בתשובה לדב אנשלוביץ, 10/12/06 13:10
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423906
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/12/2006, 7:33
קראתי טיפה את הדף שקישרת (בלי לדעת, ועדיין איני יודע, מי כתב, מאין הוא בא ולאן הוא חותר להגיע). כל מה שהוא כותב שם נראה לי נכון, אבל מבליע את הנקודה שהופכת אותו לכמעט חסר משמעות - מה שכתבתי בתגובה 422822.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423908
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/12/2006, 8:34
הקשר בין ניסוי בל, דטרמיניזם ובחירה חופשית חוזר בפרוש לא רק במאמר זה שבמקרה יצא במקום הראשון ברשימת גוגל אלא במאמרים רבים שאיך שהוא עברתי עליהם ביעף. דבר מעניין הוא שגם אותו פרט מעניין שהבחנתי בו באחד מתגובותיי: אם מניחים שאין בחירה חופשית אין בל ואולי יש דטרמיניזם, אבל אם מניחים שיש בחירה חופשית יש בל וחד משמעית אין דטרמיניזם, אף הוא חוזר על עצמו במאמרים האלה, ומחבריהם קוראים לכך: "מעגליות" או שמהו כזה אם אני זוכר נכון.
אשר לתגובתך 42822, לא התייחסתי לפרטים משום שאיני מכיר את הנושא ולא הצלחתי להבין את דבריך, מה גם שהפואנטה הייתה שורת מושגים שאת שמותיהם ראיתי בפעם הראשונה.
אבל כרגע נראה לי שמיותר לעשות מאמץ בכוון הזה. שני הציטוטים שהבאתי מתוך המאמר מדברים בעד עצמם, ומשפטים ממש דומים מופיעים גם במאמרים אחרים, וגם הדבר הזה הוצג כמשהו בסיסי כשנתקלתי בבל לראשונה ע"י מישהו שאני מאד סומך עליו. כאשר מדובר במדע מדוייק, איני מאמין ב"חצי בהריון". אם צריך להניח בחירה חופשית אז צריך. זה בהגדרה לא יכול להיות "חלש" או "לא חשוב".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423933
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/12/2006, 12:25
לפעמים כדאי לנסות להבין למה בדיוק התכוון המחבר כשדיבר על "free choice". ירדן ניסה להסביר לך למה גם החלטה אקראית עונה על התואר "free" *בהקשר הזה*.

אני רוצה להציע עקרון כללי: שום ניסוי בפיזיקה לא יוכל להבדיל בין החלטה חופשית להחלטה אקראית. לא חשבתי עליו הרבה (למען האמת הוא צץ אצלי כרגע) כך שאולי אני מדבר שטויות, אבל "עקרון האקויולנציה של שכ"ג" בהחלט נראה לי כמו משהו ששווה להסתכן עבורו. הפרכה מיידית, מישהו?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423935
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 12:31
מכיוון שבעצמך אתה אומר שאפשר גם לבחור דטרמיניסטית, ההפרכה היא מיידית, לא?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423936
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 12:40
העקרון לא אומר שאלה שתי הדרכים האפשריות, אלא שבין שתיהן אי אפשר להבדיל.

(מובן שהעקרון גם לא אומר שהן קיימות בכלל)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423944
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 13:10
עד כמה שאני מבין (וכבר אמרתי זאת), האקראיות כשלעצמה אינה נדרשת כלל בניסוי בל, אלא שפשוט מבחינה טכנית נוח להגריל, ולכן עושים זאת כך.
החופש מתבטא כאן באי תלות בחלק אחר של הניסוי, ואפשר בהחלט לחשוב על תהליך אחר שאינו בחירה באופן אקראי, ושישמור בכל זאת על תנאי הניסוי.
פלגיאט! 423945
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 13:10
בהתכתבות אישית לפני פרסום המאמר, אלון עמית העלה בפני רעיון דומה (או זהה, אינני בטוח). מצד שני ''עקרון האקויולנציה של אלון עמית'' נשמע הרבה פחות חינני.
פלגיאט! 424953
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 18:41
לא הבנתי למה לך את עיקרון האקוויולנציה‏1: נראה לי שהוא נכון רק בגלל ש-"אין דרך נוספת", כל היקום מתנהל ע"פ אלגוריתם אקראי.

‏1 אני מציע: "עיקרון האקויולנציה של שכ"ג ע"ש אלון עמית"
פלגיאט! 425052
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 18/12/2006, 15:13
הכוונה היא שאם אני טועה ויש רצון חופשי, זה לא משהו שיתגלה בניסוי פיזיקלי (בהנחה שיש באמת אקראיות בטבע).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424002
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/12/2006, 16:08
אני טוען שהקשר בין רצון חופשי לבין ניסוי בל הוא קיים, אבל קלוש. אתה מציב כראייה נגדית את העובדה שהקשר מופיע בהמון דפי אינטרנט. ההסבר שלי לתופעה: אתה יכול לתאר לעצמך שמהרגע שמישהו העלה את הקשר שבין ניסוי בל לבין רצון חופשי, כבר אי אפשר להחזיר את השד לבקבוק: כפי שאתה יכול לראות תחת המאמר הזה, סוגיית הבחירה החופשית בוערת בעצמותיהם של רבים, הרבה יותר מאשר "סתם פיזיקה". לכן הם יעוטו על הקשר. הוסף לזה את המשפט הראשון בתגובה 422460. אבל אני באמת חושב שהבנת הרעיון של הניסוי היא בהחלט בתחום היכולת שלך, וחבל שנדבר באוויר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424035
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/12/2006, 20:06
הראיה הראשית שלי אינם דפי האינטרנט, אלא הסתמכות על מישהו שבתחומים האלה אני סומך עליו אפילו יותר מאשר עליך, ואשר בפרוש ''סתם פיזיקה'' בוערת בעצמותיו יותר מאשר התפלספויות על רצון חופשי. כיוון שלך זה לא יכול לומר דבר הבאתי את דפי האינטרנט כחיזוק (בהברקה של רגע).
בינתיים אני מתעקש לא להתעמק בנושא, למרות שאולי הבנתו בתחום יכולתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424048
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/12/2006, 21:12
יש משהו "לא הוגן" בחילופי הדברים הללו. "חוסר ההוגנות" הוא בכך שאתה נתלה באילן גבוה: "הסתמכות על מישהו שבתחומים האלה אני סומך עליו אפילו יותר מאשר עליך", אבל לא מאפשר לירדן (ואחרים) ממש להתעמת איתו ואולי להפריך את מה שהוא טוען. זה לא איום ונורא, אבל קצת מציק.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424053
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/12/2006, 22:03
מה שאני אומר לגבי תחושותיי הוא אמת. איני מנסה להיות לא הוגן. קרוב לודאי שבכל מקרה לא אצליח להביא אותו להתדיין בפורום הזה, ועצם האפשרות להעלות את האפשרות הזאת, היא (אולי בגלל בעיה אישית שקשה לי להסבירה) מביכה מבחינתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424105
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/12/2006, 7:41
מאידך גיסא, כמו שאמרתי קודם, הטענה שהדרישה לקיום רצון חופשי קיימת בניסוי בל שהוא ניסוי בתחומי המדעים המדוייקים, אבל היא ''חלשה'', היא טענה בלתי מובנת על פניה, עוד לפני שיורדים לפרטים.
אולי כדאי לחשוב על כך שירדן יפנה למרצה שאצלו שמע את ההרצאה וישמע את חוות דעתו על הטענה הזאת.
לי עצמי יצא לפנות מספר פעמים למרצים שלי שנים רבות אחרי שסיימתי ללמוד, בעניינים שהטרידו אותי. פעם אחת אפילו נסעתי במיוחד לטכניון על חשבון העבודה כדי להתייעץ עם מרצה שלי לשעבר בקשר לרעיון שעלה במוחי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424130
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 10:24
ירדן לא נזקק לפנות למרצה שלו כיוון שהוא לא נאחז בו כהסבר (אלא אם כן פיספסתי איזו תגובה), אלא מסביר את העמדה שלו בעצמו, ומאפשר לאחרים (לך למשל) להתמודד עם הטיעונים שלו. אתה, בניגוד לירדן, משתמש באותו מכר כהסבר. עובדת היותו של אותו מכר ''מבין בפיזיקה'' אינה הסבר לצורך העניין, וכאמור, היא גם לא מאפשרת לירדן (ולאחרים) להתמודד עם הטיעונים שלו, ועל כך התקוממתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424147
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/12/2006, 11:37
אם הוא לגמרי בטוח בעצמו גם אחרי שראה את המשפטים במאמרים באינטרנט שרואים ברצון חופשי דרישה בניסוי בל, כמובן שאין צורך שיבדוק, וזה אפילו מיותר. עצתי הייתה למקרה שהוא אולי לא לגמרי בטוח.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424135
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 10:34
"...היא טענה בלתי מובנת על פניה, עוד לפני שיורדים לפרטים." - זה המצב הרבה פעמים. השאלה היא אם *אחרי* שיורדים לפרטים הטענה נשארת בלתי מובנת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424148
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 11:39
כפי שכבר אמרתי, אם מישהו יאמר לי שהוא יכול להוכיח לי שאשתו חצי בהריון, אוותר על ירידה לפרטי ההוכחה שלו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424161
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 13:28
כלומר, לדעתך הטענה של ירדן לא רק בלתי מובנת על פניה, אלא שיש בה אי-מובנות אינהרנטית ששום פרטים לא יוכלו להבהיר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424165
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 14:12
לא זאת אמרתי. אני אמנם לא הבנתיה בעיקר מחוסר ידע שלי, אבל אין זה קשור לעניין כלל.
מה שאמרתי (כאשר דברתי על ''חצי בהריון'' לראשונה) הוא שכאשר נטענת הטענה שבחירה חופשית היא תנאי לנכונות עניין בל, אי אפשר לומר עליה שהיא נכונה אבל ''באופן חלש''. זה ''חצי בהריון''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424166
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 14:22
ועוד משהו. תשובתי הייתה תגובה לתגובתך תגובה 424135 שהייתה כללית בלי התייחסות למה שאמר ירדן.
שם צטטת אותי ואולי הייתה בעיה בניסוח "בלתי מובנת" התכוונתי בלתי הגיונית או אפשרית או משהו כזה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 15:33
הבנתי את זה פחות או יותר באותה רוח, במיוחד אחרי הערתך על ההריון-למחצה. העניין הוא שהמונח ''רצון חופשי'' מבטא כמה מושגים שונים, רובם ניתנים לפענוח עפ''י ההקשר. בדיון משפטי, למשל, כאשר צד א' טוען שצד ב' חתם על חוזה מרצונו החופשי, הוא לא מביע עמדה לגבי נושא המאמר שלי אלא לגבי משהו אחר. ברוב הפעמים, ''רצון חופשי'' מתייחס רק לכך שהוא אינו מוגבל ע''י הסביבה או שהוא אינו מבטא תוצאה דטרמיניסטית ידועה (קרוב יותר ל''דרגות חופש'' של מערכת). אני מודה שלא קראתי את המאמרים המדוברים, אבל מאד אתפלא אם הם מדברים על ''רצון חופשי'' במובן של ''סיבת עצמו'' שהפילוסופים מכוונים אליו לפעמים. אני עדיין מחכה להפרכת עקרון האקויולנציה של אלון עמית.

''חצי-הריון'' כמעט תמיד מבטא אבסורד, אבל בדיון על החתולה של שרדינגר אולי יש טעם לבחון טיפה יותר מה כוונת המשורר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424177
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 15:39
*כל אלה שראיתי* מדברים על "free choice" מבלי להגדיר את המושג.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424174
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 15:26
קיומו של רצון חופשי הוא בוודאי לא דרישה בניסוי בל - הוא רק מרכיב אפשרי בהסקת המסקנות ממנו. בהחלט יש מקום לדיון האם הוא מרכיב קריטי, או חלש, או בכלל לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424176
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/12/2006, 15:35
בודאי שאפשר לעשות את הניסוי ללא כל קשר להנחות.
העניין הוא האם המסקנות שעושי הניסוי מסיקים בעקבותיו ומצהירים עליהן דורשות את ההנחה הזאת. כיוון שמדובר בניסוי בפיסיקה לא ייתכן לדבר על דרישה חלשה וחזקה. או שהיא נדרשת או שאינה נדרשת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424186
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 16:48
אם היית מבין את תגובה 422822, ואם לא היית חולק על תוכנה, אני בטוח שהיית מבין שזו ויכוח על דקדוקי עניות של ניסוח. אבל אשחק את המשחק, ואשנה את הניסוח:

כדי להסיק מניסוי בל את המסקנה המקובלת "לא ייתכנו משתנים חבויים לוקאליים", אכן צריך להניח בחירה חופשית מאילוצים פיזיקליים. אם לא מניחים הנחה כזו, אפשר עדיין להסיק "לא ייתכנו משתנים חבויים לוקאליים טפשים", במובן שהוסבר בתגובה 422822. משתנים חבויים לוקאליים חכמים (במובן כנ"ל) הם משהו בלתי סביר בעליל.

אם נניח שכל מה שכתבתי בפסקה הקודמת הוא נכון (ולא צריך לשם כך להבין את תגובה 422822 וגם לא שום דבר בתורת הקוונטים), האם לא תסכים שהניסוח "הדרישה לרצון חופשי היא חלשה" הוא סביר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424198
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/12/2006, 18:15
אני מעריך את רצונך לשכנע, אך כרגע פשוט חבל על המאמץ, כי אני,בינתיים, בכלל לא בתוך העסק הזה.
אני מתייחס באופן כללי למשפט שצטטתי שוב לפיו: ללא בחירה חופשית אי השוויונים של בל אינם תקפים", אפילו מבלי להבין מה זה בכלל "אי השוויון של בל".
טענתי היא שאם המשפט נכון, ואני מניח שהוא נכון מטעמים שכבר הסברתי אותם כמה פעמים, אין כאן מה לדבר על תנאי חלש וחזק.

אגב, נזכרתי בעוד משהו שהטרידני. אתה כל הזמן מדבר על "קשר" בין בל ל"בחירה חופשית", ואילו אני מדבר על משהו שגם מדבר על מהות הקשר: תנאי לקיומו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424255
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/12/2006, 8:02
אני מקווה שראית את תגובה 424234
כרגע אני חושב שהקשר בין ניסוי בל ובין בחירה חופשית מוחוור וברור לי לגמרי.
בעצם, כל ניסוי שתוצאותיו מתבטאות באחוז סטטיסטי שממנו אתה מבקש להסיק מסקנות, מחייבת אמונה בבחירה חופשית. ללא האמונה הזאת אין שום משמעות לתוצאות.
וכמו שחשבתי, ההנחה הזאת מאד "חזקה".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424309
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/12/2006, 13:23
אני רוצה להוסיף עוד כמה "תוצרי בריכת שחיה", למה שאמרתי קודם וגם לתקן פרט קטן. אמרתי שצריך ניסוי סטטיסטי, אבל זה לא מספיק אלא שצריך שיהיה בו אלמנט של בחירה אנושית.

ועכשיו לדברים שחשבתי עליהם שגם מבהירים מבחינה מסויימת את ה"ראש השונה" בחילופי הדברים בינינו עד כה, כי חשתי כל הזמן שהנקודה מצוייה במקום אחר, אך לא יכולתי להסביר זאת.

נניח שעשית סדרת ניסויי בל. ונניח שקבלת את התוצאה סטטיסטית a שעליה מדובר.
אתה מאושר. זה מאפשר לך ללכת ולשחות בין אותם "חבויים" ואלמנטים אחרים שקשורים ב"פיסיקה טהורה", ולהסיק את המסקנות הנכונות, ולמצוא שם רק יבול דל של "בחירה חופשית" וכו' וכו'.
אבל אילו היית מקבל b הרי לא היית יכול להסיק את כל המסקנות האלה.
ועוד דבר מאד חשוב: קיימת סדרה של ניסויים שלו "במקרה" בחרת בהם היית מקבל דווקא b , אבל מבחינה סטטיסטית הסבירות שתבחר דווקא בסדרה הזאת היא כמעט אפס.
עניין הרצון החופשי נמצא בדיוק כאן. כי לו היה קיים מין אלוהים כזה שאשתו כל הזמן מרגיזה אותו והוא בוחר לשכך את כעסו ע"י התעללות בך, הוא היה גורם לך לבחור דווקא בבחירה שמובילה ל b . וזוהי בדיוק הנחת הבחירה החופשית. אנו מניחים שאין דבר כזה והבחירה שלך חופשית מאילוצים כאלה.
אני חושב שזה תנאי הכרחי לכך שמסקנותיך תהיינה נכונות. זה "חזק". זה לא יכול להיות "חלש".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424674
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/12/2006, 16:27
לעניין תגובה 424663 - לא תמיד יש לי פנאי לענות מייד, בוודאי לא בתגובות שדורשות מחשבה של ממש. לפני שאתה מאשים אותי בהתעלמות לא-מנומסת, אתה מוזמן לכתוב לי, או סתם לחכות לפחות עד סוף השבוע הקרוב.

לענייננו: אני חושב שכשאתה מעמיד את "החופש מאלוהים" כתנאי למסקנה זה אולי נכון, אבל מחמיץ את העניין. אם יש אלוהים נבזי שרוצה להתעלל בפיזיקאים, הוא יכול לגרום לכל ניסוי, גם בפיזיקה קלאסית, לתת תוצאות לא נכונות, הלא כך? (עכשיו כמובן יש אינסוף מקום להתפלפל מה זה "תוצאה נכונה" בעולם שנשלט על-ידי אלוהים; לא בהכרח זה מבטל את תקפות הפיזיקה כולה, אבל אחרי שמוצאים דרך ליישב את הפיזיקה עם אלוהים כזה, צריך לראות מה זה עושה להשפעה של אלוהים על ניסוי בל.)

האפשרות היותר מעניינת לבחירה לא-חופשית שמקלקלת את המסקנה מניסוי בל, היא שהבחירה מוכתבת לא על-ידי אלוהים, אלא על-ידי משתנה פיזיקלי. אני חושב שרוב המדברים על כך שטיעון בל דורש בחירה חופשית מדברים על חופש מאילוץ פיזיקלי, ולאו דווקא על חופש מאילוץ אלוהי. בחשיבותו של החופש *הזה* ביקשתי להמעיט. אני לא נבהל גם מהאפשרות שאשר פרס חשב אחרת (מבלי שאני יודע מה הוא בדיוק אמר, באיזה הקשר, ובעיקר מה היו נימוקיו ועם אילו נימוקי-נגד הוא התמודד.)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424682
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/12/2006, 17:22
כנראה שלא קראת את כל תגובותיי האחרונות, כי התייחסתי בדיוק לעניין הזה שאלוהים יכול להשפיע על תוצאות כל ניסוי קלאסי. זאת בדיוק הנקודה. לא רק שהוא יכול אלא שזה בדיוק מה שהוא עושה. אבל מטרת הניסוי היא בדיוק לבדוק את התנהגותו של אלוהים. התנהגותו של אלוהים היא הטבע שאותו אנו בודקים בניסוי. כשאינשטיין אמר שלדעתו אלוהים לא משחק בקוביות דבריו לא בטאו איזו חזרה בתשובה פתאומית אלא ''סתם פיסיקה''.
אבל כשאתה עורך ניסויים לפי בחירה שהחלטת עליה ומקבל תוצאה סטטיסטית, ומהתוצאה אתה רוצה להסיק מסקנות, אתה חייב להניח שאלהים לא התערב בבחירה שלך ויצר בחירה כזאת שנתנה את התוצאה הזאת, כי בחירה כזאת קיימת אלא שאנו אומרים שהסיכוי שתבחר בה הוא אפסי. אבל אם אלוהים מתערב בעניין הזה אתה בהחלט יכול לבחור בדיוק בחירה שהסיכוי לה הוא אפסי, כמו שבדוגמה שלי שהפניתי אותך אליה בתגובה אחרת אותו אדם מהרחוב ניחש ''במקרה'' עשרת אלפים מלים ומספרים שקבענו מראש, כי אלוהים הכניס לראשו בדיוק את הרשימה הזאת, למרות שהוא חשב שהוא בוחר מלים סתם. אבל כיוון שאנו מאמינים שיש בחירה חופשית אנו לא מבינים את התופעה. לולא האמנו בכך אמונה עזה לא הייתה לנו שום בעייה עם כך שהאיש יודע ''לנחש'' כל כך יפה.
ושים לב (וכאן שוב אני מסתמך על אחרים) אשר פרס שהיה פיסיקאי מוערך מאד אומר בפרוש את המלים האלה. איני מבין מניין ההתנגדות העזה הזאת.
ולעניין הגערה שלי. גערתי בערן וזה ביני ובינו. אליך באמת אין לי שום טענה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424730
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/12/2006, 7:55
קראתי שוב את תגובתי תגובה 424309, וראיתי שהיא קצת מבולבלת בסופה. אל תתייחס לפרטים בסופה, ואולי מוטב שתחליף אותה בתגובתי האחרונה, או שתחליף את שני ה b ים בסוף ב a ואז זה מסתדר. כלומר ה a שקבלת אינו מבטא את התנהגותו של אלהים בניהול הטבע שאותו אתה מנסה לבדוק אלא את התערבותו בבחירה שלך שצריכה, כדי שהניסוי יהיה תקין, להיות מעין הסתכלות מהצד נטרלית, *שהיא רק שלך ומשוחררת מהתערבות אלהים*.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424179
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/12/2006, 15:48
מה שאני אומר מנוסח יותר טוב במשפט שצטטתי מתוך המאמר שאני מביא אותו שוב:

If no free choice is ever possible, then (as Bell acknowledged) the Bell inequalities do not apply
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424663
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/12/2006, 14:52
של הממונה על ההגינות המוסר והנימוסים של דב אנשלוביץ.

המצב כרגע הוא שאיני נסמך שוב על דמות אלמונית, או על דפי אינטרנט כאלה ואחרים, אלא על דמות מאד מוכרת ומוסמכת שבודאי אינה שייכת ל"מומחים השרלטנים" של ירדן (פרופ' פרס ז"ל), שאומרת בפרוש שהתנאי לקיומם של אי השוויונים של בל הוא יכולת בחירה חופשית של עושה הניסויים בבחירתם, ומתייחסת לעובדה הזאת לא כמשהו טכני לא חשוב אלא כעניין מהותי.
אבל העובדה הנחרצת הזאת אינה אפילו הראיה העיקרית שלי, והראיה העיקרית שלי היא שתפשתי את העניין בעצמי. זה אמנם ממש טרויאלי, אך משום מה זה ערך כמה ימים.
כרגע אני בטוח שאני מבין באופן שלם מה מהות הקשר הזה, הצגתי את מה שאני מבין, ואני מוכן להתמודד עם כל שאלה ובקשת הבהרה בקשר לכך.
והנה דווקא עכשיו ירדן פשוט מתעלם ממני ולא עושה שום סימן שראה את מה שכתבתי.
האם זה עולה בקנה אחד עם אמות הנימוס וההגינות שאתה דורש ממני ?
מדוע אתה חש כבול להעיר הערות כאלה רק לי, ואין לך שום דבר לומר לירדן ?
כזכור, נטייתך להיטפל דווקא אלי, לחנך אותי, ולהטיף לי מוסר, למרות שמספר שנותיי אולי כפול משלך, גרמה לי פעם להחרים את האייל זמן ארוך.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2006, 8:30
לא משנה על מי אתה מסתמך. עד שלא יובהר למה בדיוק אותו אחד התכוון כשהוא דיבר על בחירה חופשית, לא התקדמנו. מכל מה שראיתי עד עכשיו, בחירה אקראית בהחלט עונה על הצרכים של נסיינים בפיזיקה, ועדיין לא מצאתי שום סיבה לנטוש את עקרון האקויולנציה.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424827
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 8:53
את הניסויים שמציע בל אפשר לערוך גם באמצעות בחירה שאינה אקראית.
בתקציר המאמר של פרס הוא מדבר על חופש בבחירת הניסויים והוא לא מדבר כלל על אקראיות, משום זה כלל לא רלוונטי. משתמשים שם בבחירה אקראית רק מטעמי נוחות, ואפשר בהחלט להחליף את הטכניקה הזאת.
ואני משאיר לך חופש בחירה כן או לא לנטוש את עקרון האקויולנציה. ממילא איני יודע במה מדובר.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424829
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2006, 9:52
משום מה הולך ונעשה קשה לי לתקשר איתך.

אנחנו נמצאים בדיון על מאמר שהתיזה המרכזית שלו היא ש"בחירה חופשית" הוא מושג חסר משמעות. בדיון על המאמר הזה, יש חשיבות רבה להבדיל בין אקראיות לחופש. בדיונים אחרים, בפרט בכאלה שעוסקים בניסויים פיזיקליים, ההבדל הזה אינו בהכרח קיים. אם עקרון האקויולנציה שהצעתי‏1 ב- תגובה 423933 נכון, הרי שאותו חופש שאתה מצטט מפיהם של פיזיקאים אינו רלוונטי לדיון שלנו‏2. זה קצת מזכיר לי את הציטוטים של "אלוהים אינו משחק בקוביות" מפיהם של מחזירים בתשובה, שמובא כראיה לכך שאינשטיין האמין באלוהים. לפעמים ההקשר הוא חזות הכל (ויש לי על זה בדיחה טובה אבל אחסוך אותה ממך).

אפשר, כמובן, לכפור באמיתותו של העקרון, אבל להגיד עליו "ממילא איני יודע במה מדובר"? אתה *הגבת* על ההודעה ההיא, כך שמן הסתם קראת אותה. אם הספקת לשכוח, סימן שלא הפנמת את המשמעות שלה לגבי הפתיל הזה.

גם "משתמשים שם בבחירה אקראית רק מטעמי נוחות, ואפשר בהחלט להחליף את הטכניקה הזאת." הוא משפט שבמסגרת נושא הדיון שלנו אי אפשר לזרוק סתם כך. כל הויכוח הוא בשאלה אם *יש* בכלל טכניקה חלופית, כלומר כזאת שאינה דטרמיניסטית ואינה אקראית.

_______________
‏1- בעקבות - אם כי ללא הסכמתו של - אלון
‏2- זה לא אומר, כמובן, שאינך רשאי לדון בו, אבל חשוב להבהיר את הנקודה הזאת, אחרת מתקבל רושם לא נכון. את ההבהרה הזאת אני (ואחרים) מנסים להעלות כל פעם מחדש, ואתה מתנגד לקבל אותה.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424878
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 12:20
עד כמה שאני מבין אקראיות מהי, מדובר בשורה של מספרים שלא תוכל למצוא קשר ברור ביניהם, כמו במדידת תופעות פיזיקאליות כמו טורבולנציה או מדידות מהתפוצצויות בשמש (שפעם שמעתי שמשתמשים בה כדי להכין רשימות אקראיות עבור מפתחות הצפנה).
אבל ככל שאני מבין בניסוי שלפנינו התכונה הזאת לא נדרשת כלל. אתה יכול לכתוב איזו שהיא נוסחה שאתה בדיוק יודע איך היא עובדת, שתייצר מספרים בתנאי שיהיה שם פילוג שוה של הופעת המספרים. אני הצעתי באיזה שהוא מקום אפילו להשתמש בסדרה חשבונית עולה שחוזרת על עצמה באופן מחזורי.
בעניין זה איני בטוח לגמרי בדבריי כי עד כה לא ירדתי לפרטים, אבל ככל שהבנתי משגת, טכניקה כזאת תספיק (המומחים מוזמנים לאשר או להכחיש את דעתי זו). האקראיות אין לה כאן כל תפקיד מיוחד. ומותר לבוחר הניסויים לעשות מה שבראש שלו.
ואני חושב שאתה מגזים בכך שאתה חושב שאני צריך לזכור כל המצאה רגעית שלך שגם אתה, כפי שאתה כותב (כפי שמתברר כשאני חוזר וקורא), לא בטוח בה.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424891
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2006, 12:59
אם כך הכל טוב ויפה: כשהפיזיקאים מדברים על "רצון חופשי" של הנסיין, גם סידרה אקראית (ואולי, כדבריך, אפילו פחות מזה) מספיקה. מכאן שאין שום השלכות לניסוי בל על המאמר שלי, ועכשיו אתה יכול להמשיך לדון בו ככל העולה על רוחך.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424899
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 13:33
רצון החופשי או יכולת הבחירה העצמאית פרושה שעושה הניסוי יכול לבחור כרצונו ללא השפעה חיצונית. זה יכול להיות בחירה בסדרה אקראית, שהוא מאמין שאינה מושפעת מחלק הניסוי שאותו הוא בא לבדוק, או ע''י זה שהוא מחבר בעצמו אלגוריתם שהוא מבין בדיוק את החוקיות שלו והוא יודע שאיש לא הכריח אותו לחבר אלגוריתם מאד מסויים שמושפע ממה שעליו לבדוק. זה מה שאליו מתכוונים הפיזיקאים.
אתה אומר במאמר שיכולת בחירה חופשית אינה אפשרית. אז אחת משתיים. או שאתה לא מקבל את מסקנות ניסוי בל, או שהבחירה החופשית שאתה מתכוון אליה אינה אותה בחירה חופשית שאותה תיארתי, אלא משהו שלי קשה להבינו (ממילא אתה לא נותן הגדרה).
לי, אישית, אין בעייה עם שום אחת משתי האפשרויות.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425050
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/12/2006, 15:02
"לא השפעה חיצונית"? בלי להכנס לדקויות‏1 אני מקבל את האפשרות. שים לב למילה "כרצונו" שהוספת שם. אם אתה מקבל את זה שאותו "רצונו" חופשי אף הוא רק באותו מובן (כלומר, יכול לקבל החלטה כרצונו (של הרצון) בלי השפעה חיצונית), אין לנו ויכוח. אם אתה מתעקש שהרצון חופשי באיזה מובן אחר, אני שוב לא יודע על מה אתה מדבר.
___________
‏1- הדקויות הן מהסגנון שהנסיין אינו מערכת סגורה, ולכן השפעות חיצוניות בהכרח קיימות. באיזו מידה הן משפיעות על ההחלטה, דרך אותו "רצון", מי יודע?
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425068
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 21:38
לא אכנס לפיתולים לשוניים.
כמו שאמרתי, עושה הניסוי יכול *לדעת* שבחירתו אינה קשורה לניסוי רק אם קיימת בחירה חופשית.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425071
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/12/2006, 21:54
למה? מה בניסוי ישתנה אם הנסיין הוא רובוט שמקבל את המספרים האקראיים הנחוצים ממשהו כמו סערות השמש שהזכרת?
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425116
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 7:49
עושה הניסוי, שגם מסיק מהם מסקנות בסופו, *בוחר* ברובוט הזה כי הוא מאמין שאין קשר בין התהליך שבשמש לתהליך שהוא בודק. הוא גם חופשי לבחור בשיטה אחרת. יותר אלגנטי לבחור בשיטה שהוא ממש מכיר את פרטיה. אבל אם יסתבר שבניסוי שבו נעשה שימוש בסערות השמש בניגוד לניסויים שבהם משתמשים בשיטות אחרות, ישנה תוצאה חריגה אפשר להסיק מסקנה שסערות השמש קשורות בדרך כל שהיא בתהליך שנבדק.
הסברתי, אבל אודה ששאלה זו מציקה לי יותר מאחרות בתגובות האחרונות. לו היית מעלה זאת עד אתמול בבוקר, הייתי ככל הנראה שואל את דעתה של ה"אינסטנסיה הגבוהה". אני מתכוון לעשות זאת, אבל איני יודע מתי. לא נוח לי לעשות זאת טלפונית.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425121
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/12/2006, 8:49
והצלחתי גם להכניס טעות בטיעון. ההנחה שלא יקבל תוצאה חריגה אלא אותה תוצאה. אבל אם ייתכן שקים קשר, אסור לו להסיק שום מסקנה מהתוצאה הזאת.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425128
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/12/2006, 10:02
מה זה משנה אם "הוא גם חופשי לבחור אחרת"? העיקר שהוא בחר את הרובוט הלא-משוחד וחסר הרצון החופשי שנבחר, והוא בחר אותו לפני ביצוע הניסוי. מאותו רגע כבר לא מעורב כאן רצון, בטח לא חופשי. ניסוח שונה טיפה: נניח לרגע שאני צודק ובחירת אותו רובוט היתה "כפויה" על הנסיין מתוקף מצב המוח שלו ברגע הבחירה‏1. איך זה היה משפיע את תוצאות הניסוי (שטרם נערך)? רק דרך המשתנים הגלובליים החכמים מאד של ירדן, שממלאים את כל החלל-זמן מהמפץ הגדול והלאה.

ומה איכפת לנו ש"הוא מאמין שאין קשר"? מה שמשנה זה אם *באמת* אין קשר בין השמש למה שהוא בודק, לא האמונה שלו. זה, כמדומני, גם מה שאביב אמר.
____________
‏1- אני יודע שאתה שונא את ה"פילפולים" האלה, אבל כדי למנוע כאן אי הבנות מקוראים אחרים, כשאני אומר "כפויה" אני מתכוון לכך שהיא התבצעה באמצעות איזשהו שמלגוריתם-הסתברותי, שהוא התהליך החישובי שהתבצע במוח שלו ושהתוצאה שלו היא ההחלטה על אותו רובוט.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425132
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 10:12
אי אפשר לדעת אם *באמת* אין קשר, כמו שבקטע שהביא אורי מתוך המאמר על משפט הרצון החופשי, כתוב שאי אפשר לדעת אם יש או אין רצון חופשי.
מכל מקום אני מציע לנוח מעט מהעניין הזה. הבטחתי לשאול. כשתהיה לי התשובה אחזור.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/12/2006, 10:16
בסדר.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424935
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 15:57
יש איזו נקודה שלי היא נראית כרגע טרויאלית לגמרי, אבל אולי בכל זאת היא זאת שמקשה על התקשורת בינינו, שקשורה במשמעות חופש הבחירה של עושה הניסוי.
ובכן, מניין לעושה הניסוי *הוודאות* שהבחירה שלו לא הושפעה על ידי משהו שקשור בניסוי שעליו לבדוק ?
משום שהוא מאמין בכל מאודו ביכולת הבחירה החופשית, ויודע שהוא הצליח לבחור ללא קשר כזה.
לו היה מאמין שרצונו מוכתב ע"י מישהו או משהו שאינו הוא עצמו, לא הייתה יכולה להיות לו הוודאות הזאת.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424945
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2006, 16:47
אני חושב שכאן שורש אי ההבנה בינך לבין השכ"ג:
אתה מדבר על בחירה חופשית, בתור כזאת שלא הושפעה על ידי משהו *שקשור בניסוי* שעליו לבדוק. כלומר, אם החונת שלו עמדה לידו והכתיבה לו את הבחירה, זוהי בחירה חופשית מנקודת המבט של הניסוי.
השכ"ג טוען שמאחורי כל בחירה שאנו עושים עומדת חותנת כזאת, גם אם אנחנו לא מודעים לנוכחותה.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424946
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 17/12/2006, 17:22
אם הוא מכיר את החותנת היטב ויודע שהיא לא קשורה בניסוי אז אולי זה כך. אבל בגלל שהוא ידע שהיא לא קשורה בניסוי הוא הסכים שתכתיב לו. החופש שלו התבטא בכך שהוא בחר בה.
כשמדברים על חוסר חופש בחירה, המכתיב אינו ידוע, ואי אפשר לשלול את האפשרות שהוא קשור בניסוי.
מנקודת המבט של עושה הניסוי ''המוכתב'', המכתיב הוא תעלומה. הוא לא יודע דבר עליו, והאפשרות שהוא קשור בניסוי פתוחה.
תשובה יותר טובה 424947
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 17/12/2006, 17:36
בעצם החותנת לא משנה כאן שום דבר. עושה הניסוי בוחר במישהו שהוא מניח שלו יש חופש בחירה. הצורך בחופש הבחירה מתחזק כאן. צריך גם חופש שלו, וגם חופש שלה . . .
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות