בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 09/12/06 23:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ידעתי שזה יגיע.:) אז כן, ודאי, היכולת הזאת קשורה למוח. והמוח זקוק לדרגת התפתחות מינימלית מסוימת לצורך העניין. ואינני יודעת עליו מספיק כדי להגיד מהי אותה רמה ובאלה בעלי חיים היא מתקיימת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם לא נובע מכך שאת מאמינה שלא ניתן לחזות את דרך פעולת המוח, אפילו לא באופן הסתברותי? (ובפרט את מאמינה שמחשב לא יוכל אף פעם לחקות את פעולת המוח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה הראשונה: לא, מה פתאום? אם *אני* אינני יודעת מספיק על משהו, ודאי לא נובע מזה שהאנושות לא יודעת עליו מספיק - ועל אחת כמה וכמה שהיא לא תדע עליו מספיק. לשאלה השנייה: 1. קשה לי להאמין שמחשב יוכל לחקות אי פעם את פעולת המוח *באופן מושלם*. 2. יש הבדל בין מקור לחיקוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה לא כל כך פשוטה, לדעתי: אם אנחנו יכולים לחזות לגמרי את דרך פעולת המוח, האם לא נובע מכך שאנחנו יודעים את ה"אלגוריתם" שלו? ואם כן, מה הבחירה החופשית כאן? לשאלה השנייה: 1) למה, בגלל מגבלות טכניות או עקרוניות? 2) זו אמירה חסרת תוכן בפני עצמה - יש להסביר *מה* ההבדל, הרי זה עצם העניין. אני למשל מאמין שמבחינה עקרונית אין הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"לחזות לגמרי את דרך הפעולה של המוח" אני מתכוונת לצדדיו החישוביים, לא למחשבות הנוצרות בו. 1. מגבלות עקרוניות. 2. בדיוק ההבדל של "החדר הסיני": הסינטקס יהיה מושלם, אבל לא תהיה סמנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהדיון הגיע לכיוון הקוואליה הישנה והטובה, אם מעורבות "מחשבות" בסיפור ומופרדות שרירותית מהתהליך החישובי. 1. יש לך רעיון מה הן יהיו? 2. זה לא הבדל בין מקור וחיקוי - זה הבדל בין מי שיודע את הסמנטיקה ובין מי שלא יודע אותה. כשאני אומר שמחשב "יחקה" את המוח, הכוונה היא שהוא יבין את הסמנטיקה. אפשר כמובן לטעון שלא משנה כמה מתוחכם המחשב יהיה הוא לא יבין את הסמנטיקה - במקרה זה אני אטען שגם אנחנו לא, אם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה איננה כה שרירותית. ראה הפתיל המתחיל ב-תגובה 420145 מה פירוש "שלא משנה כמה מתוחכם המחשב יהיה הוא לא יבין את הסמנטיקה - *במקרה זה אני אטען שגם אנחנו לא*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא יוברר מה בדיוק הכוונה ב''סמנטיקה'' ולמה אנחנו ''מבינים'' אותה אבל המחשב לא מסוגל - אין לי שום סיבה להניח שאנחנו אכן מבינים אותה. שורש הבעיה הוא במילה ''הבנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בוא נברר. אתה מסכים אתי שכרגע המחשב איננו מבין סמנטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במה זה ''סמנטיקה'' ומה זה ''מבין'' (אין לי הגדרות טובות לאף אחד משני אלו). סמנטיקה של שפות תכנות אני חושב שהוא מבין. סמנטיקה של שפה טבעית - עדיין לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על השפה הטבעית. אם אין לך הגדרה טובה ל"להבין", מדוע אתה מניח מראש שמה שהמחשב לא יוכל להבין, גם אדם כנראה איננו מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא רואה שום סיבה עקרונית להבדיל בין אדם ומחשב. בואי נלך קצת לכיוון של מד"ב: ב"מסע בין כוכבים" יש אנדרואיד בשם דאטה, שבין כישוריו הרבים גם יודע לדבר. האם לדעתך הוא מבין סמנטיקה? והאם מחשב שעובר את מבחן טיורינג יהיה מסוגל, לדעתך, להבין סמנטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אתה רואה סיבה עקרונית לא להבדיל ביניהם. ב"אליס הארץ הפלאות" יש שפן עסוק במיוחד. גם הוא מדבר. האם הוא מבין סמנטיקה? מה הקשר בין מבחן טיורינג לסמנטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני לא חושב שקורים במוח נסים ונפלאות שלא נוכל לשחזר במעבדה מתוחכמת מספיק. לא הבנתי מה השפן אמור לייצג. אני לא חושב שאת מבחן טיורינג תעבור אי פעם מכונה שלא מסוגלת ''להבין'' סמנטיקה (מה ש''להבין'' לא יהיה). חדר סיני זה טוב ויפה, אבל כללים למניפולציה של סמלים לא יעזרו למחשב שנשאל שאלות עם טיפת תחכום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושבת שקורים במוח נסים ונפלאות. אני רק לא חושבת שנוכל לשחזר במעבדה - מתוחכמת ככל שתהיה - מחשבה, הבנה, רצון, וקלט עצום מהסוג שכל בן אדם כמעט מתנסה בו כל הזמן. השפן אמור לייצג דמות בדיונית מדברת כמו האנדרואיד שלך. סליחה, אכן התבלבלתי קודם בעניין מבחן טיורינג. ודאי שהוא קשור לסמנטיקה. אבל אני מסכימה עם הביקורת של סירל, ובהחלט לא משוכנעת שזה *ה* המבחן האולטימטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפשר לצמצם את התגובה שלי לכך שאני לא מסכים עם סירל וטרם ראיתי נימוק אחד למה כן להסכים. כאמור, אני לא חושב שמחשב יעבור את מבחן טיורינג בלי להבין את הסמנטיקה, אבל אני לא רואה למה מובטח שזה אף פעם לא יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה"="מחשב יעבור את מבחן טיורינג", לא "מחשב יעבור את מבחן טיורינג בלי להבין את הסמנטיקה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קרה לך מעולם שפתאום הבנת מלה מסוימת *לראשונה* על אף שעד כה יצא לך להשתמש בה אי אלה פעמים בהקשרים נכונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר מקרה ספציפי אבל אני משער שכן. מצד שני, אף אחד לא ניסה לבחון אותי עד אז אם אני באמת מבין את המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם יש לך תחושה שהוא היה מגלה זאת בבחינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו מילה, אבל כנראה שכן. וכדי לחתום את הדיון, ציטוט קלאסי מ"הנסיכה הקסומה": "You keep using that word. I do not think it means what you think it means."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו מלה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינקונסיבבל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |