין לו אפשרות לראות את עצמו כמשהו. אתה לא בעל בית על איך אנשים רואים את עצמם - לכל היותר על איך אתה רואה אותם. הוא רואה את עצמו כחלק מהעם היהודי הקיים היום, שאינו מתבסס רק על תורתו - ובזה הוא צודק במאה אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברו אותה בכל הקשר כמעט, גם חברתי ועסקי אם לא היתה לשון משותפת אחרת. יהודי מטורקיה ויהודי מגרמניה יכלו לדבר ביניהם את לשון הקודש, ולהבין זה את זה. מבחינתך כדתי אתה אולי רואה את החילוני כמחוייב במצוות, אבל העובדה שהוא אינו מקיים אותם לא מונעת ממנו כלל לראות את עצמו כיהודי, ועובדה היא שרוב רובם של של החילוניים, גם בועלי הנידות ואוכלי השפנים, רואים עצמם כיהודים אף על פי כן. מבחינתך כדתי, אתה גם אמור לדעת שיהודי הוא יהודי אם נולד ליהודיה, כל עוד לא בחר בדת אחרת והשתמד (ובמקרים מסויימים, גם אז הוא עדיין יהודי). יש ערימות על גבי ערימות של פסקים שעוסקים בדיוק בעניין זה, גם לפני היות חילוניים פורקי עול בכמויות, וכל יהודי החי בארץ מקיים כמה מצוות חשובות ביותר, גם אם הוא לא מתכוון להן. מאידך, כל הכפיה הדתית במדינתנו, ואי הפרדת הדת מהמדינה, מתבססת בדיוק על זה. אם אני לא יהודיה, אולי תעזבו אותי בשקט ותנו לי להתחתן מתי, איפה ואיך שאני רוצה, עם מי שאני רוצה, בארץ שלי ולא אצל ראש עיריה בקפריסין, ותנו לי גם להתגרש שלא דרך הרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: לעניין השפה: ומה זה לאדינו? יידיש? ערבית-יהודית? זה שהחילוני (וגם המשומד) מחוייב במצוות אומר שאני יכול לראות אותו כחלק מהעם היהודי, אבל לא אני מגדיר את העם היושב בציון, החילונים מגדירים אותו. זה יהיה בעייתי לחילוני לומר: "העם שאני משתייך אליו מבוסס על מי שמחוייב במצוות" אם הוא לא רוצה לעשות מצוות (כלומר לא להיות מחויב בהם), יש פה איזו שהיא סתירה פנימית... אני אומר שהחילונים הרואים את עצמם כ"יהודים" מתכוונים ליהודים במובן אחר ממה שהתכוונו כל הדורות, עד לא מזמן, לכן העם שקם פה, ומגדיר את עצמו כיהודי ללא קיום הדת, הוא עם אחר. אמנם בשני המקרים מוזכרת המילה "יהודי", אבל אין בין היהודי שאני מתכוון אליו ליהודי שהחילוני מתכוון אליו אלא שיתוף השם בלבד. אגב, "מצוות צריכות כוונה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדינו היא עברית עם ספרדית מדייבלית, יידיש היא עברית עם גרמנית מדייבלית, וערבית יהודית היא ערבית יהודית. והן משמשות כשפות מדוברות במקומות בהם ישבו דוברי לאדינו, יידיש וערבית יהודית. אבל כשיהודי דובר לאדינו נפגש עם יהודי דובר יידיש, וזה קרה, או כשיהודי דובר פרובנסלית יהודית או צרפתית יהודית פגש יהודי דובר יידיש, הם יכלו לדבר ביניהם לשון הקודש. לגבי הכוונה, נשאלת השאלה האם חילוני שמקיים את מצוות יישוב הארץ, שלחם למען המדינה ובכך הציל חיי יהודים, אבל עשה זאת ללא כוונה לקיים מצווה - מקבל על זה שכר או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבחיי היומיום העברית לא דוברה. אבל אפילו אם נניח שכן זה לא משנה. גם אם מישהו ידע במקרה עברית בלי להתגייר (ואנחנו מדברים על ידע ולא שימוש) הוא עדיין לא נחשב כחלק מהעם היהודי ה"ישן". לעניין המצוות: לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנשים ידעו אותה. לעניין הגיור: ידיעת עברית, גם היום, אינה חלק מהדרישות הקבלה לעם היהודי. גם בימה"ב היו מספיק כמרים שלמדו עברית לצרכי דת, הם אינם מענייננו. ידיעת שפה בכלל אינה מספיקה להתקבל לעם. כל מי שדובר צרפתית הוא צרפתי? לעניין המצוות: היית ליד אלוהים, או שאלת את הבירוקראט הממונה על ספירת מלאי מצוות בעולם הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את סותרת את עצמך... גם השפה העברית לא הגדירה את העם היהודי? (תשובה לדידי: נכון) אז מה כן? (תשובה לדידי: הדת) מה התשובה שלך? לעניין המצוות: המצוות לא נספרות בעולם הבא, אני לא יודע מי הכניס לך את הרעיון הזה לראש... הציטוט "מצוות צריכות כוונה" הוא מהגמרא ושם נידון הנושא כמה פעמים וסוכם שכן, לראיה: ברכות על מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני מאה ומשהו שנים, כל שני משכילים באירופה יכלו לדבר זה עם זה בלטינית. אני לא חושב שזה עשה מהמשכילים עם. אבל אני בצד שלך בויכוח עם עומר. אני חושב ששפה משותפת, דת משותפת (וגם מטען גנטי משותף, ואזור מגורים משותף) הם טפלים להגדרת עם. הדבר היחיד שבאמת מהותי הוא הזהות - הרצון של קבוצת אנשים לראות בעצמה עם, ולבדל עצמה מקבוצות אנשים אחרות שרואות בעצמן עם. כלומר, טענה עצמית על שיוך לעם היא טענה שמוכיחה את עצמה, קצת כמו הקוגיטו של דקארט - וזאת בתנאי שהיא עונה על כמה תנאי סף: אני מניח שהקריטריון לפיו תכונת השיוך ה"עממי" עוברת בתורשה, כברירת מחדל, מהורים לצאצאיהם יכול להיחשב למהותי. והנה, האנשים שהיום רואים עצמם כעם היהודי בהחלט רואים עצמם כהמשך של הקבוצה שפעם ראתה עצמה כעם היהודי, אפילו שהם יודעים שפעם הדת היתה מהותית לעם והיום פחות. לפיכך, לדעתי הם אכן המשך של אותה קבוצה. יש לי עוד טיעון, שאני לא בטוח עד כמה הוא משנה, אבל למקרה שכן: נניח שליהודים מהדורות הקודמים, כאשר הדת היתה מהותית לשיוך כיהודים, היה כדור בדולח והם היו רואים את המצב היום - שצאצאי צאצאיהם כבר לא שומרים על הדת אבל עדיין רואים עצמם כעם יהודי (ויתרה מכך, הגשימו את החזון של הראשונים, המתבוניים בכדור, לחזור לארץ ישראל, ודווקא בה הם מגדירים עצמם בחוזקה כיהודים-לא-דתיים). האם הם היו מסיכמים איתנו שאנחנו יהודים? נראה לי שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני מבהיר. אני לא כופר בזכות העם היושב בציון להגדיר את עצמו כעם! אני רק אומר שזה עם אחר. לדעתי, אם היהודים הראשונים היו יכולים לדעת מה יקרה, הם היו מנסים למנוע את זה, לפחות המנהיגים. כי אין שום עניין בארץ, גם לאדם דתי, בלי הקדושה שבה. ומאחר שקדושה איננה אימננטית אלא דבר מסויים מתקדש במצוות, אז אין כל עניין בארץ בלי קיום מצוות בה. יכול להיות שהם היו מנסים לראות את צאצאיהם כיהודים, ולו רק מתוך אי-נוחות, אבל לדעתי גם הם היו מודים שאין בינהם קשר, לא שזה משנה לעניין החיוב על קיום המצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה שאתה מבהיר הבנתי. והצגתי טיעון בזכות ראיית היהודים היום כאותו עם שהיה אז. הבה נחדד: נראה שאתה מקבל שההגדרה עצמית של היהודים היום כעם מספיקה כדי שזה יהיה נכון אובייקטיבית שהם עם. נכון? אחרי שתאשר, נמשיך. (החלק עם היהודים של פעם וכדור הבדולח הוא פחות מרכזי, ואפשר לעזוב אותו - בכל אופן, זה שהיהודים הישנים היו מאוד מצטערים על החילון ומנסים למנוע אותו זה ברור, אבל לא משנה לענייננו. כמו שהדתיים של היום מאוד מצטערים על החילוניות של יהודים אחרים, ומנסים במידה זו או אחרת "לבטל" אותה, אבל עדיין רואים בהם יהודים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאשר ומוסיף הבהרה: העם היושב בציון מוזמן להגדיר את עצמו עם אבל לדעתי הוא לא המשך של העם היהודי ההיסטורי ב1800 השנים האחרונות, לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מה שמהותי לצורך זיהוי כעם הוא הגדרה עצמית כעם; מאפיינים משותפים אחרים הם לא קריטיים. מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא סביר לטעון שמה שרלוונטי לקביעה האם קבוצה היא עם או לא, הוא מה שרלוונטי גם לצורך הזיהוי *איזה* עם היא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לכל עם יש הגדרה מסודרת, לפחות בתיאוריה. שים לב שההגדרה יכולה להיות גם: "הגרמנים הם העם שחי בגרמניה" שזו טאוטולוגיה לשמה. אם אני רואה שמה שהחזיק והגדיר את היהודים כעם זו דתם אז התכחשות לדת כמוה כהתכחשות ללאום. ובכל זאת, אני לא יכול לומר לעם הישראלי שהם לא עם. מסקנה: זה עם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ה"הגדרה המסודרת" של עמים אחרים? נגיד: הגרמנים הם .... הצרפתים הם .... האנגלים הם .... האוסטרלים הם .... הסינים הם ..... הטורקים הם .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע, לצערי לרוב העמים יש הגדרה כמו לגרמנים, שאותה הבאתי כדוגמה. אני חושב שכמעט כל הלאומים מתבססים על שטויות. אם לא הייתי דוס הייתי קוסמופוליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך היא איש קש. לא הגרמנים עצמם, ולא רוב הלאומים האחרים מגדירים את עצמם כך. לדוגמא, עיין כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Germans | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש משהו קצת קוסמטי במאפיינים האלה, לא כן? אני מנסה מאוד שלא להגדיר עם לפי מוצא, כי זה קצת גזעני (אחרי שהתנפלו עליי למעלה אני אוסיף: לאו דווקא מפלה לרעה). יש עוד אנשים שמדברים את השפה הגרמנית בלי להיות גרמנים (אוסטרים? חלק ממהשוויצרים?). מה זאת התרבות הגרמנית? שניצל? אופרה? אלה דברים שנראים לי משותפים לכולם. זו תרבות קלקר במובן מסוים. בכל מקרה, זה לא אומר כלום לגבי ההגדרה של העם היהודי שאין לו אף-אחד מהמאפיינים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה גרמני בגרמנים" - סמדר שפי, "הארץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צק-צק-צק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה מהווה תירוץ להיפרדות מכלל האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הפתעה קטנה בשבילך: כל האנושות כבר מופרדת. וולשים, קורנים. קטלנים. קסטיליאנים. בסקים. פלמים. ואלונים. צ'כים. סלובקים. אירים. פינים. קאזאחים. גם לגרמנים מותר. ואפילו ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנאמר על הגרמנים הוא כמובן רק דוגמה. את מוזמנת להחיל את הכל גם על שאר הקבוצות/עמים/אחר:___ שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו שמתי לב שכתוב שהגרמנים מאופיינים האזרחות גרמנית. זה נכון, כמובן, השאלה היא מה הערך של אפיון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רצית לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהדת כללה אורח חיים שלם שכבר היו לו סממנים של עם. הדברים לא ענו לגמרי להגדרות המקובלות של שפה וטריטוריה,אבל זה היה רק סימן שההגדרות המקובלות היו שיטחיות. במאה ה-19 התפתחה הגישה הרומנטית שדיברה על רוח העם שכוללת את המיתוסים והאגדות עליהן צמח. גישה זו דיברה גם אל יהודים שונים (משה הס למשל). בכל אופן באוירה הלאומית/לאומנית של המאה ה-19 -היתה בעיה ליהודים להגדיר עצמם כעם. לי אף פעם בחיי הבוגרים לא הפריע שהגדרת ציבור כעם איננה תמיד מדוייקת והיא לפעמים חופפת מספר הגדרות- אמריקאי- איטלקי וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם הבנתי אותך עד הסוף אבל אני אנסה לענות: המאפיין היחיד שהיה לעם היהודי הוא הדת, הדת מתבטאת בעיקר, אם לא רק, בשמירת מצוות. ככה זה. להגיד "הדת זה מיתוס מכונן" לא משנה דבר, אם אין קיום מצוות אין דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "ככה זה"? ככה מה? מי אמר? סיפורי התנ"ך הם באמת מיתוס מכונן, אבל זה כל מה שהם – סיפורים. אני לא מנסה להטיל ספק באמיתותם, ונראה לי שזה לב העניין. אני לא רואה הבדל מהותי בין צרפתי החוגג את יום הבסטיליה, לקיום סדר פסח – צום ביום כיפור – התרגשות בעלת מוטיב "לאומי" בכל ביקור במצדה – והרשימה עוד ארוכה. אפילו על ההגות התנ"כית, והפרשנית (למרות שאיני בקי בה די הצורך) אני לא שש לוותר. אלא שבשמירת-מצוות (ו/או אמונה בבורא) אין לי בשלב זה של חיי כל צורך פסיכולוגי, וללא שכזה, העניין הופך להיות חסר טעם, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כאמרתי ''ככה זה'' התכוונתי לכך שהביטוי של הדת היהודית הוא מצוות. אני כן רואה הבדל בין הצרפתי ביום הבסטיליה ליהודי בפסח. יהודי עושה את זה כדי לקיים את מצצות הפסח. יהודים דתיים שומרים מצוות לא כי הם מרגישים צורך אלא כי הם עובדים את ה'. שמירת המצוות לא באה לטובתי לכן אין זה משנה אם אני צריך לקיים מצוות פסיכולוגית או לא. יש טעם לקיום מצוות כל עוד אתה מאמין שיש אלהים והוא דורש ממך לקיים את המצוות האלה. התנ''ך קורא קודם-כל לשמירת מצוות. התנ''ך הוא ספר דתי ולא ספר היסטוריה ופולקלור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת אינני מסכים עם אף לא אחת מהטענות הנ"ל. מה שכן, אם שנינו מנסים לשמר את הזיקה והמטען התרבותי והלאומי(אצלי)/דתי(אצלך), מה זה בעצם משנה מהי המוטיבציה שעומדת מאחרי זה? עצם השמירה על מרכיבי זהות משותפים חזקה מספיק לטעמי על מנת לקשור אותנו לכדי שייכות לאותו העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כדי להיות חלק מהעם היהודי ההיסטורי עליך קודם כל לקיים מצוות, כי זה היה המאפיין היחיד שלו. אם אתה לא שואף לקיים מצוות אתה לא ממש חלק מהעם היהודי ההיסטורי. רוצה להגדיר עם אחר שקשור לתנך כספר היסטוריה? בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המאפיין היחיד שלו? מחר מחליט שבט נידח באפריקה להתחיל לקיים מצוות (לשיטתך אני מבין שאין אפילו צורך בגיור), בין רגע הם הופכים לחלק מהעם היהודי ההיסטורי? ואפשר להקצין אפילו יותר; אותו שבט נידח, לא משנה את אורח חייו, אלא מה – נולדת בקירבם *שאיפה* לקיים מצוות. מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש צורך בגיור כי הוא חלק מקיום מצוות. כן, ברגע שהם שומרים מצוות (אחת מהן, להתגייר) הם חלק מהעם היהודי. זה מדגים טוב את ההבדל בין העם ה''ישן'' ל''חדש'', ללך זה נראה לא הגיוני בעליל. התכוונתי שאיפה שמתבטאת במעשים. זה בא לשלול את המחשבה שאם חלק מהעם מקיים את המצוות קצת שונה כי זו הייתה הפסיקה במקומו אז הוא לא נחשב חלק מהעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ואתה כמובן תחוש זיקה חזקה יותר ל-"יהודים" האלה, מזו שאתה חש לבני הלאום היהודי אשר אינם שואפים לקיים מצוות. לגבי הגיור, אני כאמור לא בקי בהלכה, אבל מצוות חלות רק על יהודים, לא? איך אם כן, להתגייר יכולה להיות מצווה? אין כאן איזשהו פרדוקס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והזיקה הזאת מגדירה עם. מצוות חלות על מי שאימו יהודייה ועל מתגיירים. בלי התגיירות אין חיוב מצוות, ובלי חיוב הן לא מצוות. לכן, אם אותו שבט אפריקאי רוצה לקיים מצוות עליו להתגייר. אז אין פרדוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הה. אז מה מונע ממני להגדיר את העם היהודי ההיסטורי, ששנינו משתייכים אליו, כקבוצת האנשים שמצוות חלות עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל זה נראה לי מעט בעייתי מבחינתך להגדיר את העם כמי שמחויב במצוות שאתה לא רוצה לקיים, ושואף שאף אחד לא יקיים (כחלק מרצון שלך לשכנע אנשים במה שלדעתך נכון, אתה לא דתי, נכון?). חוץ מזה שההגדרה הזאת לא נכונה. יש היום מלא גוים שמחוייבים במצוות בעצם היותם בנים של משומדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לעקוב אחרי כל ההגדרות החדשות וההסתייגויות שאתה מכניס לדיון. קודם הצהרת שרק מי שהוא יהודי מחוייב במצוות? זה נחמד אגב שעברנו לדבר על מה שבעייתי מבחינתי. אז לא, אינני דתי, אבל אין לי התנגדות עקרונית לכך שיהודי, או כל אדם אחר, יקיים מצוות, מכיוון שאני מבין את התועלת הפסיכולוגית שבכך. מאידך, אני לא משוכנע שהדת תחזיק מעמד כתופעה חברתית נפוצה – לפחות לא דת המניחה בבסיסה בורא כל-יכול, כך שלמרות שהשטאנץ הזה עבד כמה אלפי שנים – אולי בכל זאת כדאי לשקול חלופות. ובכלל, בקריאה שניה, פתאום נראה לי כאבסורד להניח שהרצונות שלי, בשנת 2007 יכולים להשפיע איכשהו על הגדרה החלה אלפי שנים אחורנית. כל מה שרציתי להראות שאין זה מדוייק להניח כי עצם קיום המצוות הוא הוא המגדיר היחידי של העם היהודי ההיסטורי – ונראה שאכן הצלחתי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצהרתי הפוך. מי שמקיים מצוות הוא יהודי. אני לא קורא לאף-אחד לחזור בתשובה. אבל אם אתה חילוני אז אתה לא יכול להסתמך על הדת, גם לא כשאתה בא להגדיר את עמך. אני לא חושב שהצלחת, אותי, לפחות, לא שיכנעת. מה המפיינים הנוספים של העם היהודי ההיסטורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואני מנסה להרחיב את ההגדרה ל-"מי שמחוייב במצוות הוא יהודי". למה כחילוני אינני יכול להסתמך על הדת? החילוניות שלי – מקורה בשלילת קיום השגחה עליונה, לא בשלילת הדת כתופעה חברתית שרירה וקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רוצה שיהיה קיום מצוות (בעצם הדחף, גם אם הבלתי-מודע, לשכנע אנשים בעמדתך). לכן אם נביא לך עולם שבו אין שמירת מצוות לא תוכל להבדיל בין יהודי למי שאינו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, האם יש איזשהו עולם שבו אני אוכל להבדיל בין מי שהוא בן משפחה שלך למי שאינו כזה? על פי איזה קריטריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגדיר עם עפ"י מוצא אתני? העם היהודי ההיסטורי לא מוגדר כך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי מוצא אתני? המשפחה שלך מוגדרת ע"י מוצא אתני? משפחה היא חוג שיכולים להיוולד לתוכו או להצטרף אליו באמצעות טקס. כמו כן, לבני אותה משפחה יש בד"כ זכרונות והווי משותפים והם חשים זיקה רגשית מסוימת כלפי החברים האחרים. עכשיו אמור לי כיצד תבחין בין מי שהוא בן משפחה שלך למי שאינו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אבחין ללא הזיקה. אבל אני לא שואף לבטל אותה, לכן זה לא אותו דבר. אם הייתי שואף לבטל את הזיקה הייתי מתכחש למשפחה שלי. זו האנלוגיה המתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה שואף לבטל את הזיקה? לכל עם בעולם יש זיקה. למה להתכחש למישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואף לבטל שום זיקה. זו אנלוגיה לכך שMRP שואף לבטל את הדת (ממניע מובן) ובכך הוא שואף לבטל את העם היהודי ההיסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב היהודים בברה''מ לא קיימו מצוות, אף על פי כן, היה ידוע ברוב המקרים מי הוא יהודי ומי לא, גם ללא הסעיף החמישי בתעודת הזהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משתי סיבות. היו יהודים שהתאמצו לשמור על אילו שהן מצוות. ואתה צריך רקחת בחשבון שרוסיה הקומוניסטית הייתה קיימת שתי דורות. זה לא הרבה בשביל להיטמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן קיומם של יהודים כאלה משליך על השאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סוג של יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים מקיימי המצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא משליך. אתתה שאלת מה אני אומר על זיהוי היהודים בברה"מ. אני אמרתי שהם התאמצו לקיים מצוות. וגם אם לא, ב-3 דורות לא נטמעים. אז מה השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי אפשרי להתקיים שתי דורות. ובכל מקרה, רוסיה הקומוניסטית התקיימה כ*שלושה* דורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא באמת משנה. אני יודע כמה שנים בערך ברה''מ התקיימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלות בבל נמשכה פחות מ-60 שנה, וזה הספיק ליהודים להתחיל לדבר ארמית במקום עברית, להחליף את הכתב, ולהתחתן עם שיקסעס. והשלטונות, להבדיל מהסובייטים, לא קידשו את החילוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשווה את יום הבסטיליה ליום העצמאות ולא לפסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. את יום הבסטיליה יש להשוות לחג לאומי אחר- יום העצמאות, ולא לחג דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שפינוזה החרימו, אך ככל הידוע לי, אף אחד מעולם לא ניסה לטעון שהוא לא יהודי, עקב כך, או שהוא בן לעם אחר. לפי מה שאני יודעת אף רב, גם בימינו אנו, לא טען שהחילוניים אינם יהודים, או שהם משתייכים לעם שונה מזה היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח הזה כבר התרחש למעלה אם אני לא טועה. בדקי. בכל אופן, השאלה היא לא אם הדתיים רואים בחילונים יהודים, אלא האם יש לחילונים זכות לראות את עצמם כיהודים באותו מובן בו הדתיים רואים את עצמם (כלומר, נושאי הדת היהודית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה קצת משעממת. ברור מאליו שאף חילוני לא רואה את עצמו כיהודי במובן שבו אתה מגדיר ''יהודי''. מובן שיש להם זכות לראות את עצמם כיהודים במובן שהם מגדירים ''יהודי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. וההגדרות שונות זו מזו מאוד. לכן יש בסיס אמיתי לטעון שזה לא אותו עם יהודי. מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם הויכוח התכנס לניגוד בין עמדה א': *ההגדרה היחידה המהותית לעם היא תפיסת הזהות העצמית, היהודים הם אותו עם של פעם, אבל הוא עבר שינוי עצום, לבין עמדה ב': * לעמים יש הגדרה מהותית, זו של היהודים היתה הדת. היהודים של היום הם עם אחר מזה שהיה פעם, אז הוא ויכוח על הגדרות בלבד, ולכן לא מעניין. אז איך העניין עלה בפתיל? אה כן, בתגובה 429625, אמרת שגלגולו של העם מערער את הבסיס לטענה הציונית בדבר זכותנו ההסיטורית. זו טענה סבירה, אבל גם היא וגם הטענה הציונית המקורית נראות לי קצת מעורפלות מכדי שאוכל באמת לשפוט. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |