בתשובה לקהלת, 01/12/06 16:56
אגב פיתרון יעיל 422509
דורפל • בתשובה לקהלת יום ו', 1/12/2006, 23:38
חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. הוכחה, לא נוחשה על סמך הפרצוף שהוא עשה פעמיים במהלך המשפט.
אגב פיתרון יעיל 422536
קהלת • בתשובה לדורפל שבת, 2/12/2006, 11:36
אז אתה טוען שאם בפני שופט מובאת צעירה בוכיה, אולי עם כמה סימנים כחולים, שטוענת שבחור שנתן לה טרמפ אנס אותה, בעוד הבחור טוען שהכל יוזמה שלה והסימנים הכחולים הם כי היא אוהבת את זה אלים, אין מקום אפילו לשקול הרשעה ?
אין ראיות תומכות, זו מילה שלו נגד מילה שלה, לשופט אין זכות להפעיל שיקול דעת ולהגיד "עדותה של זו אמינה עלי יותר" ?
אגב פיתרון יעיל 422551
דורפל • בתשובה לקהלת שבת, 2/12/2006, 13:32
הסימנים הכחולים, הבכי וגרסת הנגד של הבחור ברורים לכולם, הם לא שניה של הבעת פנים מרוצה שנדמה לשופט שהוא ראה, ושמשמעותו הייתה כך וכך. שופטים אחרים, והציבור, יכולים לבחון את השופט, זה לא ''סמוך עליי, אני הייתי שם וראיתי, ואני מרגיש שזה המצב.'' לשער שהנאשם לא אמין בגלל שהוא הורשע בעבר במעשה דומה, זה לא דומה ללנחש שהוא לא אמין בגלל ש''ככה הוא נראה לי.''
אגב פיתרון יעיל 422563
קהלת • בתשובה לדורפל שבת, 2/12/2006, 14:05
אין לנאשם הדמיוני שלנו הרשעות קודמות, העדות שלו עקבית לחלוטין ומסבירה בצורה סבירה את כל הממצאים. האם לשופט מותר לקבוע שהוא מעדיף עדות אחרת על פניו, למרות שאין לו ראיות שיכולות להכריע מי דובר אמת ? במידה והתשובה חיובית, האם אין הוא מושפע גם מהדובר והתנהגותו, בנוסף לתוכן הדברים ?
אגב פיתרון יעיל 422577
דורפל • בתשובה לקהלת שבת, 2/12/2006, 14:51
ברור שהוא מושפע גם מהתחושות שלו, אבל זה רחוק מלהיות אידיאלי.
אגב פיתרון יעיל 422596
קהלת • בתשובה לדורפל שבת, 2/12/2006, 19:21
בדיוק כמו המציאות.
אגב פיתרון יעיל 422884
דורפל • בתשובה לקהלת יום ב', 4/12/2006, 0:00
לשופטים יש גם הטייה מסויימת לטובת אנשים שמזכירים להם את עצמם או את קרוביהם. זה לא אידיאלי, כמו המציאות. אבל מנסים לרסן את זה.
אגב פיתרון יעיל 423053
קהלת • בתשובה לדורפל יום ב', 4/12/2006, 21:50
אם אתה טוען שקריאת שפת גוף היא תופעה ששופט צריך להתעלם ממנה, היתה רוצה ששופטים לא יראו את הנאשמים אלא יקראו את דבריהם ותגובותיהם לשאלות ויפסקו בהתאם ? בשביל מה להחזיק אולמות ולערוך דיונים, כל צד ישלח לצד השני רשימת שאלות ויקבל רשימת תשובות, הכל ישלח לשופט והוא יקבע מי לשבט ומי לחסד.
אגב פיתרון יעיל 423057
אביב י. • בתשובה לקהלת יום ב', 4/12/2006, 22:19
למה בשפה טבעית? כתיבה מסוגננת מידי, ר"ל, עלולה להשפיע על הכרעת השופט. אידיאלית יש לפרמל את העובדות לפני הצגתן בבית המשפט.
אגב פיתרון יעיל 423075
דורפל • בתשובה לקהלת יום ג', 5/12/2006, 2:40
אני לא יודע מאיפה שלפתי את ''זכאי עד שהוכחה אשמתו'', אבל אולי אתה יודע, ואולי במקרה גם תוכל לספר לי אם כתוב באותו המקום משהו לגבי פרשנותך המרחיקה או פרשנותי הצרה ל''הוכחה''.
אגב פיתרון יעיל 423110
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 5/12/2006, 10:15
בקורס מתמטיקה בדידה של מיכאל טרסי באוניברסיטת ת''א הוא נהג לפתוח את השיעור הראשון בסיפור על משפט תעבורה שהיה לו.
המסקנה של הסיפור היא שמתמטיקאים מתיחסים למושג ''הוכחה'' בצורה הרבה יותר רצינית מאשר שופטים.
אגב פיתרון יעיל 426905
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/12/2006, 20:01
גם אני צפיתי בהרצאות שלו באתר האינטרנט של האוניברסיטה. אהבתי יותר את ההרצאה עם המחק, זה שמישהו חי בתוכו ומתקשר דרכו עם רדיו.
אגב פיתרון יעיל 423481
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ה', 7/12/2006, 20:55
אתה יודע שיש שם המשך, "מעל לכל ספק סביר", כן? ואתה מבין שזה מכניס את שיקול הדעת של השופט, ובדלת הקדמית!? יכול להיות (בפרשנות סבירה) שהרעיון הזה מניח שיקול דעת אנושי כללי, לא מאוד תלוי בשופט - אבל זה עדיין מניח שצריך להיות בן אדם ששופט את הספק, ומפעיל שיקול דעת. נשמע לי שזה בהחלט מסתדר עם שיפוט אמינות גם לפי שפת גוף, טון דיבור וכו' - בגבולות מסוימים, רוב האנשים ישפטו את אלו באופן דומה.
אגב פיתרון יעיל 426906
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/12/2006, 20:04
''הוכחה'' נשמע לי כמשהו שיתפס באותה צורה אצל שני אנשים, באשר שניהם שפויים. התחושה של השופט לגבי הנאשם היא לא משהו כזה.
''בגבולות מסוימים, רוב האנשים ישפטו את אלו באופן דומה'' - לעניות דעתי, בגבולות צרים מאוד, ובדיוק מועט.
ואִמרו אמין 426974
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל שבת, 30/12/2006, 8:39
נניח שבמקום שופט אחד יש עשרה "שופטי אמינות" שצופים בעדות ללא תקשורת ביניהם, ובסוף בהצבעה חשאית נותנים "ציון אמינות" בין 1 ל-‏5. העדות מתקבלת רק אם כולם נתנו ציון 4 ומעלה (שחק בפרמטרים לפי רצונך). בנוסף לכך, צילום וידיאו של העדות נשמר עם פרוטוקול המשפט למען הדורות הבאים ובעלי עניין שלא היו באולם. האם עכשיו זה קביל?

(אם תענה "כן, אבל ההבדל בין זה לבין המציאות הנוכחית עם שופט אחד הוא כל ההבדל" אז יש לי תגובת המשך. לא, זה לא איום במט, לצערי :-)

נימוק אחר: מבחן התוצאה. יש כבר מידע אמפירי לא מועט על הרשעות שהתבררו בדיעבד ככוזבות. הידע שלי הוא רק זכרונות מהעיתונות, אבל זכור לי תמיד שמה שהביא להרשעות הקודמות הוא ראיות בדויות והודאות כוזבות. לא זכור לי ששמעתי על הרשעה כוזבת בגלל התרשמות לא-נכונה של השופט מאמינות של עד‏1. אם אין כאן טעות בגלל הטייה של התקשורת והזיכרון שלי, יוצא מזה שאמינות עדים היא נקודה פחות בעייתית להכרעה מאמינות של הודאות ושל ראיות. שים לב שבפירוש לשיטתך של "חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת" (בניגוד לפירוש לשיטת דיני הראיות המקובלים) נדמה לי שכמעט אף פעם אי אפשר לקבל ראיות והודאות, כי באופן שיטתי הן עלולות להיות בדויות או כוזבות בהתאמה.

‏1 תיקון: מן הסתם אם אמינות ההודאה או הראיות עלתה בעצמה כנושא בעדויות, אז השופט טעה בשיפוט האמינות של מישהו. אבל זו בעיה מסדר שני; ואם אתה רוצה להתבסס עליה, אז - ראה סוף הפסקה - אתה נאלץ לוותר כליל על מוסד הראיות וההודאות.
אגב פיתרון יעיל 426945
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/12/2006, 23:48
לא ברור לי מדוע אתה מקשר בין ספק לאינטואיציה - או לפחות, מקשר אותו אליה יותר משהיא קשורה למהלך המשפט בכלל.
אגב פיתרון יעיל 426975
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/12/2006, 8:46
לא את ה''ספק'' קישרתי לאינטואיציה (ליתר דיוק, לשיקול-דעת סובייקטיבי), אלא דווקא את ה''סביר''. שיקול הדעת הסובייקטיבי אכן קשור למהלך המשפט בכלל, אבל מקומו במהלך המשפט בכלל הוא בדיוק מה שעליו דורפל משיג, לכן איני יכול להתבסס עליו. לעומת זאת, הנימוק של דורפל הוא עיקרון חזקת החפות, לכן רציתי להראות ששיקול הדעת הנ''ל נכנס אפילו בתוך העיקרון הזה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות