בתשובה לעדי סתיו, 15/01/07 23:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי יותר מהשוטרים והחיילים של MRP, נראה לי שאנלוגיה טובה לחקלאי שלך הוא רופא - תוך כדי הצלת חיים על ימין ועל שמאל, יש סבירות גבוהה מאוד שכמה פעמים במהלך הקריירה שלו הוא יטעה קשות ויגרום-מוות-ברשלנות (למטופלים שאחרת היו נשארים בחיים). האם, לאור זאת, בחירתו להמשיך לעסוק ברפואה היא רצח מתוך בחירה ותכנון מראש? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא... אני לא רואה למה זה אנלוגיה טובה. רופא לא הורג ולא פוגע באף-אחד בכוונה, למרות שיש לו סיכון מקצועי מסוים. גם לנהג משאית יש סיכון מקצועי מסוים, ובכל-זאת יש נהגים (ואפשר להאשים אותם ואת הרופאים בגרימת מוות ברשלנות). לחקלאי אין שום סיכון מקצועי והוא לא ניסה להמנע מלפגוע, להיפך, הוא ירה בכוונה תחילה באדם, וזה פשעו שבו אנחנו דנים. לחקלאי מותר להמשיך לעסוק בחקלאות -- כל עוד הוא לא יורה באנשים, וזה תקף לכל אחד ואין לו הנחות. שיקנה ביטוח על הכבשים שלו, שיעבור למקום אחר, לא מעניין אותי. שלא ייקח חיי-אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להקל קצת על החקלאי. נניח שיש לו נשק שהוא קצת פחות מקטלני. למשל כדורי גומי שהורגים רק בהסתברות נמוכה, או נשק שגורם רק נכות, או רק כאב. מה היית מתיר לו לשימוש? מה הקריטריון? האם לטעמך מותר לאדם מוסרי לאמץ לעצמו סיגנון חיים שבו הוא גורם מצוקה פיזית מסוג כלשהו לאנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, תלוי. נשק שגורם כאב? סבבה מבחינתי. הסתברות נמוכה? תלוי עד כמה נמוכה. נכות אני לא מרשה. הקריטריון זה מידתיות וסבירות. האלמנט הכי חשוב מבחינתי זה הפיכות. מוות זה לא הפיך בצורה מוחלטת. נכות זה גם לא הפיך, למרות שאפשר להתגבר עליה. אבל כאב עובר, ואובדן רכוש זה הדבר הכי הפיך שיש. עוד אלמנט חשוב זה שגופו של אדם חשוב יותר מרכושו, ולכן תקיפה שלא גורמת נכות חמורה יותר מבחינתי מגניבה שלא מסכנת איש. איזה מין סגנון חיים? הדוגמה היחידה שעולה לי לראש היא ז'אנרים מסוימים של מוסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי סגנון חיים התכוונתי למשל עיסוק בחקלאות באיזור שיש הרבה גנבים. אתה משחק פה משחק שחמט סימולטני עם כמה אנשים והיה נדמה לי כשקראתי את הדיון, שהצעת לאדם במצב כזה שהוא נאלץ להרוג כדי להגן על רכושו, למצוא לעצמו משהו אחר לעשות בחיים. יתכן שאני טועה. ראה, בסה''כ יש לי סימפטיה למחויבות המוסרית שלך, אלא שנדמה לי שהיא קצת מנוגדת לטבע האדם, ואולי אפילו בעלת נטיות אובדניות. תזהר לא לפרסם את הכתובת שלך, כי אולי מסתובבים פה כל מני אנשים שינסו לנצל את המצב לטובתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. לא, עיסוק בחקלאות זה לא פשע. הרג אנשים זה פשע. לא אינהרנטי לחקלאי להרוג אנשים כדי להתפרנס (עובדה, זה המקרה הראשון), אני בסה"כ אומר ש"זו הפרנסה שלי" זה לא תירוץ. זה שזה מנוגד לטבע האדם לא מפריע לי. נראה לי גם מנוגד לטבע האדם לא להרוג את מי שאנס את הבת שלך, אבל אני לא חושב שאנשים בעד להתיר את זה. יש הרבה דברים לא-מוסריים בטבע האדם. נטיות אובדניות – לא הבנת אותי נכון. אם חייו של מישהו נמצאים בסכנה והוא הורג כדי להגן עליהם, הוא יקבל ממני את כל התמיכה המורלית. את הכתובת שלי פרסמתי כבר מזמן, רואים שאתה חדש פה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון דווקא ברמת הפרט. ברמת הפרט אתה ברוב המקרים יכול לברוח או לקרוא לעזרה ואז מישהו אחר יעשה את העבודה השחורה בשבילך. אני מתכוון ברמת החברה. אם חברה לא תהיה מוכנה להפעיל אלימות עד כדי הריגה, ספק אם תוכל להתקיים לאורך זמן, מפני שתמיד יהיו פרטים חריגים, או חברות חיצוניות שדווקא כן יהיו מוכנים לעשות זאת, ואי אפשר יהיה לרסן אותם באמצעים מתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני דיברתי ברמת הפרט. בשביל אלימות ברמת החברה, יש לנו צבא, שההגבלות עליו חלשות בהרבה. אני לא פציפיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה (לצורך העניין) עם האשמתו בהריגה; הבעיה שלי היא על הגדרתו כרוצח בגלל שהוא יודע שהוא כנראה ייקלע לסיטואציה שבה הוא יבצע פשע הריגה. באנלוגיה, גם הרופא יודע שהוא כנראה ייקלע לסיטואציה שבה הוא יבצע פשע גרימת מוות ברשלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לא מחזיקה, בהגדרה אי אפשר לתכנן רשלנות :) לא הבנתי. אתה אומר שבזה שקראתי לו רוצח בכוונה תחילה החמרתי את מהות העבירה מאשר אם הייתי קורא לו אשם בהריגה סתם? זו הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהחקלאי ההיפותטי שלך לא *מתכנן* את ההריגה, אפילו שהוא מכניס את עצמו במודע למצב שבו הוא כנראה יהרוג - כמו הרופא (החלף "יהרוג" ב"יגרום מוות ברשלנות"). אבל כן, צרם לי רק שהגדרת אותו "רוצח". אני יודע שזה טפל לדיון העיקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, להרוג את מי שגונב לך את הכבשים, זה לא חוקי. אני לא רואה איך אתה יכול לשים את עצמך במודע במצב שבו אתה יודע שתעשה משהו לא חוקי בלי בעצם לתכנן את זה (אפילו אם במעורפל). אם אתה חקלאי בודד דרומי ואתה כותב בתוכנית העסקית הסודית שלך "לא מפחידים אותי הבדואים האלה. אני יודע שבמוקדם או במאוחר הם ינסו לגנוב לי את העדר, ואז אני פשוט אירה בבני-זונות", אז מבחינתי, תיכננת את הרצח. זה שתיכננת זה כשלעצמו לא רצח, אבל כשתהרוג את הגנב ותעמוד למשפט, התוכנית העסקית הסודית שלך תהיה ראיה לזה שאתה אשם ברצח ולא בסתם הריגה. לזה התכוונתי. לעומת זאת אם חשבת שיהיה בסדר, אבל הגנב הבהיל אותך, או שהדם עלה לך לראש פתאום וירית בו, אתה אולי אשם בהריגה אבל לא הייתי קורא לך רוצח. חרה לי מאוד שמביאים אדם _שמתכנן_מראש_ לקחת חייו של אדם (ולא משנה שזה לא אדם ספציפי) בתור דוגמה חיובית ונסיבות מקילות, עאלק. הרופא, לעומת זאת, אומר "מן הסתם אעשה טעויות, אבל אני אעשה את כל מה שביכולתי כדי להציל חיים, וקודם כל לא להזיק". אם הוא לא אומר את זה, מבחינתי הוא לא רופא אלא מתחזה, ולא אכפת אם יש לו דיפלומה. אם הוא אומר את זה ועומד בזה, אז הוא גם לא אשם ברשלנות פושעת. אם הוא אומר את זה ולא עומד בזה, הוא אשם ברשלנות פושעת אבל לא תכנן אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הציטוט שציינת ייתכן שזה חוקי: 'לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא בדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו.' במקרה הזה מדובר בתקיפה שנשקפת ממנה סכנה מוחשית של פגיעה ברכוש. ההגבלה בחוק לא נוגעת למקרה הזה: 'אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את התפתחות הדברים.' אמנם הוא 'צפה מראש את התפחות הדברים', אבל הוא לא גרם לתקיפה בהתנהגות פסולה. אני לא בטוח לגבי דרישת הסבירות: '... לא יחולו באשר המעשה לא היה סביר בנסיבות העניין לשם מניעת הפגיעה'. אפשר לטעון שיריה לכיוון הגנבים בזמן הפריצה היא אמצעי סביר למניעת הפגיעה - היא מונעת את הפגיעה, ולא פוגעת באף אדם פרט לתוקפים, ובעת התקיפה. אבל אפשר לטעון שכל פעולה העלולה להרוג איננה סבירה אלא בעת סיכון חיים, והחוק מתייחס לפגיעה ברכוש כתקיפה רק כדי לפטור מי שהיכה פורץ, ולא כדי לפטור מי שהרג פורץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי די ברור שזה לא חוקי. המעשה חייב להיות סביר למניעת הפגיעה. אתה אומר ''היא מונעת את הפגיעה, ולא פוגעת באף אדם פרט לתוקפים, ובעת התקיפה'', ובזה אתה כולל הנחה סמויה שהכוונה ב''המעשה'' היא בעצם רק ל''הנזק ההיקפי של המעשה'' או ''המעשה, אבל מבלי להתחשב בנזקים שיגרמו בעקבותיו לתוקפים אם יש כאלה''. לא-לא. המעשה עצמו (הריגה) צריך להיות סביר, ולא ראיתי שום סעיף שמוציא נזק לתוקפים מכלל העניין. החוק מאפשר לאדם להציל מפגיעה, לא להיות שופט ותליין בשלוש השניות שיש לו להחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סעיף ברור המוציא נזק לתוקפים מכלל העניין: 'לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש...' ברור שהחוק לא הופך את המתגונן לשופט, הוא מרשה לו להתגונן באמצעים סבירים, אפילו אם הם גורמים נזק לתוקפים. האם בעיניך סביר לגרש פורץ במכות, אם בגללן נשברת ידו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, לא מוציאים נזק לתוקפים מכלל העניין. הסעיף שציטטת פשוט לא אומר את זה, תקרא אותו שוב. התוקפים בכלל לא מוזכרים, ובכלל לא חייבים להיות תוקפים. כתוב שאין אחריות פלילית אם זה דרוש כדי למנוע פגיעה, וכתוב שהמעשה צריך להיות סביר בנסיבות העניין. אתה אומר _שכל_ נזק שהוא לתוקפים הוא תמיד סביר, אבל את זה אתה הוספת. כן, אם אין ברירה, זה נשמע לי סביר לשבור יד לפורץ כדי לגרשו לפני שיגנוב את כל הבית. אבל זה פחות היותר המקסימום של נזק שנראה לי לגיטימי לגרום בנסיבות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאיזו אחריות פלילית פוטרים אותו? קראתי שוב, כתוב 'כדי להדוף תקיפה שלא כדין'. אתה בטוח שהתוקפים בכלל לא מוזכרים? למה זה סביר לשבור יד לפורץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אתה צודק, התקיפה מוזכרת. אבל לא כתוב שסביר לגרום לתוקפים נזק. האחריות הפלילית שממנה פוטרים אותו היא כמובן האחריות למעשה הפלילי-לכאורה, במקרה שלנו הריגה, או כמו שהצעת, שבירת יד. למה סביר לשבור יד? כי זו פציעה לא-חמורה (זאת אומרת, לא מסוכנת, ובלי נכות קבועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כתוב כמעט במפורש: 1. הוא אמור להיענש (כנראה שהוא גרם נזק למישהו\משהו) 2. הוא לא ייענש כי עשה מה שעשה כדי להדוף תקיפה. 3. הוא בכל זאת ייענש אם המעשה מוגזם. כלומר - זה סביר לגרום נזק לתוקף אם הנזק נועד למנוע את התקיפה, ואם הנזק לא מוגזם. החוק מגדיר כתקיפה גם נסיון לפגוע ברכוש, לא דווקא בגוף. על שאלת הסבירות אמרתי מראש שאני לא בטוח מה התשובה. לא בגלל שלא מענישים גנבים בעונש מוות (גם לא שוברים את ידיהם), אלא בגלל הפער בין האיום לתגובה. (אז למה אני לא בטוח שלא? כי החוק מגדיר פגיעה ברכוש כתקיפה, המצדיקה פטור מאחריות פלילית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני די מסכים. קצת קשה לי עם עניין ה''עונש מוות''. הסיבה היא שגם על רצח אין עונש מוות, ובכל-זאת מותר לך להשכים ולהרוג מישהו כדי למנוע ממנו להרוג אותך. כמו שאמרת, זה בכלל לא קשור לענישה, זה הגנה עצמית, שמוגבלת על-ידי הפער בין האיום לתגובה. בטח שהחוק מאפשר לך להתגונן מפני פגיעה ברכוש, אחרת אסור היה לך אפילו לדחוף פורץ בעדינות מחוץ לבית. אבל עדיין הפטור מאחריות פלילית מותנה בסבירות של המעשה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |