בתשובה להעלמה עפרונית, 15/01/07 18:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא דיברתי על גנבה הפעם אלא על אונס (כי היפני פסל ירי במטרה להרוג גם במקרה זה, ואני בודק את הגבולות האפורים). באופן בלתי נמנע הדיון הזה מרגיש לי אקדמי משהו. כל הדברים שמדברים עליהם כאן קורים תוך שניות, ואין זמן לחשוב (ולפעמים מי שחושב הוא זה שלא נשאר לדבר על זה אחר כך). כשמישהו כמוני (הדיוט+היסטרי) יורה הוא לא בהכרח חושב "הממ, כמה יריות כדאי לי לירות כדי שיגידו לי שעשיתי את המינימום?" - הוא פשוט משתמש בנשק עד שהזה ממולו נופל. כשמגיעים לשאלת ה"לירות או לברוח", למה ברור ש"לברוח" זו אופציה אפשרית בכלל? אם יש להוא נשק והוא כל שניה עלול לשלוף אותו, כמה כבר אפשר להספיק להתרחק? ואיך אפשר לעשות את החישובים הללו, או לצפות ממישהו שלא אומן לכך לעשות אותם בכלל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו שלא אומן לכך לא אמורים לספק רשיון לנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו הצבה של דרישות גבוהות למדי לרשיון לנשק. ממי שיש לו נשק אני מצפה שלא ישתמש בו אף פעם אלא אם מאיים עליו מישהו, אבל לא שיהיה מסוגל לאמוד האם הוא מסוגל להימלט ממישהו שמאיים עליו או לא. אגב, לא שזה לא ברור לכולנו כאן, אבל בצבא הנהדר שלנו אפילו לא חולמים על לאמן אנשים ברמה כזו לפני שנותנים להם נשק ושולחים אותם לשמירה שבה הם עלולים להיקלע לסיטואציה שכזו (או לאמן אותם בכלל, למעשה, אלא אם מטווח אחד נקרא ''אימון''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפטרולים שעשיתי בשלישות (בר"ג) היה ברור לנו (לי ולשאר הבנות, כלומר) שאם קורה משהו אנחנו פשוט נמלטות על נפשותנו (כי זה יהיה יותר מהיר מאשר להצליח לתפעל את הנשק, שלא לדבר על זה שהמחסניות אפילו לא נמצאות בתוכו, כמובן). טוב נו, רמת גן. אני תמיד ידעתי שאם יקרה משהו באמת חמור, אפשר לסמוך על השכנים בבניינים (הגבוהים) שמסביב שידאגו להזמין את המשטרה. וזה מזכיר לי את סיפור המטבח (שקרה בתקופה ששרתּי שם): לילה אחד פרצה אש במטבח. כיוון שהוא לא נמצא קרוב לגדר הבסיס ומטבח זה לא נשקיה או משהו באמת חשוב, אף אחד מהשומרים לא עובר שם באיזור (או לפחות כך זה היה באותה תקופה). השכנים הטובים והמסורים, בראותם עשן מיתמר מעלה מעלה, וביודעם שאין עשן בלי אש (ואולי הם פשוט חששו שאם הם לא יפעלו בזמן היא תגיע גם אליהם?) מיהרו וזימנו את מכבי האש. מכבי האש הגיעו לשער, וכמובן שהש.ג. לא נתן להם להיכנס, כי אין להם אישור כניסה. הכבאים ניסו להצטדק ואמרו שיש אש, ועל כך נענו ב"מה פתאום, לכו הביתה" (או משהו בסגנון). בסופו של דבר, אחרי דין ודברים (ואולי אחרי שמישהו נשלח כדי לבחון את הנושא) השתכנעו השומרים בשער שיש סיבה מוצדקת לתת לכבאים להיכנס, וסוף טוב הכל טוב (ר"ל, שיפצו את המטבח והפכו אותו לפחות ג'יפתי מחד, ומאידך בזמן הזה הגיע קייטרינג מבחוץ, שאמנם לא היה משהו לספר עליו, אבל היה טוב בהרבה מההיצע הרגיל שהיה במטבח עד אז). מסקנה: טוב שכן טוב משמן טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקייטרינג היה טוב מההיצע הרגיל הקודם, נראה ששכן טוב מביא איתו שמן טוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס נכנס מבחינתי בהגדרה של "אתה במצב של סכנה". אתה יכול להגיד שגם תאונת דרכים מתרחשת תוך שניות ואין זמן לחשוב, ובכל זאת אנחנו נעניש את הדורס. אני אצטט את עצמי מהתגובה הקודמת: "מותר לך לפגוע באחר שרוצה לפגוע בך, אבל במינימום ההכרחי". פגעת בו יותר? על החלק הזה אתה אמור להענש. לשמחתי אני לא מדברת מנסיון, אבל מישהו היה מאייים לפגוע בי באמת והייתי חוששת שזה "או הוא או אני", אני מוכנה לשבת בכלא כי פגעתי בו בטעות יותר מדי ולא למות. אם האפשרות של "לברוח" אינה אפשרית, ייתכן שלהרוג זה המינימום ההכרחי. בד"כ, כך נדמה לי, יש עוד כמה אפשרויות על הסקאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ידוע לי לפחות על מקרה אחד שבו פרץ מישהו לדירה של בחורה במטרה לאונסה, היא הבינה במה העניין וירתה בו למוות, ולא נעצרה לרכע אחד בידי המשטרה. יותר מזה, היא הוזמנה אחר כך במקרים רבים להרצות על האירוע בפני שוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההקבלה לתאונת הדרכים טובה כל כך. בתאונת הדרכים נאשים את הנהג בדרך כלל אם הוא ביצע משהו שלא כהלכה ברגע שקדם לתאונה - נהג במהירות מופרזת, לא ציית להוראות התנועה, היה שתוי וכו'. אם יש נהג שנסע כמו שצריך וילד התפרץ לו לכביש והוא לא הספיק לעצור (ויש לכך עדים) - האם נעמיד אותו לדין? אבל הסיבה האמיתית שבגללה אין קשר היא שבמקרה של תאונת הדרכים אנחנו לא מצפים שהזמן הקצר שבו התאונה מתרחשת ישמש את מי שמעורב בה לחישובים מוסריים והערכות של "האם הפעלתי את המינימום ההכרחי או שצריך להפעיל עוד יותר כוח". הערכות כאלו הן קשות למדי (אם לא בלתי אפשריות) גם בניתוח בדיעבד בחדר ממוזג. עוד אפשרויות על הסקאלה זה מה שאני מדבר עליו. לא אמרתי בהכרח להרוג. דיברתי על להמשיך לירות גם אחרי שההוא על הרצפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם, כן. אם ילד נהרג בתאונת דרכים אחרי שקפץ לכביש מול עשרים עדים, עדיין הנהג יואשם, כך נדמה לי.* בכל מקרה, גם אם הדוגמא לא משהו, אני מניחה שעדיין הבנת למה אני מתכוונת. אם לא, אני אנסה להבהיר - כשאתה משתמש בכלי מסוכן (מכונית או נשק, שניהם דורשים רשיון) אתה נדרש להיות מסוגל לקבל החלטות בנוגע אליהם תוך שניות. תיאורטית** כנראה שהוכחת מתישהו שאתה מסוגל לקבל את ההחלטות האלו, אחרת לא היית מקבל רשיון. אתה לא אמור להפעיל חישובים מוסריים, אתה אמור לנהוג כך שתגרום מינימום נזק כשאתה מגן על עצמך/מזיז את עצמך מעיר לעיר. אם מישהו רודף אחריך ואתה יורה לו כדור אחד בברך וכדור אחד ביד, אז הוא לא יכול להמשיך לרדוף אחריך ולא יכול לירות בך. לירות בו כדור שלישי בלב יהיה *מעבר למינימום ההכרחי*. אני לא רואה סיבה לנסות ולנתח כל מקרה היפוטתי שאתה יכול לעלות על דעתך. כמו שכבר ציינתי, ייתכן שלהמשיך לירות גם אחרי שההוא על הרצפה יהיה מידתי, כי זה תלוי בנסיבות העניין. *אני מבינה קטנה מאד בתקנות התעבורה, אז נא לקחת את הדברים בערבון מוגבל אפילו יותר מבדרך כלל. ** אמרתי תיאורטית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעלה יותר מדי מקרים היפוטתיים - נראה לי שדווקא את, עם הפגיעות המדוייקות בברך וביד הולכת לכיוון ההיפוטתי. המקרה שלי הוא פשוט ונראה לי כללי למדי: יריתי במישהו שיש לי סיבה להאמין שרוצה לפגוע בי והוא חמוש. הוא נפל. אין לי *שום מושג* איפה פגעתי בו ואפילו לא כמה קשה הוא פצוע (ואני לא אתקרב וארכן לעברו רק כדי לוודא). אני מפחד שאם אני אברח הוא יירה בי. איך אפשר לבצע הערכה לגבי מה צריך לבצע? נראה לי שהעברת האחריות ליורה במקרה הזה היא התנערות מהקושי שבשיפוט מצבים שכאלו. השיפוט האמיתי צריך להתחולל סביב השאלה אם הירייה הראשונה הייתה מוצדקת או לא. אחריה הכל נהיה הרבה יותר מעורפל (כל עוד אני לא מבצע "וידוא הריגה" או דבר מה דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שאני אגיד בפעם השלישית "יכול להיות שבנסיבות העניין זה יהיה מוצדק"? סבבה. יכול להיות שבנסיבות העניין זה יהיה מוצדק, אם היה לך יסוד סביר (בזה אתה צריך לשכנע את השופט. לא מספיק שאתה תחשוב שהתנהגת באופן סביר) לחשוב שהיריה הנוספת היא הכרחית, והשופט ישתכנע בזה. לא השתכנע? זה עדיין רלוונטי לעניין העונש. באסה? יכול להיות. אבל כמו שכבר אמרתי במעלה הפתיל, אם אני באמת מפחדת שמישהו הולך לפגוע בי אני מעדיפה לקחת את הסיכון של תקופת-מה בכלא. לא רואה למה השיפוט של היריה הראשונה יותר מסובך מאלו שאחריה, אבל לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המעבר משיפוט היריה הראשונה לשיפוט היריה השניה הוא המעבר שבין אנחנו מתמקחים על העיקרון לאנחנו מתמקחים על המחיר (לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ובכן, לדעתי המעבר בין ירי שמנטרל/פוצע לבין ירי שהורג הוא איכותי ולא רק כמותי. אבל עזוב, זו טחינת מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש שוב להזכיר שבכל הדיון הזה לא דיברתי על הריגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירות בו כשהוא שוכב רק כדי לפצוע? אתה בטוח שאתה מכוון עד כדי כך טוב? (תודה על ההבהרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - אני לא יודע לירות. אני לא יודע איך לירות כדי ''רק לפצוע'' (ומסתבר שגם אם מנסים זה לא תמיד עובד). לכן אם את רוצה להאשים אותי בהריגה, זה מתחיל כבר בירייה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהיגה נכונה או זהירה לא נמדדת רק במידת הפעולה על פי חוקי התעבורה, אחרת היה אפשר להושיב נהג אוטומטי בכל מכונית. הנהג נשפט בדיוק על זה שלמרות שנסע במהירות המותרת, בנתיב הנכון וציית לתמרור בפינה, עדיין לא היו עיניו בראשו לראות שילד התפרץ לכביש (מן הסתם יש לזה דרגות שונות: ראה את הילד ולא עצר, ראה ולא הספיק לעצור, לא ראה כלל וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת להוסיף בדברי קודם "והילד התחבא קודם בין המכונית" - בקיצור, לא *יכל* לראות. לדעתי אין נהג אוטומטי בכל מכונית כי הטכנולוגיה עדיין לא אמינה וזולה מספיק. אני חושב שגם זה יבוא, ואפילו חושב שכשזה יבוא יהיו פחות תאונות. אגב, לא ברור לי למה את חושבת שאני מודד נהיגה זהירה *רק* במידת הפעולה על פי חוקי התעבורה (שהם מאוד לא מקיפים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה צדדית, אבל אם כבר נכנסת לזה - לא משנה אם הוא לא יכול היה לראות אותו. בוא נוריד את הסיטואציה מהכביש ונדמיין שאותו נהג/אדם זורק פסנתר כבד מהקומה העשירית. הפסנתר נופל על ילד והורג אותו. האדם טוען להגנתו שלא ראה את הילד. האם הוא פחות אשם או יותר אשם מנהג שלא ראה ילד שמתחבא בין מכוניות? אני חושבת כך בגלל תחילת תגובה 429044 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהוא יותר אשם. את באמת חושבת שיש דמיון בין המקרים? את מודעת לכך שאנחנו עדיין מדברים על נהג שנוסע במהירות נורמלית, לא תחת השפעת חומרים, וכו'? אם לדעתך אפשר להיות נהג לא זהיר ועדיין לא לעשות שום דבר שלא כהלכה - אני יכול להבין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בחוקי התעבורה סעיף שנקרא חובת הזהירות הכללית. אין הגדרה בו הגדרה מפורשת של מעשה ספציפי שאתה צריך לעשות כדי לעבור עליו אבל אתה חייב לנהוג בזהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. מה זה "לא לנהוג בזהירות"? האם זה נקבע רק על פי מבחן התוצאה ("הייתה תאונה אז כנראה שלא נהגת בזהירות")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. דוגמא ששמעתי (באותו קורס נהיגה מונעת שבו סיפרו לי על הסעיף הזה) היא על אדם שנהג במהירות מותרת בשטח עירוני, הגיע למעבר חציה ועצר בחריקת בלמים לפני קו העצירה וחוץ מלהבהיל כמה אנשים לא גרם לשום נזק. לכאורה הוא לא ביצע שום עברה, נהג במהירות המותרת ועצר המקום שבו היה אמור לעצור אבל בכל זאת הוא נתבע והורשע על נהיגה לא זהירה. התובע יכול היה לבחור ולתבוע אותו על נהיגה שלא בהתאם לתנאי הדרך אבל הוא בחר בחובת הזהירות הכללית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצירה בחריקת בלמים אכן נשמעת לי כמו דוגמה טובה לנהיגה שבה מבצעים משהו שלא כהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא בר השוואה, מי שזורק פסנתרים מהחלון נושא באחריות מלאה לנזק, משום שפסנתרים לא נועדו לעופף מהחלון. הכביש לעומת זאת יועד למכוניות. כל קיומה של מדינה מודרנית הנשענת על תחבורה פרטית מבוססת על ההנחה שאדם יכול להסיע את רכבו כשהוא שולט בו רק במידה שבה הוא יכול למנוע נזק כתוצאה מהתנהלות סבירה של סובביו. אם האחריות לוודא שאין ילד בין המכוניות היתה מוטלת על הנהג, בעולם שומר חוק הפקקים בסימטאות ת"א היו נמשכים 24 שעות ביממה. ההבדל היחיד בין כל נהג בארץ לבין זה שדורס ילד שקופץ מבין המכוניות הוא עניין של מיקום ועיתוי, ישנם מקרים מצערים כאלו שלא ניתן למנוע מצד הנהג אלא ע"י שיתוק מוחלט של התחבורה בארץ. זה כמובן לא פוסל פתרונות בדמות חינוך ושיפור התשתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סחוטה. רק לגבי האחריות והאשמה: הוא לא אשם (או: האחריות אינה עליו) שלא ראה את הילד. הוא אשם (או: האחריות עליו) שפגע בילד. לגבי "חינוך ושיפור התשתית" - לגבי מדינת ישראל, אני הייתי מצדדת דווקא בהורדה סלקטיבית מהכביש של רוב המכוניות הפרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את מאמינה באחריות שהיא לא תוצר של רשלנות; כמו שיש מישהו שזוכה בלוטו, יש מישהו שצריך להענש כי הילד נדרס, בלי קשר לחוסר היכולת שלו למנוע את זה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת במה ברקת מאמינה, אבל אני מאמינה שתאונת דרכים לא שקולה למוות כתוצאה ממכת ברק. יש מישהו שצריך להענש *בגלל* היכולת שלו למנוע את התאונה ומכאן צומחת האחריות. זה לא אומר, כמובן, שהעונש צריך להיות זהה בכל מקרה ומקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שתאונת דרכים לא שקולה למוות כתוצאה ממכת ברק לא אומר שמישהו צריך להיענש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעפרונית אמרה. וגם: לא מדובר כאן על חוסר היכולת שלו למנוע את זה - אחרת אתה יכול למחוק מהחוק הפלילי את הסעיף "הריגה בשוגג". גדי בכלל דיבר על כך שהנהג נוהג על פי כל הכללים ובכ"ז יש דברים שהם "מחוץ לפרוטוקול". דמיין נהג שעשה תאונת פגע וברח בה נדרס ילד. אם ייתפס הוא ייענש על כך, גם אם לא היה מודע כלל - או יטען בבית המשפט שלא היה מודע כלל - למכה הקלה בכנף המכונית (שסימנה בעצם את דריסת הילד). (עייפה ומרגישה כמו אחרי סחיטה ב-360 סל"ד. מחר אקרא אם כתבתי דברים קוהרנטיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהדבר החמור בפגע-וברח הוא החלק של ה''וברח'', וכאן טענות על ''מכה קלה וזה עובר'' לא משקיטות אף אחד (ובכלל הפכו זה לא מכבר לטאבו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבריחה חמורה כיוון שהיה גם ''פגע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, אבל זה מספיק כדי לקלקל את הדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אין משמעות לבריחה בלי הפגיעה. כל אחד יכול להימלט במכוניתו מכביש שבו לא קרה דבר :-P הדוגמה באה להדגיש שאפילו אם הנהג (לא רק שלא הצליח למנוע, אלא) לא שם לב כלל לתאונה, עדיין הוא צריך לתת את הדין עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אלא שאני אומר שכאן מה שחמור הוא לא ביצוע התאונה לבדו, אלא ההתעלמות ממנה (בכוונה/שלא בכוונה). עזבי - במקום לדון בעניין, אנחנו דנים לגופה של דוגמה, וברור שזה לא דיון מועיל לשום דבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |