|
||||
|
||||
נזכרתי שזה *אולי* נאמר בהרצאה, כהערת שוליים (עשיתי קורס שבו הניסוי נטחן הרבה). זה בהחלט לא *נחשב* למשהו מרכזי (לא יודע מה בל עצמו אמר על כך, וזה גם לא קריטי; העמדה שלו על העניין לא יותר קובעת משל אחרים שחשבו על כך). בתגובה 422822 נתתי נימוק מלומד למדי למה, למיטב הבנתי, זה לא מרכזי. |
|
||||
|
||||
לא. עדיין לא קראתי. אבל תוך כדי שחיית הצהריים עלה על דעתי שאולי אלך לגוגל ואחפש את המלים bell "free choise (אגב, מסתבר שהחשיבה על הדברים האלה לא כל כך תורמת מבחינת ההישג בשחיה). כפי ששיערתי עלו המון תוצאות. אביא רק את הראשונה ברשימה (בחרתי בה בחירה חופשית). הקטע הראשון מסתיים במלים האלה: If no free choice is ever possible, then (as Bell acknowledged) the Bell inequalities do not apply
|
|
||||
|
||||
free will במאמר הזה וגם בזה של קונווי הוא במובן של יכולת להגריל מספרים באופן בלתי תלוי, כמו בתגובה 422149. |
|
||||
|
||||
אני חפשתי רק משפטים שבהם מופיעות המילים בחירה (choise ולא will) חופשית, ולא חפשתי במאמר משמעות (כמעט בטוח, גם, שלא הייתי מוצא). מכל מקום, ייתכן שהיכולת לעשות משהו באופן בלתי תלוי, ואפילו הגרלת מספרים, היא בדיוק מה שחסר במאמר - הגדרה של המושג בחירה חופשית. |
|
||||
|
||||
choice
|
|
||||
|
||||
גם אני בעד המילה הזאת. (מתוך בדיחה ידועה). |
|
||||
|
||||
לא מכיר. |
|
||||
|
||||
על הרס''ר. לא חשוב. |
|
||||
|
||||
הרס"ר לחיילים: אני אתן לכם את העונש ה מ י נ י מ א ל י . חייל אמיץ: הרס"ר. אתה בטח מתכוון: המקסימאלי. הרס"ר: גם אני בעד המילה הזאת. |
|
||||
|
||||
''מה שחסר במאמר'' - התכוותי למאמר באייל. |
|
||||
|
||||
חסר, ולא במקרה. ראשית, מפני שאני לא מכיר הגדרה ממש טובה ודיון ארוך על כל מיני הגדרות אפשריות משעמם אותי למוות, שנית מפני שזה היה מאריך את המאמר מעבר למה שהאייל מרשה, ושלישית מפני שמי שלא מבין אינטואיטיבית על מה אני מדבר ממילא אינו הקורא אליו כיוונתי. |
|
||||
|
||||
אני חושב שלעניין האינטואיטיבי הזה (למרות או בגלל דבריו של אורי) התכוון גם כותב המאמר בכותבו את המשפט שאותו צטטתי. ועכשיו הסתכלתי. משפט ממש דומה מופיע בהרבה מאמרים אחרים ש''גוגלו'', ולא הייתה התייחסות ישירה להגרלה ולאקראיות. לא שאני כופר בכך שמדובר בהגרלה ואקראיות, אבל אני חושב שבהיותה בלתי תלויה, זו בדיוק דוגמה ל''בחירה חופשית אינטואיטיבית''. |
|
||||
|
||||
א) נא להחליף את המילה will במילה choice. ב) מה שחסר באיזה מאמר? |
|
||||
|
||||
א. בוצע ב. המאמר באייל תגובה 423807 |
|
||||
|
||||
כשאני חושב על כך, איני מבין מדוע אתה כל כך מתעקש על הגבלת יכולת הבחירה ביכולת "להגריל מספרים". לדעתי מדובר בבחירה חופשית נקודה. קודם כל במאמר שמצאתי זה לא כתוב לא במשפט שהבאתי ולא במשפט מעניין אחר: In any case, Bell's derivation requires us to assert that each measurement is a "free" action, independent of the causal past, which is inconsistent with even the most limited construal of determinism (יש כאן גם הקשר של בל לדטרמיניזם שחלק מהמתדיינים כאן כפרו בו.)גם כאן לא מספרים לנו על הגרלה. ובכלל, נראה לי שהמיספרים שעושה הניסוי צריך לבחור אינם חייבים להיות אקראיים. הם יכולים להיות גם מסודרים, והדרישה היא שהם יהיו מפולגים סטטיסטית באופן שווה, ובלתי תלויים בחלק אחר של הניסוי, ואפשר להשיג זאת בכל מיני דרכים. למשל, אם "אגנוב" את הרעיון של ירדן באחת מתשובותיו האחרונות אלי, וקצת אעשה לו "פארטויצ'ט אונד פארבסר", תאר לעצמך שישנו מחשב שמייצר סדרת מספרים לא אקראיים אלא אפילו עוקבים וחוזרים על עצמם מחזורית, שמתחלפים מספר גדול של פעמים בשנייה, ועושה הניסוי פשוט לוחץ על כפתור ובוחר את המספר שנמצא בזכרון המחשב ברגע הלחיצה, ומחליט לעשות זאת כל פעם שמגרד לו באף. ייתכן שאפשר לקרוא לחלק מהתהליך "הגרלה" אבל מבחינת עושה הניסו, מדובר בבחירתו ללחוץ על הכפתור ברגע שמגרד לו באף. אני כמעט בטוח שאפשר למצוא דוגמאות שבהן אין בכלל משהו שדומה להגרלה. לדבר הזה מחברי המאמרים קוראים "בחירה חופשית", ואני חושב שצמד המלים האלה מתאר נכוחה את מה שקורה. |
|
||||
|
||||
מה שתיארת (ללחוץ ברגע שמגרד האף) הוא בדיוק הגרלה שנעזרת בי. אני בטוח למדי שאין דוגמאות של הניסוי שלא נעזרות בשום סוג של הגרלה. על כל פנים, הנקודה היא זו: רצון חופשי במובן הזה יש לכל אטום אורניום. לא על זה דיבר השכ"ג במאמרו ולא לזה מתכוונים שוחרי הבחירה החופשית. בדיון הזה הם טוענים: בבחירות החופשיות של אדם יש משהו שאינו ניתן לתיאור ע"י אלגוריתם (המערב, אולי, הגרלות) ולזה יקרא רצון חופשי. הרצון החופשי הזה שונה לחלוטין מהרצון החופשי מהמאמר שהבאת שהוא רק יכולת להגריל הגרלות אקראיות "באמת" (ולא רק פסאודו אקראיות). |
|
||||
|
||||
אני ראיתי באחד המאמרים באינטרנט שרפרפתי בהם, את המלים "באופן אקראי" *או* באמצעות "איזה מנגנון של רצון חופשי" (הפעם כן will) אך איני יכול להפנות למקור, כי איני זוכר איפה זה. האם אין הכוונה שם שהשיטה השניה אינה הגרלה ? במה היא שונה מהראשונה ? מכל מקום, אתה דוחף אותי להיכנס לתחום שאיני מבין בו, ואני אוהב להתייחס לגופם של דברים כאלה רק אם אני *באמת* מבין אותם. ובכל זאת עד כמה שהבנתי מגעת, מה שחשוב בניסוי בל הוא שבחירת הניסויים לא תהיה תלויה באיזה שהוא חלק אחר בניסוי, והתוצאות בסופו של דבר הן סטטיסטיות. אם נקח איזה שהוא מנגנון של בחירת מספרים באופן שאינו אקראי אלא רק שומר על פילוג שווה באמצעות אלגוריתם או נוסחה. למשל אפילו הכי פשוט בחירה של מספרים עוקבים (עם זה זוויות שיהיו זוויות עם מרווח קבוע) כשהכול חוזר על עצמו בצורה מחזורית, האם לא נקבל את התוצאה הרצויה ? |
|
||||
|
||||
ו(תודה לאל) אין צורך לשם כך לדעת כמה שמארקים יש בכל קוארק, או לדעת משהו על ה"חבויים המטופשים והחכמים" של ירדן. (אילו זה היה מותר, הייתי צובע את התגובה הזאת בחום). מה שהבנתי הוא איך זה שלצורך הסקת מסקות בפיסיקה צריך אולי לפעמים להניח שיש בחירה חופשית, ומה המשמעות של המושג הזה בהקשר הזה. ובכן, הבה נניח שאנו עורכים איזו רשימה מאד גדולה של מספרים או מלים בצורה אקראית או מסודרת באופן שידוע רק לנו (1). עכשיו אנחנו תופשים סתם איזה בן אדם מהרחוב ומבקשים ממנו לנקוב בשמות של מספרים ומלים לפי בחירתו. האיש מתחיל לדבר. המילה הראשונה שהוא אומר היא לתדהמתנו בדיוק המילה הראשונה שברשימה שלנו. אחר כך הוא נוקב במילה השניה והיא בדיוק מזדהה עם המילה השנייה, וכך הוא ממשיך וללא שום טעות (אנחנו כמעט מתעלפים) הוא עובר על כל עשרת אלפים המלים והמספרים שברשימה בסדר הנכון. אנו שואלים אותו לפי מה בחר את המלים, והוא אומר שאלה המלים שהוא חשב עליהם והוא לא יודע שום דבר מעבר לכך. הדבר הזה כמובן מאד מופלא ואנחנו מנסים לחפש את ה"פיסיקה" שמאחורי התופעה המופלאה שבה אנו חוזים, או אולי את הבלוף. משהו כאן על פניו לא נראה בסדר, וללא ספק יש משהו מאחורי הדברים שניתן להסבירו, אבל הוא חבוי מאתנו. ועכשיו נשאלת השאלה. למה אנחנו בכלל מתפלאים ? מה לא בסדר כאן ? והתשובה היא שאנו מניחים כמובן מאליו "שיש בחירה חופשית". כלומר, אנו מניחים שאין איזה אלוהים כל יכול ויודע הכול שמכריח את האיש שתפשנו לומר בדיוק את המילים שנמצאות ברשימה שלנו. לכן המלים "לעשות הגרלה" שאתה מקפיד להוסיף למלים "בחירה חופשית" הן לא חשובות. כי אם יש אלהים במקרה הזה הוא התערב בעניין שנראה כהגרלה, אבל ללא ספק הוא יודע לעשות גם דברים אחרים, וכשאנו מניחים שיש בחירה חופשית בעצם אנו מניחים שאין אלוהים כזה. לכן גם במאמרים לא מקפידים כמוך להוסיף את המלים "לעשות הגרלה". זה פשוט מיותר. ולעניין בל אני מניח שלו היה ידוע שיש אלוהים שיכול להתערב במעשנו כרצונו אי אפשר היה להסיק שום מסקנות. פשוט הוא כוון את התוצאות כך שיתאימו לסטטיסטיקה אחרת וכו'. (1) זה שוב מזכיר הגרלה. לא הצלחתי לחשוב על דוגמה אחרת, כי גם בניסוי בל, עד כמה שהבנתי התוצאות ניתנות בצורה סטטיסטית. אבל כפי שנראה בהמשך, לצורך עניין ה"בחירה החופשית" זה ממש לא משנה. |
|
||||
|
||||
אני חושש שעדיין לא ירדת לסוף דעתי (או אני לדעתך). יש כאן שתי נקודות נפרדות: 1) בכל המאמרים הפיזיקליים הללו, כשמזכירים בחירה חופשית מתכוונים ליכולת לקבל החלטה אקראית באופן בלתי תלוי בשאר הניסוי, במילים אחרות אי-דטרמיניזם. הדבר הזה הוא _לא_ הבחירה החופשית של שוחרי הבחירה החופשית, שכן הם לא יסכימו שלאטום אורניום או לאלגוריתם המשתמש בהגרלות אקראיות יש בחירה חופשית. בהתאמה, את המילים "לעשות הגרלה" אני לא _מוסיף_ למילים "בחירה חופשית". הן באות במקום "בחירה חופשית", כהסבר. 2) הרשימה שלך לא "מזכירה הגרלה" - היא הגרלה. זה ענין מהותי אם רוצים לעשות את ניסוי בל כפשוטו1. חשוב על זה כך: למה זה כל כך מפתיע אותך שהאדם ששאלת אומר את כל המילים ברשימה? בגלל שהגרלת אותה באופן בלתי תלוי באדם ההוא. אם היית משתמש באלגוריתם ליצר את הרשימה אז יתכן שגם הוא ישתמש באותו אלגוריתם. 1 ונניח שאנו לא מקבלים את ההנחה שההגרלות שלנו הן בלתי תלויות, מה אז? אז ניסוי בל מראה לנו שאו שאין משתנים חבויים, או שאין לוקליות או שהמשתנים החבויים הם סופר-מתוחכמים - כל אלגוריתם שתשתמש בו לקבל את ההגרלות הפסאודו-אקראיות, המשתנים החבויים ידעו לחכות אותו באופן מושלם (סטטיסטית). ההנחה האחרונה הזו נראית לעיני בלתי סבירה בעליל, וזו הסיבה שירדן דיבר על תלות חלשה בהנחת הרצון החופשי. |
|
||||
|
||||
דבריך מבחינתי לא משנים דבר. הבחירה החופשית שמדובר בה אינה של אטום כזה או אחר אלא של אדם. התוצאות בניסוי בל הן בשורה האחרונה סטטיסטיות. אתה מקבל תוצאה בצורת אחוזים וממנה אתה מסיק מסקנות. אילו האמנת שיש אלוהים שמכוון את בחירת עושה הניסוי בצורה שמתחשק לו לא הייתה משמעות לשום תוצאה. |
|
||||
|
||||
נראה לי שכולם ברחו ורק אני נשארתי לבד (כמו בבדיחה על גורבצ'וב ושוורנצה). אטפל שוב אליך, ואפר קצת את השקט בעוד איזה ניג'וס קטן. כפי שאתה רואה גם בקישורית הטריה מהיום תגובה 424522, פרופ' פרס מדבר על יכולת בחירה חופשית של ניסויים ע"י האדם עושה הניסוים ולא על יכולתו לעשות הגרלה, וגם המשפט שציטט בסוף התקציר מרמז על כך שהנחת חופש הבחירה אינה עניין שולי. חשבתי על דוגמה שתסביר אולי את דעתי בקשר לכך. תאר לעצמך שישנו מסך ומאחוריו שומעים קול צקצוק לשון, ואתה צריך לברור בין הרבה הצעות הסבר כדי להסביר את התופעה. אחת ההצעות אומרת שמאחורי המסך יש שד שמצקצק בלשון. אתה פוסל את ההסבר הזה לא בגלל שאתה לא מאמין שקיימים שדים שמסוגלים לצקצק בלשונם אלא שאתה לא מאמין שקיימים שדים נקודה. עניין הצקצוק בלשון אולי נדרש והוא חשוב למקרה הספציפי הזה, אבל מערכת האמונות והדברים שאין אתה מאמין בהם שבגללה אתה פוסל את ההסבר הזה היא יותר כללית, ושם עניין הצקצוק בלשון לא חשוב. |
|
||||
|
||||
עידן האינטרנט גורם לנו לפעמים להבין שמלאי הבדיחות שלנו אינו סופי. את הבדיחה הזאת כבר ספרתי, ומצאתיה באמצעות מנוע החיפוש של האייל. תגובה 118318 |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
טוב, אני הייתי, עד אתמול בלילה, נטול-אינטרנט בירושלים. נראה לי שהדיון בינתיים התארך אך לא התקדם. את דבריך על האלוהים המתעתע1 הבנתי, אבל אינני רואה את הקשר לענינינו, או ליתר דיוק, את הקשר דווקא לניסוי בל. אין לי בעצם שום דבר להוסיף מלבד לחזור על הנקודה שעליה אתה נמנע מלהגיב: "בחירה/רצון חופשי" בכל המאמרים הפיזיקליים הללו אינו מה שקראנו לו "בחירה/רצון חופשי" בדיון הזה עד עתה. 1 כדברי אינשטיין: “God is clever, but not dishonest.”
|
|
||||
|
||||
אתה אמנם חוזר וחוזר על אותם דברים אך אני איני מבין את משמעותם. את משמעותו של רצון חופשי הסברתי בין השאר בתגובה מהיום במילים: מניין לעושה הניסוי *הוודאות* שהבחירה שלו לא הושפעה על ידי משהו שקשור בניסוי שעליו לבדוק ? משום שהוא מאמין בכל מאודו ביכולת הבחירה החופשית, ויודע שהוא הצליח לבחור ללא קשר כזה. לו היה מאמין שרצונו מוכתב ע"י מישהו או משהו שאינו הוא עצמו, לא הייתה יכולה להיות לו הוודאות הזאת. כך אני מבין רצון חופשי. איני מכיר רצון חופשי או יכולת בחירה חופשית אחרת, וגם כותבי המאמרים כולל פרס לא מדגישים שהם מתכוונים לרצון חופשי מסוג נדיר. למה אין הם עושים זאת ? זה עלול להטעות. ופרס עוד מצטט משפט ממש מפעים בהקשר הזה בדבר הבחירה בחיים . . . מהו בעיניך "יכולת בחירה חופשית" שלא שייכת לניסוי בל אבל שייכת למאמר של שט"ג ? |
|
||||
|
||||
אכן נראה כי אינך לא הצלחתי להסביר את עצמי. ההגדרה שלך לרצון חופשי לא מחזיקה מים לדעתי - היא לוקה באותו כשל של ההוכחות האונטולוגיות למיניהן: הגדרת בחירה חופשית בתור האמונה שיש לי ביכולת הבחירה החופשית שלי. על פי הגדרה זו בוודאי שיש לי בחירה חופשית - הרי אני מאמין שיש לי כזו. על כל פנים, וזו פעם אחרונה בהחלט שאני אכתוב זאת, הרצון החופשי במאמרים שהבאת אינו דומה בכלל להגדרה שלך. במאמר של קונווי, למשל: Why do we call this result the Free Will theorem? It is usually tacitly במילים אחרות, אי-דטרמיניזם.assumed that experimenters have sufficient free will to choose the settings of their apparatus in a way that is not determined by past history. We make this assumption explicit precisely because our theorem deduces from it the more surprising fact that the particles’ responses are also not determined by past history. "יכולת הבחירה החופשית" אינה מוגדרת במאמר (של השכ"ג) ולא בכדי - הוא אינו יודע כיצד להגדיר אותה אלא על דרך השלילה היא איזה מין משהו שבעזרתו אנו מחליטים ושאינו ניתן לתיאור ע"י אלגוריתם (אולי הסתברותי). מבחינה מתימטית, ניתן אולי להגדיר משהו כזה אבל אני מתקשה לראות את הישימות לעולם הפיזיקלי. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה מבלבל דברים. הקטע שהבאת מדבר לא רק על הנחת הבחירה החופשית אלא גם על המסקנה מתוצאת הניסוי ששוללת דטרמיניזם, מסקנה שאף בה הוטל כאן ספק, אבל זה עניין אחר. הקטע מדבר על ''משפט'' משהו שהוכח בניסוי. אבל הנחת הבחירה החופשית אינה קשורה כלל במסקנות הניסוי, אלא היא תנאי לקיומם. מבלי בכלל להבין את מה שקורה בניסוי ומבלי לדעת מה המסקנות ואיך הן מוכיחות אי דטרמיניזם, ברור ממבנה הניסוי שצריך להניח בחירה חופשית כדי שתהיה משמעות לתוצאה הסטטיסטית שמקבלים, כשבתוך הניסוי משולבת בחירה של עושה הניסוי שיכולה להסתבר כבעייתית. הסברתי זאת כמה וכמה פעמים ואיני יכול להסביר זאת טוב יותר. ובכל מקרה כל עניין ה''הגרלה'' וה''אקראיות'' שעד כה אפיין בעיניך ובעיני שט''ג את המיוחדות של הבחירה החופשית בתהליך בל בכלל לא מופיע בקטע שהבאת כמו לא בשום מקום אחר. זה פשוט לא רלוונטי. מדובר בבחירה חופשית נקודה. |
|
||||
|
||||
''מסקנה שאף בה הוטל כאן ספק''. ''כאן'' התכוונתי בדיון באייל. |
|
||||
|
||||
טוב, לא נותר לנו אלה להסכים שלא להסכים. לדעתי כדאי שתתיעץ עם ידידך הפיזיקאי לגבי משמעות המונח ''בחירה חופשית'' במאמרים הללו. אם הוא יגיד שלא מדובר בהגרלה, אלא במשהו אחר, אשמח מאד לשמוע מהו אותו משהו. |
|
||||
|
||||
כרגע אין לי צורך בכך(1) כי עניין הנחת הבחירה החופשית בניסוי בל ברורה לי לחלוטין, ואם תביא לי אפילו ציטטה אחת ממאמר רציני, שמוסיפה למילים "בחירה חופשית" את המלים "הגרלה" או "אקראית" או משהו דומה, אוכל את כובעי. (1) מחר, אגב, אני נפגש עמו, ואין לי כרגע תכניות להעלות את עניין בל. |
|
||||
|
||||
תן לי להבין: אתה מצד אחד טוען בעקביות שאינך מבין על מה אנחנו בעצם מדברים, אבל מצד שני הביטחון שלך כל כך גדול שהוא מגיע לכדי אכילת כובעים ומהצד הראשון שוב - מחר אתה נפגש עם מישהו שמתמצא בענין ועל דעתו אתה סומך ובכל זאת אינך מתכוון לשאול אותו. מוזר. לענינינו. מתוך אותו מאמר של קונווי1: 11.2. Free versus Random? Although we find ourselves unable to give an ההבדל בין חופשי למקרי לשיטתם הוא באיזו תכונה פיזיקלית (twin) שמהותה המדויקת אינה רלוונטית. שים לב לניסוח המשפט האחרון: _העדפנו_ לתאר את החלקיקים(!) בתור חופשיים ולא מקריים. כלומר בהחלט יכולנו לתאר אותם כ"מקריים" אלא שהעדפנו שלא, על מנת למנוע בלבול.operational definition of either “free” or “random,” we have managed to dis- tinguish between them in our context, because free behavior can be twinned, while random behavior cannot (a remark that might also interest some philo- sphers of free will). Bassi and Ghirardi remark that it follows from Gisin’s theorem that their “hits” must involve a stochastic element in order to make the GRW theory relativistically invariant. We have shown that what the hits really need is some freedom (to be precise, that they must be at least semi- free). It is for reasons including these that we prefer to describe our particles’ behavior as “free” rather than “random,” “stochastic,” or “indeterminate.” הנה עוד ציטוט: We have defined “free will” to be the opposite of “determinism” despite the כלומר, "רצון חופשי"="אי-דטרמיניזם"(מודולו קונווי).fact... בקיצור, אני ממליץ על כובע קש. |
|
||||
|
||||
אין לי אלא לחזור על תגובתי הקודמת. אתה מערבב. הבאת קטע שדן אכן בבחירה חופשית ובאקראיות, אבל הוא עוסק בהתנהגות חלקיקים ובתורת הקוונטים (שאין לי שום מושג בהם), וכאן התכונות האלה מיוחסות להם. אותם "hits" שהוא מדבר עליהם כאן, הם דברים שקורים שם, בעולם החלקיקים. באותו תקציר שהבאתי של פרס מדובר בבחירה חופשית של האדם בבחירת הניסויים, וזה משהו אחר. כדי להבין זאת אין שום צורך להבין את הניסוי והמסקנות. צריך לבחון רק את המבנה החיצוני של הניסוי שהוא: אדם בוחר סדרה של ניסויים, הוא אוסף את התוצאות, עורך את הניסוי, ומקבל תוצאה סטטיסטית. מהתוצאה הסטטיסטית הזאת הוא מסיק מסקנות. השאלה היא האם בכלל אפשר להסיק איזה שהן מסקנות מתוצאה סטטיסטית שהתקבלה עקב בחירה שלו. התשובה היא שאפשר בתנאי שמניחים שלאדם יש בחירה חופשית נקודה. אין בכלל טעם שאשאל. הרי הוא אמר לי זאת (אז בפגישה בבנק), וגם עד כמה שזכור לי הוסיף משהו מעין: אני חייב להאמין בבחירה חופשית, כי ללא אמונה בבחירה חופשית אין טעם לחיות (או משהו כזה). |
|
||||
|
||||
''אני חייב להאמין בבחירה חופשית'' נשמע כמו טאגליין מהסוג החביב על ברקת. |
|
||||
|
||||
בוא נעשה את זה פשוט יותר, הנה קצת "אני מאמין" שלי: הרצון שלי מוכתב פיזיקלית, וכך גם של כל האנשים שהיו מעורבים בביצועו של ניסוי בל. הוא לא חופשי. האמונה הזו אכן מטילה צל לוגי על המסקנה מהניסוי, אבל (מסיבות שפירטתי קודם1) זה צל קלוש; המסקנה תקפה. נכון שאם הייתי מאמין שהבחירה שלי היתה חופשית מאילוץ פיזיקלי (או אילוץ אלוהי, או משהו) אז לא היה בכלל צל, אבל מה לעשות, אני לא מאמין - ואף על פי כן, נועה תנוע. 1 וגם אתה בעצם אומר אותן: הבחירה שלי היתה בלתי-תלויה במה שאותו אני בודק בניסוי. |
|
||||
|
||||
"הרצון שלי מוכתב פיזיקלית". ומה, ה"פיזיקה" הזאת איננה חלק ממני? באיזה מובן המשפט הזה - שנראה לי משפט ריק לחלוטין, אגב - אומר שהוא איננו חופשי? |
|
||||
|
||||
במובן שהוא מוכתב. |
|
||||
|
||||
אבל זו אני שמכתיבה אותו: הרי הפיזיקה הזאת היא חלק ממני. |
|
||||
|
||||
חופש כזה יש גם לחתול שלי. |
|
||||
|
||||
אני מסכים, ואפילו אמרתי את זה קודם (שאני מסכים - עם עדיו סתיו): תגובה 261007. וזה אמנם מאוד רלוונטי למאמר שמעלינו, אבל ממש ממש לא שייך לפתיל הזה. |
|
||||
|
||||
מדוע זה לא רלוונטי לפתיל? |
|
||||
|
||||
מהי ההשלכה של זה על הדיון בנושא ניסוי בל? |
|
||||
|
||||
שום השלכה. החלק הזה בפתיל איננו עוסק בניסוי בל. |
|
||||
|
||||
את הגבת לתגובה שלי תגובה 425053. אני תמה איך אפשר לטעון שהיא לא עוסקת בניסוי בל. |
|
||||
|
||||
צודק. אני מתנצלת. |
|
||||
|
||||
נראה לי שפה קבור הכלב. מה זאת אומרת הרצון שלי מוכתב פיזיקלית? איפה נמצא פה הקשר של סיבה ותוצאה? אם הרצון שלך בכלל קיים (באיזשהו מובן מופשט ומאוד לא מוגדר היטב כאשר אנו מביטים על העולם דרך המשקפיים של הפיזיקה ברמת המיקרו) אז הוא סתם איזו מילה שיש לנו כדי לדבר על תת מערכת של חלקיקים (ומצבם) בעולם, בצורה מאוד מאוד מאוד לא מדויקת. עוד אשליה שנובעת מהיוריסטיקה לאוסף? כאשר אנחנו מביטים על העולם באמצעות המיקרו-פיזיקה, אני מסכים איתך ועם שכ"ג שהמושג "רצון חופשי" הוא מושג ריק. גם אני עדיין לא נתקלתי בשום דבר חוץ מנפנופי ידים, רקיעות רגלים ונימוקים ריקים לקיומו של זה. טיעוניו של השכ"ג שיכנעו אותי בעניין זה וטרם ראיתי מישהו שהתמודד איתם אפילו בחצי הצלחה (אחד הטיעונים שנוסחו בצורה הרהוטה ביותר מבין המאמרים השונים באייל, כבר אמרתי?). אבל, וזה אבל לא קטן, נראה לי שלא רק מגדל הקלפים של חופשיות הרצון מתמוטט. כל העולם, כפי שאני מכיר אותו, קורס בלי להשאיר דבר. לא רק שאין חופש לרצון, אני לא מבין מה בכלל המשמעות של המושג רצון, גם בלי החופש. העולם שנשאר הוא עולם חלקיקי שנע במסלול דטרמניסטי (עפ"י משוואות שרדינגר) וקפיצות (ולא חשובה כרגע הפרשנות למהות ה"קפיצות" הללו). כאשר מסגרת השיחה שלנו היא המיקרו פיזיקה, נפנופי הידים אינם פוחתים כאשר מפסיקים לדבר על חופשיות הרצון ומתחילים לדבר על הרצון, על האני, על האישיות או על כל מושג מופשט אחר. אפילו מושגים "נוקשים" כמו אורגניזם מתחילים להראות לי בעיתיים ברמה הזאת של תאור. האם גם כל הדברים האלה הם "אשליה" במובן מסוים? נהוג "לפתור" את התהום ע"י המילה "מורכבות". האני, בינה, מודעות עצמית, פסיכולוגיה, האישיות, הקואליה, כל אלה הם תולדה של מורכבות המערכת הפיזיקלית. פה אני נתקע. זה נראה לי כמו "גשר צעצוע" שאין בו יותר מאשר שיש בנפנופי הידים של מגיני הרצון החופשי. מה זאת אומרת תולדה? איך יש פה בכלל קשר של סיבה תוצאה? איך נוצר פה יש מאין? הרי היקום שלנו הוא בעצם מכונת מצבים אחת גדולה (דט' או לא, זה לא ממש משנה). ואם לא נוצר יש מאין? באיזה מובן אנחנו מדברים על משהו שבאמת קיים שם, יותר משיש כאשר אנו מדברים על חופשיות הרצון? כי זה נראה לנו מובן מאליו? בגלל שאנחנו חשים שיש "אני"? איך פתאום אנו ניצלים מהעלמותו של האני בענן המילה "אשליה"? הקוגיטו? או אולי בעזרת האמפיריקה? באיזה מובן מצליחים יותר למדוד את קיומו של "הרצון" או של "האני" מאשר שמצליחים למדוד את מידת החופש של שני אלה? במילים אחרות ובקצרה: Humpty Dumpty sat on a wall.
Humpty Dumpty had a great fall. All the king's horses and the king's men Couldn't put Humpty together again. |
|
||||
|
||||
למה גשר צעצוע? המורכבות באמת יוצרת מבנים שמכל בחינה מעשית נוח להתייחס אליהם כאל ישויות בעלות קיום עצמאי (גם בלי להיות פלטוניסט אידיאי). נדמה לי שכבר דיברנו על זה פעם, ונדמה לי שהזכרתי את האנלוגיה לתוכנה: בבסיס כל העניין יש רק אלקטרונים שמקפצים הלוך ושוב בכל מיני שדות, ומעל הבסיס הזה אפשר לדבר על התקנים של מוליכים למחצה, ומעליהם פונקציות לוגיות פשוטות וכך הלאה והלאה עד רמת הפונקציונליות של התוכנית שמחשבת את המשכורת שלך. האם מפריע לך שחישוב המשכורת לא מופיע באופן ברור במשוואת שרדינגר העולמית? "רצון" הוא מונח שמתאר מצב, או קבוצת מצבים, של המוח. מעבר לעניין הקוואליה, שהוא מסתורי באמת, אני לא רואה מה הבעיה. (ותפסיק עם המחמאות האלה, זה נעשה מביך) |
|
||||
|
||||
לא רוצה להפסיק עם המחמאות. אם אני אפסיק אני אצטרך להגיד משהו באמת מעניין כדי להצדיק את הכתיבה שלי ואז מה? אני מתיחס גם אל "חופש הרצון" כאל מונח שימושי (לצרכים מסוימים) שמתאר בסופו של יום מצב של המוח (נראה לי שפה אני בעצם נופל במשבצת של החבר'ה הקומפטבילים שהזכרת במאמר). התגובה שלי לא ניסתה לדרוש את הפסקת השימוש במושגים מופשטים, אלא להצביע על כך שבעולמם של המוניסטים-פיזקליסטים-פסימיסטים, גם מושגים אחרים כמו "אני", "רצון" או "קואליה" הם, גם אם הם שימושיים לצורך דיון זה או אחר, "אשליה". לפחות לא פחות מאשר שחופש הרצון הוא "אשליה". |
|
||||
|
||||
בעניין היותו של המונח "רצון חופשי" מונח מועיל ושימושי, אין לנו שום ויכוח. אני משתמש בו לעתים מזומנות בלי להסמיק ובלי להרגיש שאני מרמה מישהו. אבל אני לא מסכים איתך בקשר לשאר. אם "רצון" מבטא מצב מוחי, הוא שונה באופן מהותי מ"רצון חופשי" שמבטא גם את המצב המוחי וגם את המאפיין הנלוה לו, כלומר גם את ההרגשה שלנו בקשר לאותו מצב מוחי. אם ההרגשה הזאת אינה נכונה, הרי שהביטוי בכללו עובר למצב אחר. "משולש" הוא מושג מופשט1, "משולש יפה" הוא כבר יצור מקטגוריה שונה, ו"משולש מחפש משמעות" מקטגוריה שונה שוב. "רצון חופשי", לדעתי, הוא מהקטגוריה השלישית. __________ 1- גם אם אתה מאמין בקיומם הבלתי תלוי של משולשים, ה"משולש" שבמוח שלנו הוא משהו מופשט (אני לא אומר את זה לך אלא לקוראים אחרים). |
|
||||
|
||||
כתבתי שתי תגובות ומחקתי. יש כאן דקויות שאני מתקשה לפענח והוספת לי שני קמטים חדשים במצח. אני אחשוב על זה עוד קצת... |
|
||||
|
||||
"ואם לא נוצר יש מאין? באיזה מובן אנחנו מדברים על משהו שבאמת קיים שם, יותר משיש כאשר אנו מדברים על חופשיות הרצון? כי זה נראה לנו מובן מאליו? בגלל שאנחנו חשים שיש "אני"? איך פתאום אנו ניצלים מהעלמותו של האני בענן המילה "אשליה"? הקוגיטו? או אולי בעזרת האמפיריקה? באיזה מובן מצליחים יותר למדוד את קיומו של "הרצון" או של "האני" מאשר שמצליחים למדוד את מידת החופש של שני אלה? אני לא בטוח מה הרצף שהוביל לתגובה, ואולי אני מתפרץ לדלת פתוחה (הרגל). התואר חופשי לא חביב במיוחד גם עליי (חופשי הוא זה שאין לו נקודת התייחסות, למשל, המערכת כולה, ומה זה אומר בדיוק, נשגב מבינתי, למרות שאין פירוש שאין זה אומר כלום). אך בכל זאת, 2 נקודות. כשאתה אומר "אשליה" ואין זה משנה אם האשליה היא "האני" או "הרצון", נשאלת השאלה אשליה של מה? שהרי אשליה נוצרת כאשר משהו מתייחס אל משהו שלא כשורה, אם כן, מה מתייחס אל מה? יש לי אף בעיה עם המילה מדידה. אבל נראה לי שאם אתייחס לנקודה בבידוד איכשל בהסברת כוונתי, אז תסלח לי על הוספת הקונטקסט הבאה. ונאמר שהיקום הוא מערכת שלמה של משמעות מוחלטת כשלעצמה. איני יודע מה פירושה של משמעות מוחלטת כשלעצמה, אך אין זה אומר שאילו מילים בטלות. בבחינת היותה כשלעצמה, כל מרכיב בה, או אולי מוטב לומר רמה, הוא מובן לה (אני אציע דימוי שחביב עליי, נדמה את המערכת כולה להולוגרמה, וכל רמה היא שבר הולוגרמה, כאשר כל שבר מבטא ברזולוציה מופחתת, כלומר בפחות נאמנות, את ההולוגרמה. מבחינת משמעות, הכוונה היא שהמשמעות החלקית והיחסית נחותה מהמשמעות המוחלטת). עם זאת, לרמותיה כשלעצמן אין תפיסה מוחלטת אך יש להן התייחסות זו לזו. כאשר רמה A מתייחסת לרמה B פשוטה יותר, הרי שהיא יכולה למדוד, לכמת, ואף להציע תיאור מתמטי של הרמה הפשוטה. כאשר רמה A מתייחסת לרמות מורכבות כמותה, היא מתקשה בהצעת תיאור מתמטי, אך בשל דמיון הרמות, היא יכולה להציע משמעות להווייתן (אומנם אני יכול לחשב את מהירות נפילתה של אבן, אך איני תופס משמעות בנפילה/מנוחה זו. אולי האבן יכולה, אבל ייתכן ויש פרדוקסליות באמירה זו). לעומת זאת, כאשר ישויות מורכבות מבצעות פעולות, במיוחד ביחס לערכים מופשטים, הרי שיש להן משמעות מבחינתן, ומשמעות זו היא תיאור נאמן יותר של המציאות מחישוב או מודל. כאשר ישות אחת מסתכלת על ישות אחרת ברמתה, יש לה קושי של ייחוס וודאי של משמעות בשל היותן זרות, אך אין לה כלל יכולת להציע מודל מוצלח שלה. (בדימוי, נאמר וציירתי ציור עשיר בפרטים [משמעות], הרי שזה תיאור נאמן יותר של הוויה מאשר הפיכתו לשרטוט גרפי פשוט [מודל]). כולי תקוה שהעניין קריא ומנוסח באופן סביר. |
|
||||
|
||||
הרצון החופשי (במאמר של קונווי) המיוחס לבני אדם ולחלקיקים הוא אותו רצון חופשי, מה שמוכיח את הנקודה שלי שמדובר באקראיות, אי-דטרמיניזם, ולא באיזה ענין מיסטי. להלן פסקת הפתיחה של המאמר: Do we really have free will, or, as a few determined folk maintain, is it all בקיצור, אם יש למישהו "רצון חופשי" גם לחלקיקים אלמנטריים יש.an illusion? We don’t know, but will prove in this paper that if indeed there exist any experimenters with a modicum of free will, then elementary particles must have their own share of this valuable commodity. להלן התקציר של פרס: Abstract The proof of Bell's inequality is based on the assumption that distant observers can freely and independently choose their experiments. As Bell's inequality isexperimentally violated, it appears that distant physical systems may behave as a single, nonlocal, indivisible entity. This apparent contradiction is resolved. It is shown that the free will assumption is, under usual circumstances, an excellent approximation. מדובר כאן על observers ומיד אח"כ על physical systems. לא כתוב כלום על בני אדם דווקא ואני תוהה איפה מצוין שיש הבדל בין בחירה חופשית של אדם לבין בחירה של מחולל אקראי פיזיקלי."אני חייב להאמין בבחירה חופשית, כי ללא אמונה בבחירה חופשית אין טעם לחיות" זה לא משפט ששייך לתחום הפיזיקה אני לא רואה טעם להתיחס אליו (בהקשר הזה) ולא מבין למה הבאת אותו. על כל פנים, הדיון הזה מתחיל לעייף אותי. באופן ספציפי, העובדה שברשותך האורקל הכל-יודע שרק על פיו יישק דבר, ברצותך תפנה אליו וברצותך תתעלם, ובנוסף, הזיגזוג בין "הבנתי הכל ואין טעם לדון בכך" לבין "בזה אינני מבין דבר" מתישים מאד. |
|
||||
|
||||
אתה מתעקש לטעות. לגבי הציטוט הראשון. do we זאת אומרת אנחנו בני האדם, ולא שום דבר אחר. אין למחבר המאמר הוכחה שיש לנו רצון חופשי, אבל הוא טוען שבהנחה שאכן קיים אז . . . וכאן הוא עובר מההנחה להוכחה ולתוצאותיה ולחלקיקיו שבהם אין לי הרבה מושג, וגם אין הדבר קשור כלל לויכוח, כי אני מדבר כרגע רק על ה"אם", על ההנחה ולא על המסקנה. אבל תחשוב גם קצת מעבר לכתוב. המחבר לא יכול להוכיח שיש בנו רצון חופשי (וזה, הרי, מה שאני טוען כל הזמן. לדעתי, דבר כזה אי אפשר להוכיח כמו שגם אי אפשר להוכיח את היפוכו). אבל תודה שאם אין בנו רצון חופשי ואי אפשר להסיק את המסקנות, כל העסק הזה הופך למשחק חסר טעם ואינו מלמד אותנו דבר על העולם. כל העסק הופך למעניין רק כשאנו מניחים שאכן יש לנו רצון חופשי. אז אי השוויונים של בל תקפים ומקבלים דרך תהליך שאינו נהיר לי מסקנות מעניינות ובהן אי דטרמיניזם. למה אנחנו מניחים שיש לנו יכולת בחירה ורצון חופשיים ולכן מאמינים גם במסקנות מניסוי בל ? בגלל שאנחנו מממשפחה של עושי הגרלות ? ותקציר המאמר של פרס הוא בדיוק זהה. במשפט הראשון מדובר על assumption . זו ההנחה (שאין לה הוכחה) בדבר חופש הבחירה של *בני אדם*. המשפט השני מדבר כבר על המסקנות וההוכחה, וכאן מדובר באמת לא על בני אדם אלא על מערכות פיסיקאליות. והמערכות האלה בפרוש אינן אותו מכשיר שבעזרתו הגריל עושה הניסוי את המספרים שלו אלא, אותם חלקיקים שבניסוי שאני לא מנסה להבין את מהותם. חשבתי שלפחות בפרטים האלה הידע וההבנה שלך רבים משלי, אבל אני רואה שגם הנחתי זו שגוייה. המשפט "ללא יכולת בחירה חופשית אין טעם לחיות" הובא ע"י אומרו בהקשר לניסוי בל וכל האחריות עליו. אם אינך רוצה להסיק מכך מסקנות אל תסיק. ואם עייפת, עייפת. איש לא מחייב אותך להתאמץ. |
|
||||
|
||||
אם... אז... הוא משפט תנאי. לא מדובר בהנחה ובמסקנה. משפט תנאי לא אומר שלראשית שלו יש ערך אמת. כשמישהו אומר "אם לסבתא היו גלגלים אז..." זה לא אומר שהוא הניח שסבתא עושה רונדלים בחוצות העיר. הרבה פעמים (בטח שבהקשר של הטקסט שהביאו למעלה) זה בדיוק להיפך. ציטוט מישהו שאמר את המשפט כסימוכין לכך שהוא טען משהו לגבי היכולות המוטוריות של סבתו, נחשב כציטוט לא הוגן והוצאת דברים מהקשרם. קל לראות שכוונת ה"משורר" למעלה היא להגיד לקורא שהוא לא מתכוון לרצון חופשי במובן הרגיל של המושג (הדבר הפלאי הזה שיש לבני אדם אבל אין לחלוקי נחל). על מנת להדגיש את הנקודה הוא מסביר: אם לבני אדם יש רצון חופשי במובן אליו התכוונתי במאמר, אז גם לחלקיקים יש בדיוק את אותו הדבר. כאילו הוא מנסה להגיד "אל תשתמשו במאמר המדעי שלי ובאסוסיציות שיש לכם מהמושגים בהם השתמשתי במסגרת המאמר המדעי שלי, כדי להסיק מסקנות פילוסופיות שלא רלבנטיות לנושא. רק אל תגידו שאני אמרתי...". זה, כמובן, בדיוק ההיפך ממה שאתה עושה. |
|
||||
|
||||
התיאוריה שלך היא חדשה (עד כמה שהבנתי את התגובות האחרות) ומעט מוזרה בעיני. תרגם והסבר את המשפט, מתוך תקציר המאמר של פרס: The proof of Bell's inequality is based on the assumption that distant observers can freely and independently choose their experiments
|
|
||||
|
||||
אאל"ט (ושבבקשה יתקנו אותי אלה שבאמת מבינים בתחום, אם צריך), אבל עפ"י הבנת הנקרא שלי: ההוכחה מבוססת על ההנחה שאין קשרים של סיבה תוצאה בין המערכות של שני הנסינים. קריא: ההוכחה תעבוד גם במקרה בו שני ה"נסינים" המרוחקים יהיו פנטיום 4 מתוצרת סין ואם נניח את אי התלות בין שתי מערכות הניסוי המרוחקות. |
|
||||
|
||||
בקיצור ובמילים אחרות: על מנת שההוכחה תהיה תקפה, יש להניח שהמערכות חופשיות זו מזו ולא שהן חופשיות מהעולם או מאילוצים פיזיקליים. |
|
||||
|
||||
אכן, אפסיק להתאמץ. אולי כוחו של אביב יעמוד לו. |
|
||||
|
||||
מהשיחה עם האלמונית ועם דב עולה אצלי ההרגשה שבעניין הרצון החופשי קשה מאד לתקשר, משום מה. לפעמים אני חושב שזה בגלל איזשהו בלבול מושגי, אבל איכשהו אני לא מצליח לשכנע את עצמי שהבעיה היא באמת שם. אולי זה קשור יותר להשקעה הרגשית העמוקה שלנו כשמדובר בציפור הנפש. וגם וידוי: אם בסופו של דבר יתברר לי שטעיתי, אני לא אשמח בכלל. נראה לי הרבה יותר מגניב שאנחנו יצורים שמסוגלים ליצור את האשליה המשובבת הזאת מאשר שיש לנו באמת רצון חופשי. |
|
||||
|
||||
אגב, אני אהיה מנותק מהאינטרנט עד שעות הערב, ואני מניח שעד אז, לפחות בצד שלי לא יתווסף ידע נוסף, כי אין לי כוונה להעלות את הנושא. |
|
||||
|
||||
"למה אנחנו בכלל מתפלאים? ... [ש]אנו מניחים כמובן מאליו "שיש בחירה חופשית"" - מה פתאם? אם אתה מטיל קוביה עשרת אלפים פעם, ואני מטיל קוביה אותו מס' פעמים ואנחנו מקבלים סדרות זהות, אנחנו אמנם נתפלא מאד, אבל זה לא מפני שאנחנו יודעים שלקוביה יש בחירה חופשית אלא מפני שאנחנו מניחים שהתוצאות אקראיות. המשתנים הגלובליים החכמים2 של ירדן יכלו, אמנם, להשפיע על המוח שלנו בצורה ששנינו נטיל את הקוביה בדיוק באותו אופן ולפתור את החידה, אבל אז הם באמת היו בעלי יכולות אלוהיות ממש. אני מניח שבלי מאמץ גדול מדי אפשר לייצר את הטלות הקוביה בלי מגע יד אדם בכלל, ואז התאמה בין הסדרות היתה דורשת את התערבותם של המג"חים באותו מנגנון אקראי שבנינו. בשביל הבידור הייתי מבסס את הטריגר של המתקן הזה על קרינת הרקע הקוסמית, כך שהמג"חים יצטרכו להתערב במפץ הגדול עצמו2. אם כבר אלהים, אז שיהיה אלהים גרנדיוזי. ___________________ 1- להלן מג"חים 2 - רטרואקטיבית? לאו דוקא. אולי הכל נחזה על ידם כבר לפני כמה מיליארד שנים |
|
||||
|
||||
איני מבין לשם מה צריך להשתמש במלים מפוצצות כדי להסביר דבר כל כך פשוט. אתה עושה ניסוי שהתוצאה שלו היא מספר, והמסקנות שאתה מסיק מהמספר הזה מבוססות על סטטיסטיקה. אם יש אלוהים הוא יכול להכריח אותך בעת עשותך את הניסויים, מבלי שאתה בכלל מודע לכך, לעשות אותם כך שתתקבל איזו תוצאה שמתחשק לו. ההנחה היא שאין דבר כזה, וזו הבחירה החופשית. |
|
||||
|
||||
מלים מפוצצות? מה אני, אולמרט? אם מה שאתה קורא לו "הבחירה החופשית" מתבטא בכך שאלהים לא התערב לך בניסוי, למה אתה מדבר דווקא על ניסוי בל ועל סטטיסטיקה? כל ניסוי, בכל תחום1, מניח שאלהים לא יתערב בו באופן שישנה את התוצאות. אתה רוצה לקרוא לזה "בחירה חופשית"? שיהיה, אבל היא אינה קשורה ל"רצון החופשי" עליו מדבר המאמר שלי. ___________ 1- כמעט. הניסוי שבדק אם תפילות מועילות לחולי סרטן הוא אחד היוצאים מהכלל. |
|
||||
|
||||
אולי בעניין העיקרי הגענו לסוג מסויים של הסכמה, ותגובתי עתה עוסקת בפרט מסויים בדבריך שנראה לי לא נכון. אני חושב שבדיקת הבחירה החופשית האנושית מתבטאת דווקא בניסויים שמקבלים מהם תוצאה סטטיסטית, כשעושה הניסוי עושה שם פעולה של בחירה, ובפרוש יש הבדל בינן ניסוי כזה וניסוי רגיל כמו, למשל, הניסוי במעבר חום שהזכרתי אותו פעם. כי בניסוי במעבר חום אתה נדרש להביא למגע גופים בעלי טמפ' מסויימת לפלטת הניסוי. במה מתבטאת יכולת הבחירה שלך ? בכך שאתה מצליח לעשות זאת. אם פתאום אלהים משתק את ידך ובשום פנים אינך מצליך לבצע את הפעולה, אתה מרגיש בכך, וממילא הניסוי לא מתקיים. אחרי שעשית את שלך, ברור שאלוהים יכול לקבוע את התוצאה, אבל זה בדיוק מה שאנו מחפשים בניסוי. אנחנו קוראים לכך "טבע" ואנו רואים בעליל שאלהים, לפחות במקרה הזה, פועל בצורה מסודרת, שאנו יכולם לתרגמה לנוסחאות. זה הטבע וזה לא קשור בבחירה חופשית. |
|
||||
|
||||
אגב כשאתה חושב על כך, ההשקפה היהודית "הכל צפוי והרשות נתונה" היא מאד יפה. יש אלהים. אבל לאדם יש גם התחייבויות. איך זה ייתכן ? כי אלוהים בכל זאת נותן לך חופש. |
|
||||
|
||||
היופי הוא בעיני המתבונן. |
|
||||
|
||||
כתבתי בסוף: "הוא (אלוהים) כוון את התוצאות כך וכו"'. זה לא שהוא כיוון את תוצאות הניסוי. לו זה היה המצב לא הייתה בעיה, משום שבעצם כל ניסוי פיסיקלי מטרתו לבדוק את "התנהגות אלהים". אלא שהוא עשה משהו אחר: הוא כיוון את חלק הבחירה האנושי בתוך הניסוי, את הבחירה שלנו (גם אם בחרנו להשתמש בתכנית יצירת מספרים אקראיים מסויימים וכדומה). במילים אחרות: ללא הנחה של יכולת בחירה עצמאית שלנו, אולי הוא גרם לנו לבחור בצורה מאד מיוחדת, ולא בלתי תלוייה, ולכן קבלנו את התוצאה המיוחדת, ולכן התוצאה חסרת משמעות ואסור להסיק ממנה שום מסקנה. |
|
||||
|
||||
קראתי טיפה את הדף שקישרת (בלי לדעת, ועדיין איני יודע, מי כתב, מאין הוא בא ולאן הוא חותר להגיע). כל מה שהוא כותב שם נראה לי נכון, אבל מבליע את הנקודה שהופכת אותו לכמעט חסר משמעות - מה שכתבתי בתגובה 422822. |
|
||||
|
||||
הקשר בין ניסוי בל, דטרמיניזם ובחירה חופשית חוזר בפרוש לא רק במאמר זה שבמקרה יצא במקום הראשון ברשימת גוגל אלא במאמרים רבים שאיך שהוא עברתי עליהם ביעף. דבר מעניין הוא שגם אותו פרט מעניין שהבחנתי בו באחד מתגובותיי: אם מניחים שאין בחירה חופשית אין בל ואולי יש דטרמיניזם, אבל אם מניחים שיש בחירה חופשית יש בל וחד משמעית אין דטרמיניזם, אף הוא חוזר על עצמו במאמרים האלה, ומחבריהם קוראים לכך: "מעגליות" או שמהו כזה אם אני זוכר נכון. אשר לתגובתך 42822, לא התייחסתי לפרטים משום שאיני מכיר את הנושא ולא הצלחתי להבין את דבריך, מה גם שהפואנטה הייתה שורת מושגים שאת שמותיהם ראיתי בפעם הראשונה. אבל כרגע נראה לי שמיותר לעשות מאמץ בכוון הזה. שני הציטוטים שהבאתי מתוך המאמר מדברים בעד עצמם, ומשפטים ממש דומים מופיעים גם במאמרים אחרים, וגם הדבר הזה הוצג כמשהו בסיסי כשנתקלתי בבל לראשונה ע"י מישהו שאני מאד סומך עליו. כאשר מדובר במדע מדוייק, איני מאמין ב"חצי בהריון". אם צריך להניח בחירה חופשית אז צריך. זה בהגדרה לא יכול להיות "חלש" או "לא חשוב". |
|
||||
|
||||
לפעמים כדאי לנסות להבין למה בדיוק התכוון המחבר כשדיבר על "free choice". ירדן ניסה להסביר לך למה גם החלטה אקראית עונה על התואר "free" *בהקשר הזה*. אני רוצה להציע עקרון כללי: שום ניסוי בפיזיקה לא יוכל להבדיל בין החלטה חופשית להחלטה אקראית. לא חשבתי עליו הרבה (למען האמת הוא צץ אצלי כרגע) כך שאולי אני מדבר שטויות, אבל "עקרון האקויולנציה של שכ"ג" בהחלט נראה לי כמו משהו ששווה להסתכן עבורו. הפרכה מיידית, מישהו? |
|
||||
|
||||
מכיוון שבעצמך אתה אומר שאפשר גם לבחור דטרמיניסטית, ההפרכה היא מיידית, לא? |
|
||||
|
||||
העקרון לא אומר שאלה שתי הדרכים האפשריות, אלא שבין שתיהן אי אפשר להבדיל. (מובן שהעקרון גם לא אומר שהן קיימות בכלל) |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני מבין (וכבר אמרתי זאת), האקראיות כשלעצמה אינה נדרשת כלל בניסוי בל, אלא שפשוט מבחינה טכנית נוח להגריל, ולכן עושים זאת כך. החופש מתבטא כאן באי תלות בחלק אחר של הניסוי, ואפשר בהחלט לחשוב על תהליך אחר שאינו בחירה באופן אקראי, ושישמור בכל זאת על תנאי הניסוי. |
|
||||
|
||||
בהתכתבות אישית לפני פרסום המאמר, אלון עמית העלה בפני רעיון דומה (או זהה, אינני בטוח). מצד שני ''עקרון האקויולנציה של אלון עמית'' נשמע הרבה פחות חינני. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי למה לך את עיקרון האקוויולנציה1: נראה לי שהוא נכון רק בגלל ש-"אין דרך נוספת", כל היקום מתנהל ע"פ אלגוריתם אקראי. 1 אני מציע: "עיקרון האקויולנציה של שכ"ג ע"ש אלון עמית" |
|
||||
|
||||
הכוונה היא שאם אני טועה ויש רצון חופשי, זה לא משהו שיתגלה בניסוי פיזיקלי (בהנחה שיש באמת אקראיות בטבע). |
|
||||
|
||||
אני טוען שהקשר בין רצון חופשי לבין ניסוי בל הוא קיים, אבל קלוש. אתה מציב כראייה נגדית את העובדה שהקשר מופיע בהמון דפי אינטרנט. ההסבר שלי לתופעה: אתה יכול לתאר לעצמך שמהרגע שמישהו העלה את הקשר שבין ניסוי בל לבין רצון חופשי, כבר אי אפשר להחזיר את השד לבקבוק: כפי שאתה יכול לראות תחת המאמר הזה, סוגיית הבחירה החופשית בוערת בעצמותיהם של רבים, הרבה יותר מאשר "סתם פיזיקה". לכן הם יעוטו על הקשר. הוסף לזה את המשפט הראשון בתגובה 422460. אבל אני באמת חושב שהבנת הרעיון של הניסוי היא בהחלט בתחום היכולת שלך, וחבל שנדבר באוויר. |
|
||||
|
||||
הראיה הראשית שלי אינם דפי האינטרנט, אלא הסתמכות על מישהו שבתחומים האלה אני סומך עליו אפילו יותר מאשר עליך, ואשר בפרוש ''סתם פיזיקה'' בוערת בעצמותיו יותר מאשר התפלספויות על רצון חופשי. כיוון שלך זה לא יכול לומר דבר הבאתי את דפי האינטרנט כחיזוק (בהברקה של רגע). בינתיים אני מתעקש לא להתעמק בנושא, למרות שאולי הבנתו בתחום יכולתי. |
|
||||
|
||||
יש משהו "לא הוגן" בחילופי הדברים הללו. "חוסר ההוגנות" הוא בכך שאתה נתלה באילן גבוה: "הסתמכות על מישהו שבתחומים האלה אני סומך עליו אפילו יותר מאשר עליך", אבל לא מאפשר לירדן (ואחרים) ממש להתעמת איתו ואולי להפריך את מה שהוא טוען. זה לא איום ונורא, אבל קצת מציק. |
|
||||
|
||||
מה שאני אומר לגבי תחושותיי הוא אמת. איני מנסה להיות לא הוגן. קרוב לודאי שבכל מקרה לא אצליח להביא אותו להתדיין בפורום הזה, ועצם האפשרות להעלות את האפשרות הזאת, היא (אולי בגלל בעיה אישית שקשה לי להסבירה) מביכה מבחינתי. |
|
||||
|
||||
מאידך גיסא, כמו שאמרתי קודם, הטענה שהדרישה לקיום רצון חופשי קיימת בניסוי בל שהוא ניסוי בתחומי המדעים המדוייקים, אבל היא ''חלשה'', היא טענה בלתי מובנת על פניה, עוד לפני שיורדים לפרטים. אולי כדאי לחשוב על כך שירדן יפנה למרצה שאצלו שמע את ההרצאה וישמע את חוות דעתו על הטענה הזאת. לי עצמי יצא לפנות מספר פעמים למרצים שלי שנים רבות אחרי שסיימתי ללמוד, בעניינים שהטרידו אותי. פעם אחת אפילו נסעתי במיוחד לטכניון על חשבון העבודה כדי להתייעץ עם מרצה שלי לשעבר בקשר לרעיון שעלה במוחי. |
|
||||
|
||||
ירדן לא נזקק לפנות למרצה שלו כיוון שהוא לא נאחז בו כהסבר (אלא אם כן פיספסתי איזו תגובה), אלא מסביר את העמדה שלו בעצמו, ומאפשר לאחרים (לך למשל) להתמודד עם הטיעונים שלו. אתה, בניגוד לירדן, משתמש באותו מכר כהסבר. עובדת היותו של אותו מכר ''מבין בפיזיקה'' אינה הסבר לצורך העניין, וכאמור, היא גם לא מאפשרת לירדן (ולאחרים) להתמודד עם הטיעונים שלו, ועל כך התקוממתי. |
|
||||
|
||||
אם הוא לגמרי בטוח בעצמו גם אחרי שראה את המשפטים במאמרים באינטרנט שרואים ברצון חופשי דרישה בניסוי בל, כמובן שאין צורך שיבדוק, וזה אפילו מיותר. עצתי הייתה למקרה שהוא אולי לא לגמרי בטוח. |
|
||||
|
||||
"...היא טענה בלתי מובנת על פניה, עוד לפני שיורדים לפרטים." - זה המצב הרבה פעמים. השאלה היא אם *אחרי* שיורדים לפרטים הטענה נשארת בלתי מובנת. |
|
||||
|
||||
כפי שכבר אמרתי, אם מישהו יאמר לי שהוא יכול להוכיח לי שאשתו חצי בהריון, אוותר על ירידה לפרטי ההוכחה שלו. |
|
||||
|
||||
כלומר, לדעתך הטענה של ירדן לא רק בלתי מובנת על פניה, אלא שיש בה אי-מובנות אינהרנטית ששום פרטים לא יוכלו להבהיר? |
|
||||
|
||||
לא זאת אמרתי. אני אמנם לא הבנתיה בעיקר מחוסר ידע שלי, אבל אין זה קשור לעניין כלל. מה שאמרתי (כאשר דברתי על ''חצי בהריון'' לראשונה) הוא שכאשר נטענת הטענה שבחירה חופשית היא תנאי לנכונות עניין בל, אי אפשר לומר עליה שהיא נכונה אבל ''באופן חלש''. זה ''חצי בהריון''. |
|
||||
|
||||
ועוד משהו. תשובתי הייתה תגובה לתגובתך תגובה 424135 שהייתה כללית בלי התייחסות למה שאמר ירדן. שם צטטת אותי ואולי הייתה בעיה בניסוח "בלתי מובנת" התכוונתי בלתי הגיונית או אפשרית או משהו כזה. |
|
||||
|
||||
הבנתי את זה פחות או יותר באותה רוח, במיוחד אחרי הערתך על ההריון-למחצה. העניין הוא שהמונח ''רצון חופשי'' מבטא כמה מושגים שונים, רובם ניתנים לפענוח עפ''י ההקשר. בדיון משפטי, למשל, כאשר צד א' טוען שצד ב' חתם על חוזה מרצונו החופשי, הוא לא מביע עמדה לגבי נושא המאמר שלי אלא לגבי משהו אחר. ברוב הפעמים, ''רצון חופשי'' מתייחס רק לכך שהוא אינו מוגבל ע''י הסביבה או שהוא אינו מבטא תוצאה דטרמיניסטית ידועה (קרוב יותר ל''דרגות חופש'' של מערכת). אני מודה שלא קראתי את המאמרים המדוברים, אבל מאד אתפלא אם הם מדברים על ''רצון חופשי'' במובן של ''סיבת עצמו'' שהפילוסופים מכוונים אליו לפעמים. אני עדיין מחכה להפרכת עקרון האקויולנציה של אלון עמית. ''חצי-הריון'' כמעט תמיד מבטא אבסורד, אבל בדיון על החתולה של שרדינגר אולי יש טעם לבחון טיפה יותר מה כוונת המשורר. |
|
||||
|
||||
*כל אלה שראיתי* מדברים על "free choice" מבלי להגדיר את המושג. |
|
||||
|
||||
קיומו של רצון חופשי הוא בוודאי לא דרישה בניסוי בל - הוא רק מרכיב אפשרי בהסקת המסקנות ממנו. בהחלט יש מקום לדיון האם הוא מרכיב קריטי, או חלש, או בכלל לא. |
|
||||
|
||||
בודאי שאפשר לעשות את הניסוי ללא כל קשר להנחות. העניין הוא האם המסקנות שעושי הניסוי מסיקים בעקבותיו ומצהירים עליהן דורשות את ההנחה הזאת. כיוון שמדובר בניסוי בפיסיקה לא ייתכן לדבר על דרישה חלשה וחזקה. או שהיא נדרשת או שאינה נדרשת. |
|
||||
|
||||
אם היית מבין את תגובה 422822, ואם לא היית חולק על תוכנה, אני בטוח שהיית מבין שזו ויכוח על דקדוקי עניות של ניסוח. אבל אשחק את המשחק, ואשנה את הניסוח: כדי להסיק מניסוי בל את המסקנה המקובלת "לא ייתכנו משתנים חבויים לוקאליים", אכן צריך להניח בחירה חופשית מאילוצים פיזיקליים. אם לא מניחים הנחה כזו, אפשר עדיין להסיק "לא ייתכנו משתנים חבויים לוקאליים טפשים", במובן שהוסבר בתגובה 422822. משתנים חבויים לוקאליים חכמים (במובן כנ"ל) הם משהו בלתי סביר בעליל. אם נניח שכל מה שכתבתי בפסקה הקודמת הוא נכון (ולא צריך לשם כך להבין את תגובה 422822 וגם לא שום דבר בתורת הקוונטים), האם לא תסכים שהניסוח "הדרישה לרצון חופשי היא חלשה" הוא סביר? |
|
||||
|
||||
אני מעריך את רצונך לשכנע, אך כרגע פשוט חבל על המאמץ, כי אני,בינתיים, בכלל לא בתוך העסק הזה. אני מתייחס באופן כללי למשפט שצטטתי שוב לפיו: ללא בחירה חופשית אי השוויונים של בל אינם תקפים", אפילו מבלי להבין מה זה בכלל "אי השוויון של בל". טענתי היא שאם המשפט נכון, ואני מניח שהוא נכון מטעמים שכבר הסברתי אותם כמה פעמים, אין כאן מה לדבר על תנאי חלש וחזק. אגב, נזכרתי בעוד משהו שהטרידני. אתה כל הזמן מדבר על "קשר" בין בל ל"בחירה חופשית", ואילו אני מדבר על משהו שגם מדבר על מהות הקשר: תנאי לקיומו. |
|
||||
|
||||
אני מקווה שראית את תגובה 424234 כרגע אני חושב שהקשר בין ניסוי בל ובין בחירה חופשית מוחוור וברור לי לגמרי. בעצם, כל ניסוי שתוצאותיו מתבטאות באחוז סטטיסטי שממנו אתה מבקש להסיק מסקנות, מחייבת אמונה בבחירה חופשית. ללא האמונה הזאת אין שום משמעות לתוצאות. וכמו שחשבתי, ההנחה הזאת מאד "חזקה". |
|
||||
|
||||
אני רוצה להוסיף עוד כמה "תוצרי בריכת שחיה", למה שאמרתי קודם וגם לתקן פרט קטן. אמרתי שצריך ניסוי סטטיסטי, אבל זה לא מספיק אלא שצריך שיהיה בו אלמנט של בחירה אנושית. ועכשיו לדברים שחשבתי עליהם שגם מבהירים מבחינה מסויימת את ה"ראש השונה" בחילופי הדברים בינינו עד כה, כי חשתי כל הזמן שהנקודה מצוייה במקום אחר, אך לא יכולתי להסביר זאת. נניח שעשית סדרת ניסויי בל. ונניח שקבלת את התוצאה סטטיסטית a שעליה מדובר. אתה מאושר. זה מאפשר לך ללכת ולשחות בין אותם "חבויים" ואלמנטים אחרים שקשורים ב"פיסיקה טהורה", ולהסיק את המסקנות הנכונות, ולמצוא שם רק יבול דל של "בחירה חופשית" וכו' וכו'. אבל אילו היית מקבל b הרי לא היית יכול להסיק את כל המסקנות האלה. ועוד דבר מאד חשוב: קיימת סדרה של ניסויים שלו "במקרה" בחרת בהם היית מקבל דווקא b , אבל מבחינה סטטיסטית הסבירות שתבחר דווקא בסדרה הזאת היא כמעט אפס. עניין הרצון החופשי נמצא בדיוק כאן. כי לו היה קיים מין אלוהים כזה שאשתו כל הזמן מרגיזה אותו והוא בוחר לשכך את כעסו ע"י התעללות בך, הוא היה גורם לך לבחור דווקא בבחירה שמובילה ל b . וזוהי בדיוק הנחת הבחירה החופשית. אנו מניחים שאין דבר כזה והבחירה שלך חופשית מאילוצים כאלה. אני חושב שזה תנאי הכרחי לכך שמסקנותיך תהיינה נכונות. זה "חזק". זה לא יכול להיות "חלש". |
|
||||
|
||||
לעניין תגובה 424663 - לא תמיד יש לי פנאי לענות מייד, בוודאי לא בתגובות שדורשות מחשבה של ממש. לפני שאתה מאשים אותי בהתעלמות לא-מנומסת, אתה מוזמן לכתוב לי, או סתם לחכות לפחות עד סוף השבוע הקרוב. לענייננו: אני חושב שכשאתה מעמיד את "החופש מאלוהים" כתנאי למסקנה זה אולי נכון, אבל מחמיץ את העניין. אם יש אלוהים נבזי שרוצה להתעלל בפיזיקאים, הוא יכול לגרום לכל ניסוי, גם בפיזיקה קלאסית, לתת תוצאות לא נכונות, הלא כך? (עכשיו כמובן יש אינסוף מקום להתפלפל מה זה "תוצאה נכונה" בעולם שנשלט על-ידי אלוהים; לא בהכרח זה מבטל את תקפות הפיזיקה כולה, אבל אחרי שמוצאים דרך ליישב את הפיזיקה עם אלוהים כזה, צריך לראות מה זה עושה להשפעה של אלוהים על ניסוי בל.) האפשרות היותר מעניינת לבחירה לא-חופשית שמקלקלת את המסקנה מניסוי בל, היא שהבחירה מוכתבת לא על-ידי אלוהים, אלא על-ידי משתנה פיזיקלי. אני חושב שרוב המדברים על כך שטיעון בל דורש בחירה חופשית מדברים על חופש מאילוץ פיזיקלי, ולאו דווקא על חופש מאילוץ אלוהי. בחשיבותו של החופש *הזה* ביקשתי להמעיט. אני לא נבהל גם מהאפשרות שאשר פרס חשב אחרת (מבלי שאני יודע מה הוא בדיוק אמר, באיזה הקשר, ובעיקר מה היו נימוקיו ועם אילו נימוקי-נגד הוא התמודד.) |
|
||||
|
||||
כנראה שלא קראת את כל תגובותיי האחרונות, כי התייחסתי בדיוק לעניין הזה שאלוהים יכול להשפיע על תוצאות כל ניסוי קלאסי. זאת בדיוק הנקודה. לא רק שהוא יכול אלא שזה בדיוק מה שהוא עושה. אבל מטרת הניסוי היא בדיוק לבדוק את התנהגותו של אלוהים. התנהגותו של אלוהים היא הטבע שאותו אנו בודקים בניסוי. כשאינשטיין אמר שלדעתו אלוהים לא משחק בקוביות דבריו לא בטאו איזו חזרה בתשובה פתאומית אלא ''סתם פיסיקה''. אבל כשאתה עורך ניסויים לפי בחירה שהחלטת עליה ומקבל תוצאה סטטיסטית, ומהתוצאה אתה רוצה להסיק מסקנות, אתה חייב להניח שאלהים לא התערב בבחירה שלך ויצר בחירה כזאת שנתנה את התוצאה הזאת, כי בחירה כזאת קיימת אלא שאנו אומרים שהסיכוי שתבחר בה הוא אפסי. אבל אם אלוהים מתערב בעניין הזה אתה בהחלט יכול לבחור בדיוק בחירה שהסיכוי לה הוא אפסי, כמו שבדוגמה שלי שהפניתי אותך אליה בתגובה אחרת אותו אדם מהרחוב ניחש ''במקרה'' עשרת אלפים מלים ומספרים שקבענו מראש, כי אלוהים הכניס לראשו בדיוק את הרשימה הזאת, למרות שהוא חשב שהוא בוחר מלים סתם. אבל כיוון שאנו מאמינים שיש בחירה חופשית אנו לא מבינים את התופעה. לולא האמנו בכך אמונה עזה לא הייתה לנו שום בעייה עם כך שהאיש יודע ''לנחש'' כל כך יפה. ושים לב (וכאן שוב אני מסתמך על אחרים) אשר פרס שהיה פיסיקאי מוערך מאד אומר בפרוש את המלים האלה. איני מבין מניין ההתנגדות העזה הזאת. ולעניין הגערה שלי. גערתי בערן וזה ביני ובינו. אליך באמת אין לי שום טענה. |
|
||||
|
||||
קראתי שוב את תגובתי תגובה 424309, וראיתי שהיא קצת מבולבלת בסופה. אל תתייחס לפרטים בסופה, ואולי מוטב שתחליף אותה בתגובתי האחרונה, או שתחליף את שני ה b ים בסוף ב a ואז זה מסתדר. כלומר ה a שקבלת אינו מבטא את התנהגותו של אלהים בניהול הטבע שאותו אתה מנסה לבדוק אלא את התערבותו בבחירה שלך שצריכה, כדי שהניסוי יהיה תקין, להיות מעין הסתכלות מהצד נטרלית, *שהיא רק שלך ומשוחררת מהתערבות אלהים*. |
|
||||
|
||||
מה שאני אומר מנוסח יותר טוב במשפט שצטטתי מתוך המאמר שאני מביא אותו שוב: If no free choice is ever possible, then (as Bell acknowledged) the Bell inequalities do not apply
|
|
||||
|
||||
של הממונה על ההגינות המוסר והנימוסים של דב אנשלוביץ. המצב כרגע הוא שאיני נסמך שוב על דמות אלמונית, או על דפי אינטרנט כאלה ואחרים, אלא על דמות מאד מוכרת ומוסמכת שבודאי אינה שייכת ל"מומחים השרלטנים" של ירדן (פרופ' פרס ז"ל), שאומרת בפרוש שהתנאי לקיומם של אי השוויונים של בל הוא יכולת בחירה חופשית של עושה הניסויים בבחירתם, ומתייחסת לעובדה הזאת לא כמשהו טכני לא חשוב אלא כעניין מהותי. אבל העובדה הנחרצת הזאת אינה אפילו הראיה העיקרית שלי, והראיה העיקרית שלי היא שתפשתי את העניין בעצמי. זה אמנם ממש טרויאלי, אך משום מה זה ערך כמה ימים. כרגע אני בטוח שאני מבין באופן שלם מה מהות הקשר הזה, הצגתי את מה שאני מבין, ואני מוכן להתמודד עם כל שאלה ובקשת הבהרה בקשר לכך. והנה דווקא עכשיו ירדן פשוט מתעלם ממני ולא עושה שום סימן שראה את מה שכתבתי. האם זה עולה בקנה אחד עם אמות הנימוס וההגינות שאתה דורש ממני ? מדוע אתה חש כבול להעיר הערות כאלה רק לי, ואין לך שום דבר לומר לירדן ? כזכור, נטייתך להיטפל דווקא אלי, לחנך אותי, ולהטיף לי מוסר, למרות שמספר שנותיי אולי כפול משלך, גרמה לי פעם להחרים את האייל זמן ארוך. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |