בתשובה להאייל האלמוני, 13/12/06 22:41
''והם יגדלו מצוין'' 424432
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/12/2006, 0:02
לא, לא מאן, לא נראה לי שזה מישהו מוכשר כמו מאן. אבל אני ממילא לקחתי את ההוא, החומד לצון, כמשל, בלי קשר לשאלה מיהו. הוא הצליח להסביר את עצמו כל כך טוב שהמשתתפים בפתיל ההוא לא הצליחו לענות לו שום דבר סביר, על הכל היו לו תשובות. עד כדי כך שכמה משתתפים שם כנראה שאלו את עצמם לרגע מה באמת כל כך רע בזה שאבא מ***ן את הבת שלו. היה לי ברור שההשוואה תיראה חריפה ולא לגיטימית, וזה לא מעניין אותי. וממילא, ככל שעובר הזמן, גם טיצה לא נראית כמו משהו שבאמת קיים במציאות.
''והם יגדלו מצוין'' 424605
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/12/2006, 0:54
לא קראתי את כל הפתילים שנגררו מהתגובות שהבאת. אבל אקח את עדותך שלך:
"הוא הצליח להסביר את עצמו כל כך טוב שהמשתתפים בפתיל ההוא לא הצליחו לענות לו שום דבר סביר, על הכל היו לו תשובות. עד כדי כך שכמה משתתפים שם כנראה שאלו את עצמם לרגע מה באמת כל כך רע בזה שאבא מ***ן את הבת שלו."
לא יכולתי לבקש הדגמה טובה יותר של הכשל של הגישה הליברלית הנותנת לאדם את האוטונומיה לקביעת הקוד המוסרי שלו. (זה אמנם שייך לענף אחר של הויכוח שלי כאן, אבל לא יכלתי לפספס את ההזדמנות.)
כאשר אין גבולות ברורים של טוב ורע, שמגיעים מ*חוץ* לאדם, אז לאמיתו של דבר- אין גבולות בכלל. כל הגבולות, שהם בעצם שרידים של התרבויות הישנות- ההטרונומיות (בהן מקור הסמכות המוסרי חיצוני לאדם), נפרצים אחד אחרי השני. זה רק עניין של זמן.

לעניין ההשוואה שעשית - זו שיטת ויכוח נמוכה קצת: במקום לטעון לעניין ולנסות לשכנע, משווים את עמדתו של בר הפלוגתא למשהו קיצוני, שהיחס הרגשי אליו ברור, ובכך נפטרים מהצורך בהתייחסות שכלית רציונלית לעניין.
''והם יגדלו מצוין'' 424635
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ו', 15/12/2006, 11:29
מעניין. אני תמיד חושב שזה בדיוק הפוך. כאשר האדם הוא אוטונומי ויש לו "אני" יציב ושלם, הוא לא זקוק שיציבו לו גבולות חיצוניים. אדם שלא מצליח לפתח אוטונומיה ואינטגרציה טובה של הדחפים והזהויות שלו לתחושת-אני לכידה, זקוק לגבולות חיצוניים כדי להרגיש שיש בכלל גבולות.

אפשר אולי להשוות את זה לאמונה באל: אחת מדרכי ההתמודדות של אדם שהאמונה שלו תלויה על בלימה היא להפוך לפנאט. לפרש טקסטים או אמירות של רבנים מילולית, לרצות לצאת למלחמות קודש וכולי. זאת דרך להיצמד בכל הכוח לאמונה ולא לחוות ספקות. לעומת זאת, אדם שהאמונה שלו פנימית ויציבה, לא זקוק לקיצוניות ופונדמנטליזם: הביטחון בקיום האמונה הפנימית מאפשר לו להיות פתוח למגוון רחב יותר של חוויות והתמודדויות.
''והם יגדלו מצוין'' 424808
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/12/2006, 1:01
אתה משווה בין שני דברים שונים. אני מדברת על גבולות של תרבות, ואתה על אלו של אדם פרטי. אדם פרטי, מפתח את תחושת האני האוטונומית שלו בזכות הגבולות שהוא חווה בתהליך חינוכו (בין אם הוא מקבל אותם בבגרותו, ובין אם לאו), כך שבבגרותו, אין צורך במישהו חיצוני שיציב לו את הגבולות, אלא הם פנימיים. (גם כאשר מקור הסמכות המוסרי הוא הטרונומי, קרי בתרבות דתית, זה התהליך המתרחש. הרי בבגרותו של האדם אין אף אחד שיאמר לו אסור לך לחלל שבת, או אתה חייב לאכול כשר. הוא שם את הגבולות לעצמו.)
אדם שלא חווה תהליך של הצבת גבולות חיצוניים בילדותו, מתקשה לייצור תמונת אני אוטונומי יציב ושלם, וצומח במקרים קיצוניים להיות אדם חסר אבחנה בין טוב ורע.

תרבות שהעיקרון אצלה הוא שאין גבולות חיצוניים, אלא האדם בעצמו קובע את הגבולות שלו, מסתמכת בשלבים הראשוניים שלה על הנורמות וערכי המוסר של התרבות הקודמת. הורים מחנכים את ילדיהם על ערכי טוב ורע לפי התרבות שהם גדלו בה. אלא שהתרבות החדשה מלמדת את האנשים שמותר לפרוץ גבולות שהם גדלו עליהם, ועם הזמן נשארים מעט מאוד גבולות,(וגם חינוך הילדים הופך קשה יותר ויותר). גילוי העריות נשאר פחות או יותר הגבול האחרון בתרבות הליברלית, וגם הוא יפרץ, לפי הסנוניות (אפילו התאורטיות) הללו.
''והם יגדלו מצוין'' 424636
אבא טוב, נשוי לאמא טובה • בתשובה לניצה יום ו', 15/12/2006, 11:57
"הכשל של החברה הליברלית" - תגובה כל כך צפויה שהייתי מתפלא אם לא הייתה מופיעה. בעיה אחת קטנה, זעירה, בתגובה זו: המציאות המרה טופחת חזק על פניה.

לגבי המגיב ההוא דופק בנותיו, מר ברקובר, טוענים כאן, אולי בצדק, שהוא פיקטיבי, שהוא אולי איזו דמות משנה פרובוקטיבית של אייל משועמם.

שלא כמוהו - העובדות המסתננות מבעד לחומת ההשתקה העבה של החברה החרדית, בנוגע לתופעת עבירות המין בתוך המשפחה ועבירות המין כלפי קטינים, בחברה זו - הן לא פיקטיביות כלל וכלל - הן אמיתיות, הן טיפה ידועה בים עכור, מושתק ומוסתר, והן מדאיגות מאוד ושום אלוהים ושום "סמכות חיצונית" לא יעזרו כלפיהן - בניגוד למר ברקובר ההוא, שהוא לכל היותר אנקדוטה משעשעת.

אה, ולגבי הפסקה האחרונה שלך, זו עם ה"התייחסות השכלית הרציונלית" - שתי נקודות, גבירתי! שתי נקודות! אחרי הפליטה העצובה עם התינוק בן ה 8 חודשים בתגובה 424613, אף אחד כבר לא צריך לשכנע בשום דבר. את עצמך שכנעת הכי טוב - שתופעת ניצה איננה תופעה נורמטיבית, כנראה שאפילו לא בקרב הורים שמאמינים בענישה פיזית.
''והם יגדלו מצוין'' 424639
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ו', 15/12/2006, 12:34
===> "לא יכולתי לבקש הדגמה טובה יותר של הכשל של הגישה הליברלית הנותנת לאדם את האוטונומיה לקביעת הקוד המוסרי שלו".

אני מתקשה לראות את הקשר. איך אנחנו יודעים שההוא שבועל את בתו לא פועל על פי סמכות חיצונית? אני יודע שהדת היהודית לא מתירה את זה, אבל אולי הוא שייך לכת אחרת שאלוהים שלה כן מתיר את זה?

לפי פרשנות הרמב"ם למצוות "הסמכות החיצונית" שלנו, נערה בתולה היא נקבה מגיל 3 עד 12.5. ובהלכות נערה בתולה הוא כותב:
"ב כל הנבעלת בשדה--הרי זו בחזקת אנוסה, ודנין בו דין אונס: עד שיעידו העדים שברצונה נבעלה. וכל הנבעלת בעיר--הרי זו בחזקת מפותה, מפני שלא זעקה: עד שיעידו העדים שהיא אנוסה; כגון ששלף חרב ואמר לה, אם תזעקי אהרוג אותך.

ג המפותה שלא רצת להינשא למפתה, או שלא רצה אביה ליתנה לו, או שלא רצה הוא לכנוס--הרי זה נותן קנסה, והולך; ואין כופין אותו לכנוס. ואם רצו וכנסה--אינו משלם קנס, אלא כותב לה כתובה כשאר הבתולות."

בקיצור, לפי הסמכות החיצונית מותר לנו לפתות נערות בתולות בנות שלוש, ולשאת אותן. אותי זה מזעזע כמעט כמו לבעול את בתי ואני דווקא שמח שהגבול הזה - של התרבות ההטרונומית הישנה - נפרץ.
''והם יגדלו מצוין'' 424810
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 17/12/2006, 1:06
הכשל הוא לא בכך שהחלאה ההוא עושה מה שהוא עושה, אלא בכך שאין לנציגי התרבות הליברלית באייל אפשרות לענות לו (ובעצם לעצמם) למה זה רע.
אם האחריות על ערכי המוסר היא על האדם בלבד, הרי כל תועבה מותרת, אם האדם הפרטי הגיע למסקנה שלדעתו זה טוב.
''והם יגדלו מצוין'' 424816
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 17/12/2006, 1:26
אני לא המסביר, אבל הייתי סקרן לתשובה שלך ועכשיו את מתחמקת מהנושא שהוא מעלה.
''והם יגדלו מצוין'' 424902
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 17/12/2006, 13:37
זה לא ייאמן. את עדיין לא קולטת שהעניין עם בניית "המוסר העצמי" הוא פשוט *עוד אחד* הערכים שהליברלים מקנים לילדיהם?
''והם יגדלו מצוין'' 425888
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה שבת, 23/12/2006, 17:19
===> "אלא בכך שאין לנציגי התרבות הליברלית באייל אפשרות לענות לו (ובעצם לעצמם) למה זה רע."

נו, מה באמת ההבדל? הרי התשובה שלך ל"למה זה רע?" היא "כי זה אסור מהתורה (שאני מאמינה בה)" והתשובה שלו היא "זה לא רע, כי זה מותר מהתורה (שאני מאמין בה)". למי שבאמת רוצה להבין למה, שניכם לא ממש מספקים הסבר.

לעומת זאת, על השאלה "למה זה רע לפתות בתולות בנות 3?" הליברל יענה "כי הן חסרות ישע ושיקול דעת ואני לא רוצה לחיות בחברה שבה מותר לפתות את בתי בת השלוש". ואת תעני "זה לא רע, זה מותר מהתורה (שאני מאמינה בה) לפי גדול הפוסקים".
''והם יגדלו מצוין'' 425955
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 24/12/2006, 1:11
לעצמי אני מסוגלת לענות למה זה רע. כפי שכתבת- בתורה שאני מאמינה בה, זה נאסר באיסור חמור. זה אינו תלוי כלל במידת השיכנוע הרציונאלי שלי או של מישהו אחר במידת האיסור הזה. לכן, בעיני, האיש ההוא הוא תועבה.

הליברל לעומת זאת, אינו חושב שיש איסורים אבסולוטיים כאלה. הוא חושב שהאדם צריך להשמע לצו מצפונו הוא. כלומר אם אדם עושה משהו שבניגוד לצו מצפונו שלו- הוא רע, אבל אם הוא עושה משהו שהוא בניגוד לצו מצפוני שלי, זה לא עושה אותו רע. כלומר אם האיש הזה שלם עם מצפונו, מעוות ככל שיהיה, לפי העקרונות הליברליים הוא יכול להחשב אדם טוב.

אם אתה בכל זאת חושב שהוא רע, בגלל שהוא עושה משהו שעומד בניגוד לצו מצפונך שלך, אז מהי לדעתך המשמעות של האוטונומיה המוסרית של האדם?

על פיתוי בנות בנות שלוש, אענה כבר למי שהעלה את העניין.
תזכורת 425978
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 24/12/2006, 8:26
אני מתגובה 424816. עד כמה שראיתי המסביר הוא שהעלה את נושא בעילת בנות בנות שלוש כבר מזמן, בתגובה 424639 ואולי לפני כן. האמת היא שאחרי שלא ענית והעדפת להתחמק בתגובה 424810 להאשמות כלפי התרבות הליברלית ולמשהו שמישהו אמר לגבי האיילים (ברקת צודקת כשהיא מדברת על "טשטוש", אצלך), הסתקרנתי והשתדלתי להניח את ידי על חומר שהצלחתי לקרוא בנושא.

עד שיתברר אחרת, אני נדהם מכך שהיהדות לא היתה שונה בנקודה הזאת מדתות עתיקות אחרות, ושיש איסורים מחמירים על גילוי עריות אבל לא על שימוש מיני בילדים שאינם קרובי משפחה של העבריין עצמו. אני נדהם מכך שילדות היוו סחורה למכירה וקנייה ושהדרך לטפל באונס קטינות היתה בכך שהאב היה אמור למכור את הבת הקטינה הנאנסת לגבר האונס. אם הקטינה הנאנסת היתה גויה, כלומר שפחה או בת של עבדים, היו היתרים להוציא אותה להורג, בין השאר ההיתר המפורסם אצל הרמב"ם. אם כי אני מתאר לי שההיתרים היו תאורטיים ושלקיים היתר כזה בפועל היה קשה עד בלתי אפשרי לביצוע.

לא יודע מה לומר לך, אם זאת הדת שאת מציעה כאן כאלטרנטיבה לתרבות הליברלית שאת שופכת עליה קיתונות בלתי מובנים, אם זאת הסמכות שכביכול תלמד אותנו טוב ורע - אין על מה לדבר ואין עם מי לדבר. על הרקע הזה ניתן להבין, לדעתי, באופן עקיף, גם את ההתלהבות התוקפנית-משהו שלך כאן בהגנה על פגיעה פיזית בילדים, אבל בנושא הזה לא אתערב ולא אפרט.
תזכורת 426393
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 0:57
מי שמעלה שאלה פרובוקטיבית שאינה קשורה ישירות לנושא הנידון, חשוד בעיני כמי שרוצה להסיט את הדיון בגלל מחסור בתשובות טובות. לכן אני לא נוטה לשתף פעולה עם זה.

כיון שהעניין חוזר שוב ושוב החלטתי לענות למסביר, עיין שם.

מה הם המקורות לדברים שהבאת בפסקה השניה?
חזרה לבסיס 426017
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום א', 24/12/2006, 12:11
===> "אז מהי לדעתך המשמעות של האוטונומיה המוסרית של האדם?"

אולי כדאי שנחזור ונבהיר את המושגים הבסיסיים שבהם אנחנו משתמשים, כמו למשל "האוטונומיה המוסרית". הראשון, למיטב ידיעתי, שהעלה את הרעיון היה דווקא יהודי זקן ונחמד בשם הילל. אומנם הוא לא השתמש במילים לועזיות קשות כמו "אוטונומיה", אבל כשרצה להסביר איך אני *בעצמי* יכול להבדיל בין מעשה טוב למעשה רע הוא אמר "אם זה שנוא עליך על תעשה את זה לחברך". שימי לב: הוא לא אמר "תבדוק מה כתוב בתורה", אלא נתן לי מתכון שאני יכול להשתמש בו בעצמי (=באופן אוטונומי).

כמו עם כל ההמצאות של היהודים, בסוף בא איזה גוי (קאנט) ועשה מהרעיון של הילל קריירה שלמה. הוא אמר: אתה בנאדם מבוגר וסביר, אז אתה לא צריך ספר שידריך אותך בכל צעד ושעל, אתה יכול לחוקק את חוקיך בעצמך. זה לא אומר שמותר לך לעשות מה שבא לך. למשל, כשבא לך לפתות בתולה בת שלוש, עצור רגע ותחשוב - האם אתה רוצה שאחרים יפתו את בתך בת השלוש? אם לא, אז גם לך אסור לפתות את ילדותיהם של אחרים, אם כן, אז המעשה מותר. בגלל שהאדם הסביר לא רוצה שיפתו את בתו או אחותו בת השלוש, הוא מחוקק לעצמו חוק: "אסור לפתות קטינות" ומקיים אותו.

כדי לא להתעסק עם כל מקרה בנפרד - דבר שיאלץ אותו לכתוב ספר ענק - קאנט ניסח הכללה: לפני שאתה מתיר לעצמך לעשות מעשה, תבדוק אם היית מתיר לכל האחרים לעשות אותו. אם כן, לך על זה. אם לא, לא!
וזו כל תורת "האוטונומיה המוסרית" על רגל אחת. כל השאר, צא וחשוב.

---
התורה הזו פותרת את העניינים של פיתוי קטינות, כולל המקרה המיוחד של פיתוי הבת הקטינה שלך ואפילו פיתוי הבן הקטן שלך או של השכן שלך. מה שהיא לא פותרת - ואולי זה מבלבל אותך - זה משכב *בהסכמה* של אב עם בתו או אחותו הבוגרת או משכב זכר (של בוגרים ובהסכמה). אותי אישית שני הסוגים הללו דוחים, אבל אני לא יכול להגיד שהם לא מוסריים. ואני גם לא אומר את זה.
חזרה לבסיס 426392
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/12/2006, 0:44
חוששתני שאתה לא מבהיר אלא מסבך.
הלל הזקן לא דבר כלל על האוטונומיה המוסרית במובן הליברלי. הוא אמר את המשפט המפורסם בתשובה לבקשה להתגייר על רגל אחת. כלומר הוא אמר שזו תמצית התורה (כלומר תמצית הצו ההטרונומי דווקא). הוא גם הוסיף "ואידך זיל גמור". כלומר כדי לדעת איך באמת הכלל הזה מתפרט לחיים המעשיים, אתה צריך ללכת וללמוד את התורה (ולא להבין זאת מתוך דעותיך העצמאיות).

גם לעניין בו אנחנו דנים - התשובה שלך ושל קאנט לא טובה. האדם ההוא היה אומר שהוא מקיים את הכלל הזה בהידור: הוא שמח לעשות כך לבנותיו וחושב שגם להן טוב, וישמח שכולם יעשו כך לכולם. לפי הכללים הללו- באמת אין מה לענות לו. כך שאתה יכול להוסיף את זה גם לדברים שדוחים אותך אבל אתה לא יכול לומר שהם אינם מוסריים.
האם נכון?

ועכשיו לעניין פיתוי בנות שלוש:
בעניין פיתוי קטינות נראה שלא הבנת את הרמב"ם. ההלכה היא ש*אסור* לאנוס או לפתות קטינות (או גדולות). הדיון שהבאת הוא על העונש או הקנס שיושת על מי שעושה כן.

השאלה האמיתית היתה יכולה להיות על עצם האפשרות לשאת ילדה מגיל שלוש והלאה, שזה כן תופש לפי ההלכה- בכפוף להסכמת האב.
אפשרות זאת קיימת בהלכה, על אף שבימינו היא אינה ממומשת בגלל השתנות התנאים החברתיים וכלכליים. כדי להבין זאת אני מציעה לך לעבור בעיני רוחך למציאות אחרת, בה ההשרדות של ילדים לא היתה מובנת מאליה, בגלל העניות הגדולה. לפעמים, מסירת ילדה קטנה למשפחה שיכולה לגדל אותה מבחינה כלכלית, למטרת נישואין עם אחד מבניה (ובשום אופן לא למטרות ניצול מיני), היתה יכולה להיות הדרך היחידה שהילדה הזאת תשרוד. כמובן שקיום יחסים עם הילדה היה מתרחש רק אחרי שהיתה ראויה לכך מבחינה פיזית, ובהסכמתה (כפי שאסור לאדם לכפות גם על אשתו הבוגרת יחסים, אם זה לא לרצונה).
חזרה לבסיס 426480
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 13:31
===> "הלל הזקן לא דבר כלל על האוטונומיה המוסרית במובן הליברלי"
כמובן. הרי לליברליזם לא היה מובן בזמנו. אבל הרעיון שאדם (בוגר, סביר והגיוני) יכול להבדיל בעצמו בין טוב לרע (ביחוד בעניינים שבין אדם לחברו - מה שנקרא מוסר), בולט מאוד במשפט שלו.

===> "הוא שמח לעשות כך לבנותיו וחושב שגם להן טוב, וישמח שכולם יעשו כך לכולם".
טוב, הוא יכול גם לומר שישמח אם כולם ירצחו את כולם כדי להאיץ את דרכם לגן עדן. אז זה אומר שהליברלים מתירים רצח?!
הרי בטענה (הדמגוגית) הזו אפשר להשתמש גם כנגד מצוות הדת. אבל כמו שאמרת: אם יקום רב ויפסוק שמותר לאכול חזיר, הקהילה הדתית תוקיע אותו ותדחה את פסיקתו. לכן בענייני מוסר (דתי או ליברלי) מדובר על מעשיו של האדם *הסביר* בקונטקסט החברתי. ואדם שיטען שפיתוי או אינוס קטינות "עושה להן טוב" נחשב לבלתי סביר - שקרן או משוגע - ואין מה לדבר איתו על מוסר. אבל אדם "סביר" שמקבל את ההנחה שקטינות הן חסרות ישע ושיקול דעת, אדם כזה מבדיל בין טוב לרע, וכשהוא מפתה קטינה הוא עושה מעשה רע - ביודעין. עליו אומרים הליברלים (כולל הלל הזקן) שהוא לא מוסרי.

===> "כך שאתה יכול להוסיף את זה גם לדברים שדוחים אותך אבל אתה לא יכול לומר שהם אינם מוסריים. האם נכון?"
כמו שהבהרתי: פיתוי ואינוס קטינות - בין אם בתי, אחותי, שכנתי או זרה - הוא מעשה שאיננו מוסרי. יחסי מין עם בנות משפחה *בוגרות* בהסכמה או משכב זכר או בהמה - הם בעיני דוחים אבל לא בלתי מוסריים. אגב, גם גפילטע-פיש הוא מאכל דוחה, לטעמי, אבל אכילתו איננה בלתי מוסרית.

===> "על אף שבימינו היא אינה ממומשת בגלל השתנות התנאים החברתיים וכלכליים"
העונש שהרמב"ם פוסק למפתה בתולה בת שלוש מסתכם, אם הוא רוצה, בנשיאתה לאישה. לי אין ביקורת על פסיקותיו מלפני 1000 שנים. ואני אפילו לא מאשים את הדתיים שבגלל ההלכה הם מפתים קטינות. מה שחשוב הוא שמימוש ההלכה משתנה בגלל "השתנות התנאים החברתיים והכלכליים" והשינוי הזה לא כתוב בתורה אלא הוא פרי מחשבה אוטונומית של בני אדם בכל דור ודור.
זה הופך את הדתיים לכמעט ליברלים. ההבדל הוא רק כמותי ומסתכם בשאלה למי מותר, כמה ומתי, להתאים את ההלכה לתנאים המשתנים.
חזרה לבסיס 427384
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 1/1/2007, 23:29
מצטערת.
עדיין לא הבנתי למה אמירתו של הלל הזקן מתאימה לחשיבה הליברלית. הלל טען שתמצית התורה (ההטרונומית לחלוטין) היא העקרון הזה. הוא לא אמר תחשוב לבד מה טוב ומה רע, אלא נתון (משמים, מהתורה) העקרון, שאסור לעשות לאחר את מה שאתה שונא שיעשו לך, ואתה צריך להמשיך ללמוד ליישם את העקרון.
אדם בוגר, סביר והגיוני, יכול להבדיל בין מעשה טוב לבין מעשה רע אחרי שיש בתוכו את העקרונות של הטוב והרע. על זה כולם מסכימים.
המחלוקת היא מי "שם בתוכו" את הקריטריונים הללו לטוב ורע. הליברלים טוענים שהאדם מגבש אותם לבדו, וההטרונומים טוענים שהקריטריונים הללו באים מצו עליון.

בתשובתך אתה מסתמך על האווירה החברתית שתקבע מה סביר ומה לא סביר מבחינה מוסרית, ומשווה את זה לקהילה הדתית שלא תקבל פסיקה שסותרת את עקרונות היסוד שלה. אלא שאתה שוכח שהקהילה הדתית תדחה את פסיקתו של רב שמתיר לאכול חזיר, מפני שיש לה נגישות לכתבי היסוד של היהדות, וברור לה ממקור ראשון שזה לא יכול להיות אמיתי. לליברלים לעומת זאת, אין עוגן יציב בו מפורטים מהם ערכי המוסר המחייבים. הרי העקרון בתרבות הליברלית הוא שזו החלטה אוטונומית של כל אחד ואחת. לכן בהחלט יכול להוצר קונטקסט חברתי כזה (בסיוע של כמה מעצבי דעת קהל ממולחים), שיכשירו כל דבר שכעת נראה לך נורא. למשל, אפשר לשכנע את הקהל הליברלי שלהשליך אנשים מביתם, ולפגוע בהם על לא עוול בכפם זה בסדר גמור (עובדה!). יתכן שיגיע יום ובו פדופיליה תהיה כשרה (זה נכון שיש מפלגה כזאת בהולנד?) והאדם הסביר יחשוב שזה לא מזיק, שזה בערך כמו לתת צביטה בלחי לילדה מתוקה. או אולי להפך. מחר, אם תלטף בחיבה את ראשה של תינוקת חמודה, יעצרו אותך בעוון פדופיליה.
אי אפשר לדעת. את האווירה הציבורית יוצרים מספר קטן יחסית של אנשים, שחלקם בעלי אינטרסים. לציבור הליברלי הרחב אין שום דרך לבחון אם זה סביר, הגיוני. מוסרי, או לא. אין לו נקודת ייחוס יציבה. הוא, ברובו, פשוט נסחף בזרם.

התפתחות ההלכה (שהיא עקרונית ביהדות. יש הדורשים: "הלכה" מלשון הליכה. זו מהותה של התורה שבעל פה), אינה הופכת את הדתיים ל"כמעט ליברליים". זה משתי סיבות: היהודי הפרטי אינו יכול לשנות את ההלכה כרצונו, כך שמבחינת רובם המוחלט של האנשים הסמכות המוסרית חיצונית להם. הסיבה השניה היא שאותם בודדים, אותם רבנים גדולים שמוטת כתפיהם מספיק רחבה כדי להכניס שינויים בהלכה, או לקבוע גישות הלכתיות לדברים חדשים, קבלו את ה"סמכות" הזאת רק לאחר שהמחוייבות הפנימית שלהם ליהדות ולהלכה, והידענות שלהם בתורה הוכחה לציבור מעל לכל ספק.
זה הרי לא החלטה שלטונית או משרתית כלשהי. הרבנים הללו מקבלים את הסמכות לשנות, רק מעצם זה שהאנשים מוכנים להקשיב ולקבל עליהם את דבריהם. הם לא נושאים משרה, ואין להם חיילים לאכוף את פסיקותיהם. מנגנון זה מבטיח שהשינויים עם הזמן, יהיו כפופים לדינמיקה הפנימית של היהדות, ולא יהיו לפי רצונו ותחושתו הסובייקטיבים של כל אדם.
חזרה לבסיס 427414
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 5:41
גם את הדרך הדתית יצרו מספר קטן של אנשים שבאו וסיפרו שאלוהים מסר להם אותה. הדוגמאות שלך על שהליברליזם שמאפשר לזרוק מבתים, מראות באמת את ההצדדים המכוערים של הדרך הקאפיטליסטית. אני יודע שאת התכוונת לזריקה אחרת של אנשים מבתים: מרצועת עזה. לא מאד הפריע לך שכל יום משליכים אנשים מבתים עם הוצאה לפועל. גם לא מאד הפריע לך שהשליכו אנשים מבתים ו/או הרסו להם אותם כי לגבייך הם אינם אנשים- הם ערבים.
חזרה לבסיס 427440
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 11:02
1. על הלל.
אני באמת לא מנסה להוציא את הילל בשאלה. אם לדעתך הוא אמר שהמשפט "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך ..." הוא תמצית התורה – דברי אלוהים חיים, זה בסדר. זה רק אומר שהרעיון הליברלי המרכזי הוא מהתורה. ולפחות בגלל זה עליך לכבד אותו. מה שחשוב, מבחינתי, שתביני זה שהמשפט הזה הוא תמצית התורה הליברלית.

2. על אוטונומיה
אני חושב שבלהיטותך להכפיש את הליברליזם את מבלבלת הוראות שונות של המילה אוטונומיה (ועל זה אפשר להצטער). למושג ""אוטונומיה מוסרית" יש משמעות מסוימת, שטבע קאנט, והיא שונה מ"אוטונומיה לפלסטינים" או "אוטונומיה אישית". בפרט, אין פרושה "תעשה מה שבא לך בכל רגע" אלא נובעים ממנה, לפי קאנט, חוקים מאוד נוקשים ואוניברסאליים שלהם הוא קורא "ציווי מוחלט" . אני לא מוסמך (לרבנות) להסביר לך את כל התורה, אבל על קצה המזלג, להבנתי:

מותר האדם שהוא יצור תבוני וחופשי. כלומר שבניגוד לבהמה המונעת רק על ידי אינסטינקט וצרכים, האדם מונע גם על ידי "רצון חופשי". שימי לב, תאווה למזון, סמים או מין איננה רצון חופשי, אלו דחפים גופניים או פסיכולוגיים שנכפים עלינו. כדי שנפעל כתבוניים ולפי רצוננו החופשי עלינו לפעול (א) בהתאם לעיקרון שמנחה אותנו – כלומר לא באופן אקראי וספונטאני. ו-(ב) עקרון שאנחנו בחרנו מרצוננו ושאינו נכפה עלינו ושאינו תלוי בדבר – כלומר אוטונומיה.

חשוב להבין, אם אני נמנע מפיתוי קטינות בגלל שאני פוחד מהמשטרה או שאשלח לגהנום, אני (לפחות לפי קאנט) לא אדם מוסרי. גם אם אני נמנע מפיתוי קטינות בגלל שאני מעדיף בוגרות (או בוגרים), גם אז אני לא מוסרי. אפשר לקרוא לי אדם מוסרי רק אם אני *רוצה*, באופן אוטונומי ומתוך תבונתי, לעשות רק מעשים מוסריים.

עכשיו ישאל השואל "מה הם המעשים המוסריים?". קאנט אומר (ומסביר למה) שהם נובעים ישירות מהתבונה. כלומר, לא תרצח לא תגנוב, לא תשקר, כבד את זולתך וכו', הם דברים שאדם תבוני יסיק מעצמו ויקבל מרצונו החופשי. היפוכם מביא לסתירה לוגית. ולמעשה אדם שעובר על ההוראות הללו הוא או לא תבוני ו/או לא חופשי.

אבל לכבודך נניח שהמעשים המוסריים מפורטים באיזה ספר. אם תקבלי את הספר הזה מתוך פחד ממשמרות הצניעות או מחרון אפו, לא תהי מוסרית. כדי להיות מוסרית עליך לקבל (מרצונך החופשי!) את הספר הזה ולפעול לפי העיקרון "אני עושה כל מה שכתוב בספר". לכן, אם את מוסרית את בהכרח אוטונומית (כזכור, יראת שמיים אינה בידי שמיים). ההבדל היחיד הוא שכשאת נשענת על הספר, את לא מוציאה לפועל את מותר האדם שבך (לפי קאנט).

אחרי כל זה אני מקווה שתפסיקי לבלבל "אוטונומיה מוסרית" עם הפקרות, ואז נוכל לדון בדברים עצמם.
חזרה לבסיס 427561
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 3/1/2007, 0:17
1. אני מסכימה שהתורה הליברלית שואבת את הרעיון המרכזי שלה מהתורה (זה אגב ההתכנסות אל היהדות..). הבעיה של התורה הליברלית הוא שהיא לא הבינה שללא סמכות חיצונית המצווה על כך שאת השנוא עליך לא תעשה לחברך, המשפט הזה לא יוכל להתקיים לאורך זמן בחברה.

2. אני מסכימה לרוב מה שכתבת בפסקה הזאת. העניין הוא שדילגת על המעקש העקרוני בלי להתייחס. לפי מה שאתה אומר-קאנט חושב שעקרונות המוסר הללו, שבהם יבחר האדם התבוני והחופשי, הם תוצאה ישירה והכרחית של התבונה והחופש. ההנחה הזאת אינה עומדת במבחן המציאות. אנשים תבוניים וחופשיים מגיעים למסקנות שונות לגבי מהי ההתנהלות המוסרית. (אילו היה "ספר מוסר" כזה לתורה הליברלית, הרי היא לא היתה שונה באופן עקרוני מדת מלבד ש"ספר הקודש" שלה היה ממקור אנושי ולא טרנסצנדנטי).
כיוון שלאנשים שונים יש מסקנות מוסריות שונות, אין התנהלות מוסרית מחייבת, אחידה, אלא לכל אחד יש וריאציה משלו. אם נוסיף לכך שרוב בני האדם אינם מטרידים את מוחם בבניית מערכת מוסרית תבונית וחופשית, אלא עושים את מה שנראה נכון באותו רגע, הרי נגיע לתאור של תרבות ללא עוגן מוסרי יציב. זה מאפשר מצב בו ה"מוסר" נע בהתאם לדעת הקהל, שמתעצבת באמצעים המתוחכמים הקיימים היום, על ידי כמה בעלי אנטרסים המחזיקים בשלטר של התקשורת.
חזרה לבסיס 427564
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 3/1/2007, 0:31
מדוע את מעמידה את המוסר של האנשים הדתיים כאחיד ושאוב מהתורה? המוסר שלך ושל אבי רביצקי אינם כל כך קרובים זה לזה.
חזרה לבסיס 427683
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ד', 3/1/2007, 20:21
===> "אני מסכימה שהתורה הליברלית שואבת את הרעיון המרכזי שלה מהתורה"
אחלה! יש הסכמה (קטנה): התורה הליברלית, כמו כל התרבות המערבית, נשענת על מקורותיה היהודיים-נוצריים-הליניסטיים. אבל מעניין למה את רואה בזה התכנסות אל היהדות. לי זה נראה תהליך של התבדרות שעדיין נושא בתוכו סממנים ממקורותיו.
גם לא ברור למה לדעתך הסמכות החיצונית עוזרת לקייום המשפט של הלל. הרי ה' לא כופה את עצמו על המאמינים. אם הם לא רוצים הם לא מאמינים ואז הם רוצחים או לא רוצחים, בלי קשר לסמכות חיצונית (למעט המשטרה).

===>"ההנחה הזאת אינה עומדת במבחן המציאות".
למציאות האמפירית אין קשר לנושא. במציאות יש רוצחים ‏1.
כשמעמידים בפנינו רוצח, אנחנו לא יודעים אם הוא רצח בגלל שלא קיבל סמכות חיצונית או בגלל שפירש את תורת קאנט שלא כהלכה. ברור שאילו היה מבין ומקבל את היהדות לא היה רוצח ואילו היה מבין ומקבל את תורת קאנט, גם אז לא היה רוצח.
אז למה העובדה שהוא רצח מעידה על כשל בתורת קאנט יותר משהיא מעידה על כשל ביהדות?

===>"זה מאפשר מצב בו ה"מוסר" נע בהתאם לדעת הקהל"
אבל המוסר נע בשתי המערכות. כי בשתיהן, בעיקרן, הוא אוסר עליך לעשות לחברך מה ששנוא עליך. ומה ששנוא עליך משתנה בהתאם ל"השתנות התנאים החברתיים וכלכליים", כמו שהיטבת להסביר למעלה. למשל, בתנאים הכלכליים של ימי הרמב"ם לא היה שנוא עליך שאפתה את בתך בת השלוש ואשא אותה לאישה. בתנאים של היום זה בלתי נסבל בעינך ולכן - ולא בגלל שזה כתוב בתורה - זה לא מוסרי.

ככתוב: "מנהג ישראל תורה" וגם "קול המון כקול שדי".

===>"שמתעצבת באמצעים המתוחכמים הקיימים היום, על ידי כמה בעלי אנטרסים המחזיקים בשלטר של התקשורת".
טוב, עכשיו שהבנו שבשתי המערכות המוסר נע בהתאם לדעת הקהל, אני לא מבין למה מותר לך (למשל) להפקיר את דעתך למניפולציות של הרב אלישיב ומפיצי הפשקווילים שלו, ולי (למשל) אסור להפקיר את דעתי למניפולציות של הפרופ' ברק ומפיצי פסיקותיו בתקשורת האלקטרונית.

לא בשביל זה כתוב "עשה לך רב, וקנה לך חבר, והוי דן את כל האדם לכף זכות"?

---
[1} אפשר להחליף רוצחים בגנבים, מפתי קטינות וכו'.
חזרה לבסיס 427685
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 3/1/2007, 20:43
האם את טוענת שיהודים מאמינים לא יכולים לרצוח? יגאל עמיר לא רצח? המחתרת היהודית לא רצחה? שקולניק לא רצח? והיו עוד רוצחים לא מעטים שפשוט אינני זוכר את שמם. וכל אלו מכונים מלח הארץ.
''והם יגדלו מצוין'' 426398
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 2:44
(תגובה שלחלוטין לא קשורה לדיון הנוכחי).

כשאני קורה אותך אני מקבל את הרושם שאת בוחרת לאמץ את אורח החיים הדתי לא בגלל שאת חושבת שהיא אמיתית מבחינה אבסולוטית( כלומר, שיש לנו סיבות טובות להאמין שאלוהים אכן העביר למשה את התורה בכתב ואת התורה שבע"פ ) אלא מפני שמבחינה פונקציונלית את חושבת שזהו אורח חיים שכדאי לחיות על-פיו כדי לאפשר חברה תקינה, חיי משפחה תקינים וכו... האם הרושם שלי הוא נכון?
''והם יגדלו מצוין'' 427147
ניצה כהנא • בתשובה לתובל יום א', 31/12/2006, 0:13
מצטערת על ההעלמויות התכופות שלי מהדיון, אבל שמחה לראות שאתם מסתדרים לא רע גם בלעדי.

לשאלה שלך- הרושם שלך אינו נכון. אבל יש בו נקודת עומק נכונה.
זה שאני מנהלת אורח חיים דתי- נובע מכך שאני חושבת שהאמונה היהודית נותנת את הפירוש הנכון למציאות הכוללת בה אנו חיים.

''ראה נתתי לפניך את החיים ואת הטוב, ואת המוות ואת הרע....החיים והמות נתתי לפניך, הברכה והקללה, ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך'' (דברים ל' טו-יט).
כלומר ה''טוב'', מקביל ביהדות ל''חיים''. לכן זה שהיהדות משרטטת אורח חיים שמאפשר חיי לאום, חברה ומשפחה תקינים והשרדותיים, זה בסיסי.
אני מאמינה שהיהדות מותאמת ליצור האנושי, על מעלותיו וחולשותיו, ועל חופש הבחירה שלו. לכן החיים לפי הערכים של היהדות נכונים לא רק מפני שזה ייתן שכר בעולם הבא, אלא (בשבילי בעיקר) מפני שהם נכונים מבחינת החיים התקינים והמאושרים בעולם הזה.

זה נכון שבאייל אני מדברת הרבה על העניינים הפונקציונליים, זה מפני שחייבת להיות איזו פלטפורמה משותפת כדי שיהיה דיון. הרצון בחיים תקינים בכל הרמות, הוא דבר משותף ונהיר להרבה אנשים, ולכן ניתן לדבר על המישור הזה, גם אם הרבה מהנחות היסוד שלנו אינן דומות.
''והם יגדלו מצוין'' 427282
תובל • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 1/1/2007, 0:24
אני מבין שאת רואה את אורח החיים הדתי כדרך חיים בריאה, השאלה שלי היא האם זוהי הסיבה שאת מקיימת אורח חיים דתי או האם הסיבה לכך היא שאת חושבת שאורח החיים הדתי מבוסס על אמת מוחלטת ( קרי העברת התורה למשה בסיני).

אם התשובה היא האופציה השניה, אז נשאלת השאלה האם את מקבלת את קבלת התורה מסיני כאקסיומה או שאת חושבת שיש סיבות טובות להאמין שאותו ארוע קרה במציאות.
''והם יגדלו מצוין'' 427385
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 1/1/2007, 23:52
התשובה היא שאני חושבת שאורח החיים הדתי מבוסס על אמת מוחלטת, ולכן אני מקיימת אורח חיים דתי.
אני חושבת שקבלת התורה היא ארוע שקרה במציאות. בשלב הראשון אני מאמינה בזה גם בלי שיש לי הוכחות מתמטיות. אל האמונה הזאת מצטרפת ההבנה, שמתגברת עם הזמן, שהיהדות הוא מעין תהליך אבולוציוני הפוך. ''סוף מעשה במחשבה תחילה''- המציאות התרבותית העולמית מתכנסת, אמנם בתהליך שנראה אבולוציוני לחלוטין, למציאות היהודית. שיבת ציון של העת האחרונה היא בעיני חלק מהתהליך הזה. בעיני זה לא יכול להיות חוכמה אנושית, ולכן חייב לנבוע מהתגלות של ''המתכנן הגדול'' של המציאות.
אני מקווה שזה מובן. אם תרצה אנסה להסביר את זה יותר.
נראה לי שבגדול, זה עונה על שאלתך.
''והם יגדלו מצוין'' 427407
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 2:04
תודה.
''והם יגדלו מצוין'' 427446
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 11:21
===> "שיבת ציון של העת האחרונה היא בעיני חלק מהתהליך הזה."
דעה כזו מביעים, בכל דור ודור, אלו שחושבים שבדורם מסתיימת ההיסטוריה.
הבעיה איתה - עם ההיסטוריה - שהיא מתעתעת בהם. ביציאת מצריים ראו סימן להתכנסות העולמית אל היהדות. אז באו העמלקים. אחר-כך בנו את הבית הראשון. אז באו הפרסים. אחר-כך בנו את בית שני. אז באו היוונים והרומאים. אחר כך קמה ממלכת החשמונאים, אז באה הגלות והשואה. אני גם מקווה שזהו זה. שהגענו כבר לסוף. אבל אני לא רואה שהסידרה הזאת מתכנסת, לי נראה שבמקרה הטוב היא הולכת לאין-סוף.
''והם יגדלו מצוין'' 427553
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 2/1/2007, 23:37
ליהודים קשה לחשוב שבדורם מסתיימת ההסטוריה, על אף שהם מיחלים לזה יום יום. אתה הרי זוכר את ''ואף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו''....
ההתכנסות ליהדות אינה של עם ישראל, אלא דווקא של תרבות העולם. אני חושבת שעם התקדמות ההסטוריה, התרבות העולמית מתקרבת יותר ויותר לעקרונות היהדות לגבי מיהו ומהו האדם.
''והם יגדלו מצוין'' 427558
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 3/1/2007, 0:08
ומיהו ומהו האדם לפי היהדות לדעתך?
''והם יגדלו מצוין'' 428178
תובל • בתשובה לניצה יום א', 7/1/2007, 16:24
בכל זאת יש משהו שלא ברור לי.

נניח ואני אציג בפניך ראיות הסטוריות חד משמעיות לכך שמעמד הר סיני הוא סילוף הסטורי ( נניח למשל שנצליח יום אחד לבנות מכונת זמן וכשנחזור בזמן נגלה בדיוק איך נכתב התנ"ך ואיך נוצרו המיתוסים) האם מקרה כזה יכול לערער את האמונה שלך?
''והם יגדלו מצוין'' 428179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום א', 7/1/2007, 16:57
ואיך תוכיח שמכונת הזמן היא לא מעשה תעתועים של השטן?
''והם יגדלו מצוין'' 428180
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/1/2007, 17:10
השאלה שלי לניצה היא האם היא הייתה משתכנעת מראיות שבכל מקרה היו מתקבלות על ידה כתקפות. בחיים אנחנו לא יכולים להוכיח מעבר לכל ספק שום דבר אבל בכל זאת יש טענות שאנחנו תופסים כסבירות יותר מאחרות משום שיש יותר ראיות לכך שהן נכונות, השאלה שלי האם היהדות (לדעתה) היא יוצא מהכלל .

( וכן, רוחו של דוקינס גם שורה מעל ההודעות שלי).
''והם יגדלו מצוין'' 428182
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום א', 7/1/2007, 17:19
טוב, אני לא יודע מה הדיעה הספציפית של ניצה, אבל דתיים רבים אינם מקבלים ראיות שהיו מתקבלות כתקפות אלמלא סתרו את אמונתם. התיאוריה של דארוין היא דוגמא טובה, קוסמולוגיה היא דוגמא אחרת, גיאולוגיה דוגמא שלישית.

למען האמת, זה לא נורא מפתיע ואפילו לא נורא בלתי-סביר. אם יש לך אכסיומה "חזקה"‏1, אתה לא ממהר להחליף אותה. גם אני הייתי מאמין שאורי גלר מכופף כפיות בכוח מחשבתו אלמלא זה היה סותר אמונות חזקות שלי.

(בזאת אינני טוען שהאמונות שלי והאמונות של ניצה הן בעלות אותו מעמד. הן לא)
___________
‏1- כשאת שמהווה את הבסיס לכל תפיסת העולם שלך, וממנה נגזרות הרבה תיאוריות שמסתדרות לך טוב בראש.
''והם יגדלו מצוין'' 428206
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 7/1/2007, 22:42
אני חושבת שאם ההוכחות הן חד משמעיות (דבר ששאלה גדולה אם הוא בכלל אפשרי, אבל נניח תיאורטית שבאמת תוכל להציג ראיות כאלה) תהיה לי בעיה גדולה באמונה.

האמונה שלי מבוססת על אמת, ולא על אבסורד. לכן אם יהיה ברור מעל לכל ספק, שדברים עקרוניים ובסיסיים כגון מעמד הר סיני או יציאת מצרים לא התרחשו מעולם, תהיה לי בעיה גדולה.
''והם יגדלו מצוין'' 428227
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 8/1/2007, 1:53
ואיך תגיבי במקרה תיאורטי סביר יותר שבו יש ראיות חזקות לכך שמאורע הר סיני הוא סילוף?
''והם יגדלו מצוין'' 428506
ניצה • בתשובה לתובל יום ג', 9/1/2007, 22:57
מול ראיות חזקות אך לא מוחלטות, תעמוד התחושה החזקה שלי שההסבר האמוני למציאות הוא הרבה יותר טוב מהסברים אחרים.
מבחינתי, זה דומה לכך שיאמרו שיש ראיות חזקות לכך שחוקי הפיזיקה שהמכונית שלי בנויה עליהם שגויים. אבל העובדה היא שהמכונית נוסעת...
לטעמי, היא אפילו נוסעת יותר טוב מהמכוניות שמבוססות על חוקי פיזיקה אחרים.
''והם יגדלו מצוין'' 426423
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 9:49
תועבה, תועבה, אבל לא יותר מהשחתת זרע, הה? או קישוש עצים בשבת, ר"ל.

וזאת בדיוק הבעיה עם אותו מוסר אבסולוטי כביכול: צריך מטא-מוסר כדי להחליט אם באמת משכב זכר ומשכב בהמה הם באותה רמה של תועבה, ואם כבר צריך מטא-מוסר שממילא משתנה ברוח הזמן (רק בפיגור של כמה שנים, או דורות), כל המוסר הכביכול אבסולוטי הזה הוא לא מוסר ולא אבסולוטי, הוא סתם אנכרוניזם.

(ותודה לדאוקינס. מה הייתי עושה בלעדיו?)
טאגליין! 426483
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 13:40
(מותר גם לי, נכון?)
טאגליין! 426531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/12/2006, 17:01
(ברור. רק אל תגיד ''בונובו'')
''והם יגדלו מצוין'' 427168
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/12/2006, 1:32
מה שאתה אומר יכול להיות פתח לעשרה מאמרים ארוכים שמסבירים מה, כמה, מתי ולמה.
אני אחסוך לך את זה, ואומר שהעובדה הפשוטה היא שהיהדות, על אף אין סוף האתגורים החברתיים, תרבותיים, אינטלקטואליים ודתיים, שעמדה בפניהם באלפי שנות קיומה, בעיקר בגלות, לא השתנתה באופן מהותי ועדיין היהודים מזהים את עצמם ככאלה. אחרי אלפי שנים של ניתוק זה מזה, יהודים מאמינים ומדקדקים במצוות מכל העולם, יכולים ורוצים להתאחד חזרה. הם מסוגלים להתערבב ביניהם אפילו בקשרי חיתון (מה שלא התרחש באלפיים שנות גלות עם הגויים שבסביבה). זה מראה שטווח השינויים שחלו ביהדות (וללא ספק התרחשו בה שינויים רבים), מתאים לקצב הפנימי המוכתב מתוך היהדות עצמה ולא מהעולם שסביבה.

כפי שאמרתי אפשר להרחיב ולהסביר, אבל נראה לי שעל השורה התחתונה אין ויכוח.
''והם יגדלו מצוין'' 427434
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 10:48
היהדות, כבודה במקומה מונח, ואני לא מתכוון להתווכח איתך על הנושא בכללו. יש לי פתק מהרופא.

אני מדבר רק על אספקט אחד קטן: על מוסר, ועל השאלה באיזו מידה הוא אבסולוטי בהיותו נגזר מכתבי הקודש. הטענה הזאת פשוט אינה נכונה אמפירית. אם את מתהדרת בכך שסנהדרין שהוציאה גזר דין מוות אחת לשבעים שנה נחשבה לאכזרית, את עצמך אוחזת במוסר יהודי "מודרני" יחסית. פעם היו הורגים מי שקושש עצים בשבת, היום לכל היותר זורקים עליו חיתולים צואים. סה טו.

אשר לכך שהקצב מוכתב מתוך היהדות עצמה, אני לא יודע איך לקרוא את זה. לא זכור לי שבתנ"ך מופיעים קבועים שמשתנים עם הזמן, אבל אולי זה באשמת החינוך החילוני שקיבלתי.
''והם יגדלו מצוין'' 427859
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/1/2007, 22:40
ביהדות, המוסר אינו "אספקט אחד קטן". זה כמעט כל העניין...

הנקודה שאתה מעלה- של הציוויים האבסולוטים של התורה לעומת השינויים המתרחשים עם הזמן- קיימת בויכוח כבר אלפיים שנה. מי ששרד את אלפי השנים הללו הם דווקא אלו שיש להם את התורה שבכתב וגם את התורה שבעל פה. יכול להיות שחוסר היכרות עם אופיה והדינמיקה של התורה שבעל פה גורמת לך לחשוב ששם אין דין ואין דיין ואיש הישר בעניו יעשה. זה כנראה באמת אשמת החינוך החילוני שקבלת. לכן קיצרתי הליכים והגעתי לשורה התחתונה: יש תורה שבעל פה ומנגנוני התאמה, אבל זה לא גורם ליהודים להתרחק מהעוגן היציב של התורה. עובדה היא שלאחר אלפי שנים שקבוצות שונות של היהודים היו בחיכוך עם תרבויות שונות ומשונות, היהודים מסוגלים להתאחד חזרה.

לכן על אף שיש מרחב לשינויים, ליהודי המחובר לתורה יש עוגן יציב, וספינתו לא נישאת ברוח הספינים.
''והם יגדלו מצוין'' 427866
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 5/1/2007, 0:36
האם את רואה בשעבוד לעבדות מעשה מוסרי? אם לא, המוסר שלך אינו המוסר של התנ"ך, חד וחלק. ברור שישנם קוים משותפים, בדיוק כשם שישנם קוים משותפים בין המוסר שלך למוסר ההוטנטוטי: לא תרצח הוא כלל משותף. ברור גם שהמוסר שלך דומה יותר למוסר התנ"כי מאשר לזה ההוטנטוטי, אבל ההבדל הכמותי הזה לא משנה באופן מהותי.

לא, למרות החינוך החילוני שלי אני לא חושב שבהלכה "אין דין ואין דיין ואיש הישר בעניו יעשה", אבל אני יודע שההלכה נאלצה, אולי בחרוק שיניים, לשנות את כללי המוסר בהתאם לרוח הזמן. ברגע שהעובדה הזאת ברורה, האבסולוטיות נעלמת. אין דבר כזה "אבסולוטיות יחסית". יש שמרנות, יש "עוגן יציב", יש מה שאת רוצה, אבל אין מה שאת טוענת שיש.
''והם יגדלו מצוין'' 428073
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/1/2007, 1:25
שעבוד לעבדות? אתה מתכוון לעבד עברי?
אני לא אעבור כאן על כל הסוגיה אבל אני בהחלט בעד השיטה של עבד עברי, שמאפשרת שיקום, וחיים אמיתיים של אדם, ולא מאסר ארוך ומנוון שהחברה המודרנית מתהדרת בו.

רגע, אני נכנסת לבונקר...זהו, עכשיו אני יכולה לומר שלדעתי, עבור עבירות מסויימות, מאסר של אדם לשנים ארוכות זה הרבה יותר גרוע ממלקות. מלקות זה אמנם כואב ומרתיע, אבל לא לוקח לאדם ולמשפחתו את החיים, ללא תועלת לאף אחד, כמו המאסר.

המוסר שלי נובע מהמוסר התנכ"י ומההתפתחות שלו במהלך השנים. ההתפתחות אינה אקראית, והתגובה לרוח הזמן נובעת במפורש וישירות מהמוסר התנ"כי. ברגע שההתפתחות עם הזמן אינה גחמתית ואינטרסנטית, אלא כוללת מנגנון שלם של בדיקה והתאמה עם הרבה מאוד דיוני עומק, כפי שזה מתרחש במנגנון פסיקת ההלכה, אז יש עוגן, ויש מקור סמכות חיצוני. לאדם יש אפשרות לשפוט את המציאות סביבו תוך השענות על נקודת אחיזה שהיא מחוץ להתרחשות העכשווית, ולכן הוא לא טרף קל לספינים, יחצ"נים, ואופנות מוסריות. זה בניגוד למצב בו הסמכות המוסרית היא באדם עצמו ומספיק לשכנע אותו אד הוק כדי שהגישה המוסרית שלו תשתנה.
''והם יגדלו מצוין'' 428083
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 7/1/2007, 5:22
את בונה על חוסר הידיעה של רוב הנוכחים בדיני ישראל. חבל להתחיל לחזור כאן על הדיונים האינסופיים עם אורי פז. ההלכה באופן בסיסי היא פרימיטיבית וסקסיסטית בכל מה שנוגע לנשים-עם ההתאמות של הזמן. עצם ההגדרה של אישה מורדת מראה על רוח הדברים. מדוע אין גבר מורד? מדוע אשה מגורשת וגבר אינו מגורש?
ואלה הן רק שתי פנינים. הבאת את הדוגמה של עבד עברי?
את יכולה להביא את המצב שהיה בתקופת בית ראשון על פי תאוריו האידיליים של אברהם מאפו. אני מעדיף את תאוריו של הנביא עמוס.
שוב מורד? 429592
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 19/1/2007, 1:17
איציק,

על מורדת ולא מורד; מגורשת ולא מגורש, ראה:

תגובה 350578
שוב מורד? 429605
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ו', 19/1/2007, 5:05
קראתי. פילפולי סמנטיקה כדי להראות שדוקא עניין המורדת בא כדי להגן על האשה. גם להראות שהבעל אינו יכול לבגוד. עזוב, חבל על הזמן, לא נסכים בדברים הללו.
''והם יגדלו מצוין'' 428089
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 7/1/2007, 9:04
המוסר שלך אולי נובע מהמוסר התנ"כי, אבל הוא *לא* המוסר התנ"כי, וטוב שכך. הצורה שבה הוא משתנה אולי מעניינת מאד, אבל לעניין הקטן שלי מספיקה העובדה שהוא משתנה.

עד כאן.
''והם יגדלו מצוין'' 428213
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/1/2007, 23:25
השאלה כמובן היא איך אתה מגדיר שינוי:

האם התנהגות קבועה, בסביבה חברתית משתנה (אין חולק על כך שהיא משתנה. גם אין בעיה עקרונית עם זה, להפך, היהדות היא משיחית, כלומר שואפת לשינוי מתמיד תוך התקדמות לאידיאל), מראה על שמירת אותו עקרון מוסרי?

או שמא דווקא שינוי ההתנהגות בהתאם לשינוי הסביבה, תוך שהיא מביאה לידי ביטוי את אותו עקרון מוסרי ראשוני- היא בעצם היציבות של העקרון המוסרי?
''והם יגדלו מצוין'' 427881
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 5/1/2007, 3:48
המונח "דעת תורה" הוא מונח מאד גמיש היום. קראתי דעות תורה של הרב ליאור, של החותן שלך, מאיר כהנא, נכון? של הרב מלכיאור למרות שלדעת החרדים, הוא בכלל איננו רב, של הרב מרדכי אליהו, של הרב אליישיב, של עובדיה יוסף וכו'. מסתבר שדעת תורה היא מושג מאד סובייקטיבי, בהרבה מיקרים קשה להבדיל בינה לבין תפיסה פוליטית. לנתורי קרתא שהיו באיראן אין דעת תורה? יש ויש וודאי לא כמו של הרב אליהו. אז מה קורה פה? דעת תורה היא דבר והיפוכו?
''והם יגדלו מצוין'' 427895
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/1/2007, 8:40
על זה באה בדרך כלל תשובה קלאסית עם דוגמה קלאסית, והדבר הופיע כבר בתגובות של ניצה: יש הבדלים אבל יש בסיס משותף, ואם רב אחד יחליט, לדוגמה, שמותר לאכול חזיר (זאת תמיד אותה דוגמה) - הוא יאבד את סמכותו ויזכה מקהלו לקיתונות של לעג ובוז ( ועל כך ענו לה יפה: דת מעניינת היא דתנו זו, שבה רב אמנם לא יכול להחליט שהחזיר כשר - אבל הוא יכול להתיר בדרשותיו את דמם של בני אדם, וכבר היו דברים מעולם. לדוגמה שתי פניני הרב עובדיה על יוסי שריד: "ארור יוסי שריד, צריך לעקור אותו מהעולם", "יש למחות אותו כמו שמחו את זכר עמלק").
''והם יגדלו מצוין'' 427962
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/1/2007, 22:44
ניצה ענתה משהו בעניין הזה? נדמה לי שהיכולת של פולמוסנים דתיים להתרחק מלעסוק במיספר נושאים, היא פנומנלית. למשל להכנס לעומק הסוגיה מה בין אדם סתם ליהודי. אצל חלק גדול מהדתיים זה יופיע: מה בין גוי לבין יהודי. רק בשינוי הזה הצליחו הדתיים שוב להתחמק מהנושא, כי הגדרת השאלה נושאת בחובה את האקסיומה שיש כאן ויכוח בין שני אנשים-יהודי וגוי.אבל השאלה היתה האם ההלכה מבדילה בין גוי ליהודי בהלכות כאלה שלמעשה מגדירות את הגוי כאדם נחות.
''והם יגדלו מצוין'' 427968
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/1/2007, 0:37
אדם נחות? ממש *אדם* נחות?
''והם יגדלו מצוין'' 427979
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/1/2007, 7:43
תשאלי פעם רב בנושא פיקוח נפש; נניח שיש לך חבר נוצרי. הוא קיבל איזה התקף ביום הכיפורים ואת צריכה לפנות אותו לבית החולים. האם יש כאן עניין של פיקוח נפש?
''והם יגדלו מצוין'' 427980
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/1/2007, 7:44
אם יפתיע אותך ויאמר לך שיש פיקוח נפש, תתני לו אותו סצנריו עם ילדה קטנה ערביה.
''והם יגדלו מצוין'' 428000
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/1/2007, 13:02
לא צריך להגזים. הוא לא יכול ללכת לשם לבד?
''והם יגדלו מצוין'' 428027
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/1/2007, 14:21
בודאי, תיקחי איתך עדים או לפחות את המצלמה של אמנון לוי.
אמונת יסוד, מוסר וחזיר 427970
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/1/2007, 0:53
תגובה 422145: "למשל- הרבנים יכולים לפסוק רק בתוך התחום שצאן מרעיתם מסוגל לקבל כמתאים לתרבות שלו. רב שיתיר לאכול חזיר, או לנסוע בשבת יהיה למשל ושנינה. זה אפשרי מפני שלאוכלוסיה המושפעת יש מקורות עצמאיים לשפיטה של האנשים המשפיעים שלה".

תגובה 427384: "אלא שאתה שוכח שהקהילה הדתית תדחה את פסיקתו של רב שמתיר לאכול חזיר, מפני שיש לה נגישות לכתבי היסוד של היהדות, וברור לה ממקור ראשון שזה לא יכול להיות אמיתי".
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות