בתשובה לניצה, 28/11/06 0:57
עתידה של אירופה 421910
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 12:05
(מזל טוב)

אני תוהה על מה הדאגה. ערכי "התרבות האירופית" מתעדכים כל הזמן. פעם היו להם ערכים פאגאניים, אחר כך הליניסטיים, אחר-כך היו להם ערכים נוצריים, אחר כך ערכים ליברליים ויש אומרים שעכשיו ניאו-ליברליים. אפשר להגיד שהתרבות האירופית נעלמה (לא שרדה) כבר כמה וכמה פעמים. אבל אולי יותר נכון לומר שהתרבות האירופית היום היא סכום ההשפעות של כל התרבויות ההן. כשמשווים את התוצאה של התהליך, עד היום, למה שיש בסעודיה - שם התרבות "שרדה" כבר 1000 שנים ועדיין כורתים ידי גנבים - זה לא נראה נורא כל כך.

אם נקבל את התחזית שלך, מדינות אירופה תהפוכנה למוסלמיות. אני לא משתגע על הרעיון הזה, אבל לשיטתך זה צריך להיות מבורך. כי אז האירופים יפסיקו להיות ליבראלים חסרי ערכים ויאמצו תפיסת טוב ברורה - כולל כריתת ידי גנבים, עריפת ראשי כופרים, וסקילת נשים נואפות.

מצד שני, יותר סביר להניח שגם לעבר הנוצרי והליבראלי תהיה איזושהי השפעה על התרבות החדשה. אז אפילו אם הם יהיו מוסלמים - אולי הם יהיו מוסלמים ליברלים כמו בתורכיה. מה איכפת לנו, נוצרים או מוסלמים - הרי את לא מצפה שהם יאמצו את ערכי היהדות האורתודוקסית (ויקיימו "עין תחת עין").

לי בכלל יש השערה לא בדוקה כזו: הישרדות תרבותית עומדת ביחס הפוך להישרדות אנושית. כלומר, במקומות שהתרבות המקורית שורדת יותר (נגיד אפגניסטן), האנשים שורדים פחות. עד שלפעמים נדמה שתרבות (במובן שאת משתמשת במילה) זה איזה אליל שכל הזמן צריך להקריב לו קורבנות אדם... עד שהוא ישאר לבד.
עתידה של אירופה 421965
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 28/11/2006, 23:54
(תודה רבה)
אני חושבת שממש קלטת את הרעיון.

אני לא הייתי כל כך אופטימית לגבי הליברליות של התרבות החדשה. לאירופה היו גם תקופות חשוכות מאוד אחרי תקופות ליברליות מאוד.
אישית, הבעיה שלי עם תפיסת "הטוב" הליברלית, אינה יותר גדולה מזו שיש לי עם המוסלמית. יש בה צדדים חיוביים יחסית למוסלמית, ויש בה צדדים רעים יותר. מה שאני מנסה לעשות כאן זה רק להצביע על כך שיש לתרבות הזאת בעיה השרדותית, לאחר שהיא ממצה את פוטנציאל הפיתוי שלה.

זה מעניין ההשערה שלך. העניין הוא שאי אפשר להפריד בין היותו של האדם אדם, לבין היותו בעל תרבות כלשהי. לכן ה"אליל" הזה מובנה בתוך המין האנושי, ואין אפשרות להפטר ממנו כמו שאי אפשר להפטר מהצד השני של המטבע. *כל* צורת חיים מהווה בחירה ב"אליל" זה או אחר.
עתידה של אירופה 421967
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 0:09
זו הסיבה שהאירופאים צריכים להפנים שהמהגרים אינם באים רק כדי לשפר את מצבם. המהגרים הם כורח הישרדותי לאירופה. האירופאים צריכים לקלוט אותם בדרך הרבה יותר מקבלת וסובלנית.
אין מה לפחד מהאיסלאם; להתחזקותו של האיסלאם הפונדמנטליסטי יש סיבות ממשיות ולא קוסמיות. הפונדמנטליזם אינה תכונה הטבועה באיסלאם מיסודו; גם אינה טבועה בנצרות למרות שיש הרבה פונדמנטליסטים נוצריים בארה"ב והם מסוגלים למעשי זוועה כמו המוסלמים הקיצוניים.
לגבי הריבוי הטיבעי הגבוה בעדה החרדית: זה יעבור לה.לא הולדת הרבה ילדים אלא גידול ל1000 תושבים חרדיים. יש לדתיים בעלת ברית: הכלכלה הניאו קלאסית.
עתידה של אירופה 421990
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/11/2006, 7:29
לא הבנתי את הפסקה האחרונה ביחס לריבוי בעדה החרדית.
עתידה של אירופה 422073
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 17:28
בחברה החרדית עושים הרבה ילדים אך יש הרבה חוזרים בשאלה.
עד הקמתה של ש"ס היו למפלגות החרדיות 5-6 מנדטים בכל הבחירות.
איך זה יכול להיות והרי הילודה אצלם ענקית וזה היה בתקופה שלא היתה בכלל עליה?
עכשיו המצב קצת שונה כי החברה החרדית עברה הקצנה לאומנית, החברה הדתית לאומית הפכה לחרדלית בחלקה ויש הרבה גלים וסערות. אבל כאמור אני מקוה שתצמח כאן אג'נדה סוציאל דמוקרטית
שהחברה הדתית והחרדית שונאות יותר מכל ופוחדות ממנה. אם מדיניות הרווחה תהיה לאומית -הכוונה לאומית ישראלית לא לאומית יהודית -ולא סקטוריאלית, ירד כוח החרדים
לאחוזים הטבעיים שלהם. אם שמת לב, החרדים כסקטור התאימו לתפיסתו החברתית -כלכלית של נתניהו. מה שלא התאים לו היתה הילודה הגבוהה מדי שלהם.
עתידה של אירופה 422087
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/11/2006, 18:18
תודה על ההסבר. לגבי התקוות - אולי אתה קצת אופטימי מדי. לפי אירועי הזמן האחרון, אני דווקא רואה הקצנה אלימה בכפייה הדתית, ויחד עם כל החישובים - לא נראה לי שזה הולך להיעלם בקרוב.
עתידה של אירופה 422108
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 21:20
אינני אופטימי כלל לגבי שיקום מדינת הרווחה. אני כן רואה אי הקצנה בכפיה הדתית. בפרספקטיבה של 30 שנה, הכפיה הדתית אפילו קטנה.
עתידה של אירופה 422023
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 11:30
===> "מה שאני מנסה לעשות כאן זה רק להצביע על כך שיש לתרבות הזאת בעיה השרדותית"

את הרעיון הזה כנראה עוד לא קלטתי. אם ה"תרבות האירופית", בהגדרתה ולפי ההיסטוריה שלה, איננה משהו קבוע אלא דבר מתפתח שיש בו עליות ומורדות, היא תשרוד כל זמן שיש אנשים באירופה. היא יכולה (תיאורטית) לקבל אופי מוסלמי, בשלב מסויים, כמו שהיה לה אופי אנקוויזיטורי בשלב קודם, אבל מה שלא יתפתח שם - הוא יהיה "התרבות האירופית". לא יכול להיות לזה בעיה הישרדותית.

===> "*כל* צורת חיים מהווה בחירה ב"אליל" זה או אחר."

עם זה אני מסכים. ההבחנה שניסיתי להציג היא שהאליל של האירופים לא דורש קורבנות אדם - הוא מתפתח איתם. מאידך, האליל שלך (ושל פונדמנטליסטים מדתות אחרות) הוא ניצחי - תפקידו לשרוד *כמו שהוא* אחריך. וכדי שישרוד הוא צריך לזלול הרבה קורבנות אדם.
עתידה של אירופה 422668
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/12/2006, 0:23
תרבות אינה מוגדרת לפי גאוגרפיה אלא לפי מהות. המחשבה שהתרבות האירופית יכולה להתאסלם, ובכל זאת לא תהיה לה בעיה השרדותית, דומה בעיני למי שמרגיע אדם לפני שאריה טורף אותו שהוא ימשיך לחיות בתור אריה. האטומים שלה (האנשים) אולי ימשיכו להתקיים אבל התרבות לא. זה יכול להיות לא חשוב לך או לאחרים, ואם כך, זה מאשר את מה שאני טוענת- לתרבות הליברלית, אין כושר השרדותי. היא אינה חשובה מספיק לנושאים אותה, עד כדי שהם יהיו מוכנים להתאמץ כדי להמשיך לחיות לפי הערכים שלה.

האליל של האירופים אינו דורש קורבנות אדם, רק בתאוריה. אירופה היתה זירת מוות איומה במאה השנים האחרונות, ולא בגלל הדתות הפונדומנטליסטיות.
הגרסא העכשווית של התרבות האירופית אמנם מתנגד למלחמה באשר היא- אבל לי זה נראה כמו פרפורי גסיסה של תרבות, שהשלימה עם מותה. התרבות לה היא נכנעת נראית לי די רצחנית- כאשר המוסלמים יתקרבו להיות רוב ממשי באירופה, לא נראה לי שהם יהיו תרבותיים, במובן האירופי העכשווי, כלפי אלו שיתעקשו לשמור על ערכי התרבות הישנה. כך שיכול להיות שעצם אי המלחמתיות, וכתוצאה מכך הכניעה לתרבות אחרת, תביא להרבה יותר קורבנות אדם יחסית למצב בו התרבות הזאת היתה מוכנה להקריב ולסבול למען המשך קיומה.
עתידה של אירופה 422676
תובל • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 2:57
מה שאת שוכחת בניתוח שלך זה מרכיב שנקרא עוצמה כלכלית.

מדינות שאימצו את השיטה הליברלית הן המדינות העשירות בעולם, ואלו גם המדינות שמחזיקות בצבאות החזקים ביותר. שתי המדינות הגדולות בעולם ( הודו וסין) מאמצות בצורה הדרגתית את התרבות הליברלית ומספר הדמוקרטיות הליברליות עולה בהתמדה מאז מלחמת העולם השניה. לפי מיטב ידיעתי, מעולם לא הייתה מלחמה בין שתי מדינות ליברליות.

אי לכך, כל הדיבורים על ''פרפורי הגסיסה'' של התרבות הליברלית הם תמוהים ממש, השיטה הליברלית מקנה יתרון כלכלי וצבאי ברור לאלה שמחזיקים בה.
עתידה של אירופה 423895
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 0:52
אני שמחה שאתה אופטימי...

העושר והעוצמה הצבאית לא מספיקים כדי לשרוד כתרבות. גם רומא היתה חזקה ועשירה. אתה שוכח את הגורם שחייבים להכפיל אותו בעוצמה הכלכלית והכוח הצבאי כדי לבדוק את הכוח האמיתי של התרבות- וזה הרצון לשרוד. או במילים אחרות המוכנות להלחם על קיומך.

אם תסתכל טוב תראה, איך המעצמה האמריקאית העשירה והחזקה הולכת להתקפל בעירק (ואם הם לא יהרגו אותו מהר- נראה שסאדאם עוד יכול לחזור לשלטון..) ואיך אירן משיגה נשק גרעיני בלי שלאף אחד מהמדינות העשירות והחזקות יש רצון לעשות עם זה משהו. חוסר המוכנות להלחם, בגלל ההקרבה הזמנית של הנוחות והשלווה,או בגלל ערכי מוסר כאלה או אחרים, יכול לאפס את כל העושר והעוצמה הצבאית של המערב.
עתידה של אירופה 424068
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 23:20
אני אכן אופטימי, מודה באשמה.

האיסלם הקיצוני הוא באמת איום רציני על היציבות בעולם, אבל איום הרבה פחות רציני מהאיום הקומוניסטי בזמן המלחמה הקרה: הקומוניזם הציע אידיאולוגיה חובקת כל ( על גבול הדתיות) שיכולה להתאים לכל מי שמעוניין והקומוניזם גם נתמך ע"י מעצמת על עם נשק גרעיני.
לעומת זאת האיסלם הקיצוני לא מציע בעצם שום דבר, אין למדינה במזרח הרחוק או בדרום אמריקה שום סיבה נראית לעין לאמץ אידיאולוגיה איסלמית אבל יש לאותן מדינות סיבות ( כמו צמיחה כלכלית וחופש{1}) לאמץ את השיטה הליברלית והן אכן עושות זאת.

לא רק שמדינות ליברליות מוכנות להילחם על קיומן, מדינות כמו ארה"ב אפילו לוקחות את זה לקיצוניות ונלחמות בקצה השני של העולם כדי לנסות ליצור משטר ליברלי בעירק.

למרות הכשלון הצפוי בייצוב משטר דמוקרטי בעירק, ארה"ב כפתה למעשה את שינוי השלטון בעירק, את יכולה לדמיין מדינה איסלמית שמדיחה שליט מערבי ולאחר מכן שופטת אותו?

---------------------------------
1. החופש כולל את האפשרות של מדינות אלה לשמור על התרבות והמנהגים הישנים שלהם. השיטה הליברלית לא כופה אורח חיים, והיא לא באה להחליף את התרבות ההודית, היפנית או האיסלמית..
עתידה של אירופה 424072
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:27
האיום הקומוניסטי היה פחות קומוניסטי ופחות איום ויותר מלחמה קרה בין שתי מעצמות.
עתידה של אירופה 424076
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/12/2006, 23:32
מלחמה קרה שבמהלכה מדינות מאמריקה הלטינית, מזרח אירופה והמזרח הרחוק הפכו לקומוניסטיות.
עתידה של אירופה 424078
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:38
הסובייטים ניסו לחזק כוחות שיתמכו בהם והאמריקאים לעומתם לא עשו כלום. רק דיברו והפיצו דמוקרטיה ואחוות האדם. המישטרים
שארה"ב דאגה לשמר באמריקה המרכזית והלטינית, לא היו יותר טובים מהמישטרים הקומוניסטים שהיו עלולים לקום. האיטי, ניקרגואה, דומיניקנה, קובה לפני קסטרו, ונצואלה וכו'. ונצואלה היתה מדינה של אנשים עניים, הכיצד?
עתידה של אירופה 424079
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/12/2006, 23:41
הכיצד התגובה שלך קשורה לתגובה שלי? טענתי שהאידיאולוגיה הקומוניסטית בזמן המלחמה הקרה הייתה מאיימת יותר כלפי הליברליזם וקוסמת הרבה יותר כלפי מדינות נייטרליות מהאידיאולוגיה האיסלמית הקיצונית כיום.
עתידה של אירופה 424073
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:30
"אין למדינה במזרח הרחוק... שום סיבה נראית לעין לאמץ אידיאולוגיה איסלמית".
אינדונזיה לא נחשבת מזרח רחוק?
עתידה של אירופה 424074
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 23:31
אינדוניזיה *אימצה* מדיניות איסלמית?
עתידה של אירופה 424085
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:53
לא אימצה, אבל אתה חושב שגם אין לה סיבה לאמץ?
עתידה של אירופה 424096
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 1:02
עכשיו הבנתי אותך.

הכוונה הייתה שלמדינה נייטרלית ( שאינה איסלמית ואינה אירופאית-ליברלית) אין סיבה לאמץ אידיאולוגיה איסלמית קיצונית לכן לאידיאולוגיה כזאת יש פוטנציאל התפשטות מוגבל מאוד.
עתידה של אירופה 424080
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:43
האיום הקומוניסטי היה בעיקרו כוחני,ולכן היה ברור ואפשרי להתמודדות. האיום האסלמי הוא תרבותי. הוא מגלה את הכשל הפנימי של התרבות הליברלית וחודר דרכו.

שים לב כמה קשה לתרבות הליברלית להגדיר את האיום הזה. המלחמה בעירק היא דוגמא טובה למצב בו נלחמים כי יש תחושת איום, אבל לא מסוגלים להגדיר את האיום (בגלל מגבלות תרבותיות ערכיות) לכן נלחמים באוייב קש. אפגניסטאן ועירק הם לא יותר מאוייבי קש, בהן הדוב האמריקאי מכלה את זעמו, באשר הוא אינו מסוגל להודות שהוא מצוי במלחמה תרבותית עם האיסלם הגלובלי ולא במלחמה לאומית עם רודן זה או אחר. חוסר התוחלת שבמלחמה הזאת גורם לארה''ב לסגת צעד אחר צעד, ולחוסר מוכנות של הציבור שלה לשאת בתוצאות המלחמה.

מדינות איסלמיות מדיחות שליטים מערביים תוך שימוש בשיטה הדמוקרטית הנהוגה בארצות אלו (ע''ע ספרד ופיגועי הרכבות..) לשפוט את השליטים זה לא ממש מעניין אף אחד. זו הרי רק הצגה.
עתידה של אירופה 424094
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 0:59
קודם כל, האיום הוא לא ה''איסלם'' אלא האיסלם הקיצוני, המוסלמים בטורקיה או בהודו לא הופכים למסוכנים בגלל שהם מאמינים בנביא מוחמד.

הקומוניזם הייתה אידיאולוגיה חובקת כל- שבאה לידי ביטוי בכלכלה, בתרבות ובאתוס של אותן מדינות. העובדה שהיו מדינות נייטרליות לא מעטות שאימצו את הקומוניזם בצורה כזו או אחרת מראה שהוא היווה איום גדול בהרבה מהאיסלם הקיצוני שבעצם לא מציע שום דבר למדינות שאינן איסלמיות ומשום כך אין לו גם פוטנציאל להתפשט למדינות כמו סין, יוגוסלביה או קובה.

האזרחים של מדינות המערב לא רואים תוחלת במלחמה עם עירק כי הם מרגישים (ובצדק) שאין להם אפשרות לכפות את התוצאות של מלחמת התרבויות שאת מתארת. גם אם נתעלם מההיבט המוסרי של כפייה של עקרונות ליברלים אפשר לראות שזה לא פרקטי. המודרניזציה במדינות האיסלם הקיצוני תצטרך להתרחש כתוצאה מתהליך פנימי באותן מדינות או שלא תתרחש בכלל. המערב יכול להשפיע על מדינות איסלמיות באמצעות תמריצים כלכלים, סנקציות למיניהן וכו.. אבל התערבות ישירה במדינות אחרות רק מפריעה.

יש הבדל גדול בין כפיה לבין השפעה. ארה''ב כפתה על עירק חילופי שלטון, בספרד לעומת זאת פיגועי הטרור השפיעו על אזרחים להשפיע למועמד מסוים שנתפס כ''מתון'' בדיוק כפי שבמדינות אחרות פיגועי טרור משפיעים על אזרחים להציע למועמד שנתפס כ''חזק מול הטרור''. גם באלה וגם באלה אין כפיה דטרמיניסטית של מדינה אחת על מדינה אחרת.
עתידה של אירופה 424101
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 5:52
ראיה קלישאתית שלמה. "מדינות איסלאמיות מדיחות שליטים מערביים תוך שימוש בשיטה הדמוקרטית..(ע"ע ספרד..)" ספרד היא מדינה איסלאמית? מה קורה?
אין כאן מלחמת תרבויות- מלחמת גוג ומגוג. מה שמצוי בגרעין אל קעידה ודומותיה הוא מאבק במישטרים בארצות ערב. היא נלחמת בארה"ב ובמערב כי ארה"ב נמצאת שם- בארצות ערב או ארצות האיסלאם. אם תלכי לשנות ה-‏50 ולמבצע הפלתו של מוסדאק על ידי הסי. איי. איי. באיראן. תבדקי היטב ותראי שהאאיסלאם הקיצוני מוצא עצמו מול ארה"ב בכל מדינה שם הוא מנסה לצבור כוח בשניםה אחרונות. באפגניסטן המצב הפוך; ארה"ב נתה צבא איסלאמי של 100.000 איש כשהיו שם הסובייטים ואחרי שגורשו, היא תמכה בשלטון שרוב התושבים לא רצו ורק סבלו ממנו.
תהיה ללא קשר לתוכן, עמך הסליחה 424216
MRP • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 20:51
מקווה שלא מפריע לך שאני משתמש בתגובה זו כדי לנצל הזדמנות ולהדביק פה שאלה שמטרידה אותי זה זמן מה; מה מקור הביטוי "חסר תוחלת"? האם יש קשר לתוחלת "סטטיסטית", ואם כן מהו?

הייתי עלול לחשוד שזה מין סילוף של חסר תכלית (אולי יחד עם חסר תועלת), אבל הביטוי נפוץ מידי, כנראה, בכדי שזה יהיה נכון.
תהיה ללא קשר לתוכן, עמך הסליחה 424218
ניצה • בתשובה לMRP יום ג', 12/12/2006, 21:00
נראה לי שהמילה תוחלת משמעותה תקווה. בהקשר של המילה הזאת מנגן לי בראש השיר: "פרח שלי חבצלת, אין לך תקווה תוחלת, הוי עגורי ארוכי הצוואר, חלף האביב הקיץ עבר... וכו"'

חסר תוחלת זה חסר תקווה. מלחמה חסרת תוחלת זה מלחמה שאין תקווה שתשיג את מטרתה.
... 424224
MRP • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 21:16
אוקי, מקובל עלי. אם כן מה לתוחלת הזאת ולזו המתמטית?
... 424251
עוזי ו. • בתשובה לMRP יום ד', 13/12/2006, 1:40
התוחלת המתמטית היא הממוצע המשוקלל של כל הערכים האפשריים; במובן מסויים, זהו "הערך הצפוי" (כפי שחוסר תוחלת פירושו שאין למה לצפות).
משכנע למדי (כרגיל, הייתי צריך לחשוב על זה בעצמי). תודה. 424274
MRP • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 13/12/2006, 9:37
תהיה ללא קשר לתוכן, עמך הסליחה 424219
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ג', 12/12/2006, 21:01
לפי בבילון, תוחלת היא ''ציפייה, המתנה, תקווה, ייחול, אמונה, אי-ייאוש, ביטחון, סיכוי''.
עתידה של אירופה 422763
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 15:09
אני לא חושב שסביר להניח שאירופה תתאסלם, אבל כמובן שאין לי שום דרך להוכיח את זה. אז לצורך הדיון אני מקבל לרגע את הנחתך, שבעוד 100 שנים, נגיד, מרבית האנשים באירופה יהיו מוסלמים ויכוננו שם משטר טליבאני.
מה שהליברלים לא אוהבים אצל הטליבאנים זה לא שהם מוסלמים, אלא שהם לא מרשים לאנשים לחיות לפי אמונתם (השונה). אז כדי להבטיח שהטליבאנים לא ישליטו את אמונתם *בכח* בעוד 100 שנים את מציעה לליברלים להשליט אמונה אחרת *בכח* עכשיו. מה שאומר שהליברלים צריכים להרוג את תרבותם עכשיו כדי שהטליבאנים לא יהרגו להם אותה אחר-כך. אותי זה לא מפתה. אני לא האמץ את התרבות האיראנית, גם אם יהיה ברור לי (וזה לא) היא תשרוד יותר מזו האירופית.

אני (אם בכלל שואלים אותי) הייתי מציע לאירופים להמשיך ולחנך את ילדיהם לסובלנות ולפתיחות - ולהילחם בכוח בחוסר-סובלנות, כי למרות שבסובלנות יש סיכונים, היא עדיפה על פחד, סגירות וקבעון. לחיות בסובלנות זה בדיוק כל המאמץ שנדרש מאלו שנושאים את התרבות הליברלית - ועד עכשיו זה הוכיח את עצמו גם לפי אמות המידה שלך.

אירופה הייתה זירת מוות איומה ב-‏2000 השנים האחרונות ואת צודקת בהבחנתך שהם הגדילו לעשות (בזכות הטכנולוגיה) ברצח המוני במחצית הראשונה של המאה הקודמת - הכל בגלל מנהיגים ש- א. פחדו שההיסטוריה תשנה את תרבותם העתיקה או ב. רצו לשנות את ההיסטוריה כדי שתבנה את תרבותם החדשה.
אחרי כל כך הרבה רצח לשימור או עיצוב תרבותי, דומה שהאירופים הגיעו למסקנה שתרבות החיים עדיפה על זו של המתים, ואז את באה ואומרת להם שהחיים לא ישרדו - רק המתים.

טוב, זה כמובן נכון. השאלה היא רק אם כדאי להתאבד כדי לשרוד.
עתידה של אירופה 423898
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/12/2006, 1:17
אין לי תשובה לשאלה האחרונה שלך.

זו דומה בעיני לשאלה שישאל אדם שחש את זעקות השבר של הגזר והמלפפון כאשר הוא אוכל אותם. גם קישואים ותפוחי אדמה הוא אינו מוכן להרוג על ידי בישול ברברי על האש. טחינת החיטה היא בכלל עינויים איומים וכו'. אדם כזה אם לא יאכל צמחים -ימות, ואם יאכל צמחים יתאבד מבחינה מוסרית. לאדם כזה הייתי אומרת שעקרונות המוסר שלו נורא יפים אולי, אבל לא רלבנטיים בעולם בו הוא צריך לצרוך אנרגיה כדי לחיות, ולא יכול ליצור אותה בעצמו. המוסר הזה בעצם אינו מוסרי, כי מוסר לא יכול להיות מנותק מהמציאות בה חיים, וחייב לאפשר חיים במסגרת עקרונותיו.

אם יש תרבות שאינה מסוגלת להתמודד עם המציאות של תרבויות מתחרות, - לאורך זמן היא הופכת ללא רלבנטית.
עתידה של אירופה 423939
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 12:54
(איחולי החלמה לנכדון)

ההוא שלא יכול לאכול ירקות מזכיר לי מערכון של הגשש, שבו גברי עושה דיאטה של 3 הרחות ביום. בהרחת בוקר הוא מריח כלניות, בהרחת צהריים הוא מריח נרקיסים ובהרחת ערב הוא מריח ורדים. אני לא זוכר אם הוא רזה מזה.

אבל המסקנה שלך מהסיפור מעניינת: "מוסר לא יכול להיות מנותק מהמציאות בה חיים". נדמיין שפעם היה עם שעל פי תרבותו ודתו אנשיו לא אוכלים מן החי ולא מן הצומח. נניח שהם חיו על איזה מחצב XY7 מזין שאזל מהעולם (בגלל התחממות כדור הארץ או משהו כזה). כמובן שלעם הזה, כמו לכל עם, היו עוד מאפיינים תרבותיים - שפה, מנהגים, לבוש וכו - מלבד איסור הירקות.

בקבוצה כזו נוכל למצוא "קיצוניים" שכדי לשמור על הייחוד התרבותי - כלומר לשרוד - ידרשו שכל בני העם, בהעדר המחצב XY7, יעברו לדיאטה של גברי. אבל סביר שיתפתחו גם כמה "חפצי חיים" שימצאו דרך הילכתית לאכול צמחים שלא כואב להם - אולי אצות או אלמוגים. אני חושב שה"חפצי חיים" ישרדו - וכך גם ישמרו על תרבותם - יותר מ"נתורי צמחא" שלא ישרדו כדי לשמור על תרבותם.

העיסוק הזה בתרבות שמחייבת ואוסרת מאכלים מזכיר לי קצת את דיני הכשרות ביהדות והחלאל באיסלם, אבל לדעתי זה לא האייום העיקרי על התרבויות המתבדלות. מה שמשתנה במציאות שלנו זה לא שנגמר לנו ה-XY7 אלא שנגמרו הזמנים ש"עם לבדד ישכון" - הכל מתערבב. שמעתי שיש בעולם איזה 3000 עמים ורק 200 מדינות, אז כמעט שאין מדינה שיש בה רק עם אחד. ועם כל ההגירה והגלובליזציה, כמעט אין כפר שהוא באמת "לבדד ישכון".

לדעתי "חפצי החיים" צריכים להסתגל למציאות הזו. אי אפשר לבטל אותה ולהחזיר את המצב לקדמותו. מי שינסה - כמו אחמדיניג'אד ומשוגעים לפניו - לא ישרוד יותר מאלו שחיים על 3 הרחות ביום.
עתידה של אירופה 423940
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/12/2006, 12:56
<ניטפוק אידיוטי> אלמוגים הם בעלי חיים, לא צמחים (ואולי מישהו חכם ממני יסביר איך מתבצעת ההבדלה) </ניטפוק אידיוטי>
עתידה של אירופה 423941
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 12:57
פוטוסינטזה? (ומכאן נובע כנראה שפטריות אינן צמחים).
עתידה של אירופה 423948
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 13:13
אכן פטריות מסווגות כיצורים חיים. מה עניין הפוטוסינתזה?
עתידה של אירופה 423951
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 13:25
על מה דיברנו?
עתידה של אירופה 423953
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 13:27
אה?
עתידה של אירופה 423961
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 13:53
יצורים חיים? כמובן. בעלי חיים? תמהני.

מי שמתעניין בסיווגים לממלכות (kingdoms) ואולי גם אימפריות, מוזמן לשאול את הדוד הטוב על Biological kingdoms. רציתי לצרף כאן קישורית לערך בויקיפדיה, אבל הכתובת יוצאת משובשת ללא הכר (מכילה סוגריים שכנראה מבלבלים את האייל).
עתידה של אירופה 423967
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 14:05
אמרתי *יצורים* חיים.
עתידה של אירופה 423982
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 14:45
נכון, אבל אמרת את זה בתשובה לראובן שאמר שפטריות אינן צמחים. אני לא חושב שמישהו הניח שפטריות הן דומם.
עתידה של אירופה 423995
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 15:25
הוא אמר ''כנראה''.
עתידה של אירופה 423986
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 14:51
אז שיאכלו חצץ, מצידי.
עתידה של אירופה 424071
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/12/2006, 23:26
המשל שלך לא ממש תקף כי מגבלות האוכל הדתיות אינן בעיה השרדותית כלל.
לסוף דבריך- תשמע, לספר לעם שכבר אלפיים שנה מסתובב בכל העולם ובכל המדינות, ו"מתערבב" עם כל עמי העולם אלפי שנים, שהמציאות העכשווית היא שאין יותר "עם לבדד ישכון" אלא הגירה וגלובליזציה, זה קצת מצחיק בלשון המעטה.
האמת היא שאני לא מבינה מה הטיעון שלך. האם אתה חושב שהיהדות במתכונתה הנוכחית לא תשרוד? למה? כי היא לא אופנתית?
עתידה של אירופה 424075
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 23:32
הבעיה עם העם הזה היא שמזה קרוב ל-‏60 שנה גדל בו זן שלא מתערבב עם כל עמי העולם, לא רוצה להתערבב אתם, ובהחלט מגלה נטיות של עם לבדד ישכון.
עתידה של אירופה 424083
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 23:49
אז זהו שהזן שאתה מדבר עליו קיים כבר אלפיים שנה, בהם היהודים לא ממש התערבבו עם עמי העולם על אף שפיזית ותרבותית הם היו בקרבתם, כך שההגירה והזמנים המודרניים לא ממש מחדשים להם.
הזן החדש שצמח בארץ בשישים השנים האחרונות הוא דווקא הזן שלא מבין בשביל מה זה היה טוב....
עתידה של אירופה 424086
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 23:55
אז מה האמת בעינייך - תגובה אחרונה זו, או "...עם שכבר אלפיים שנה מסתובב בכל העולם ובכל המדינות, ו"מתערבב" עם כל עמי העולם אלפי שנים", כפי שטענת קודם?
עתידה של אירופה 424091
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 0:17
ה"מתערבב" היה במרכאות או לא? האם אני צריכה לספר במפורש שהעם היהודי לא התבולל בעמים ושמר על ייחודו ותרבות, על אף שהיה במגע קרוב עם תרבותם של כמעט כל עמי העולם?
החידוש של התקופה המודרנית והגלובלית, אינו חידוש מבחינת העם היהודי, ובוודאי אינו סיבה לשנות את הגישה התרבותית שלו- בטח לא עכשיו במדינת ישראל.
עתידה של אירופה 424183
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 16:08
היתה כל הזמן זליגה של יהודים החוצה. היתה גם השפעה הדדית וקשר בין היהודים לבין סביבתם. אם תבחני את הרנסנס של המאה
ה-‏12, תבחיני שהיתה השפעה רבה על דרך הפרשנות למקרא בין חכמי כנסיה לבין רבנים.
עתידה של אירופה 424090
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 0:14
למרות סיפורי הסבתא שהיא מספרת לעצמה, היהדות המשיחית החדשה (הפלגים השונים של המהלכים בשחור וכתום כאחד) היא גם קבוצה של זנים חדשים. ההיסטוריה היהודית דומה יותר לעץ פילוגנטי מאשר לקו ישר של זן בן אלפי שנים.
עתידה של אירופה 424150
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 12:02
===>"המשל שלך לא ממש תקף כי מגבלות האוכל הדתיות אינן בעיה השרדותית כלל."
כבר אמרתי שם שדיני הכשרות והחלאל הם לא האיום על המתבדלים. המשל (והוא שלך יותר משלי) מצביע על קשיי ההשרדות של קבוצות שמסרבות להסתגל ושלא מבינות ש"מוסר לא יכול להיות מנותק מהמציאות בה חיים".

==> "האם אתה חושב שהיהדות במתכונתה הנוכחית לא תשרוד?"
מה פתאום יהדות? חשבתי שאנחנו מדברים על עתידה של אירופה. מה שאני אומר הוא שהאירופים (כתרבות) לא ישרדו אם הם יתעקשו להקפיא את תרבותם וסביבתם - בדיוק כמו שהייתה פעם - במקום להסתגל למציאות המשתנה של ההגירה והגלובליזציה וכו'. אני, כאמור, חושב שהם כן ישרדו. אבל לא בגלל שהם יטהרו את עצמם ממוסלמים או מיהודים או מפרוטסטנטים או מקתולים או מליברלים או מקומוניסטים. להפך, הם ישרדו *רק* אם הם ישכילו לטהר את עצמם מחסרי הסובלנות - בין אם הם מוסלמים או יהודים או פרוטסטנטים או קתולים או ליברלים או קומוניסטים.

אבל אם את שואלת לדעתי דווקא על השרדות היהדות, אז היא דומה לנ"ל. לדעתי התרבות היהודית כן תשרוד ותתפתח (כמו באלפיים השנים הקודמות). אבל לא בגלל "נתורי קרתא" או "גוש אמונים" או "כך" ולא בגלל שהיא תטהר את עצמה מריבוי הדעות והגוונים. היא תשרוד *רק* אם היא תשכיל לטהר את עצמה מחסרי הסובלנות.
ואם חס וחלילה היא לא תצליח להיטהר מחסרי הסובלנות, או לפחות לרסן אותם, אז היא תשרוד במוזאונים או כמו ששורדים השומרונים.
עתידה של אירופה 422871
תשע נשמות • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 22:46
לפני שמונים שנה היה ספר מאוד פופולרי בשם "שקיעתו של המערב" מאת אוסוולד שפנגלר, שטען טענות די דומות לשלך על התנוונות התרבות והציביליזציה המערבית (אמנם הוא לא ראה דווקא באיסלאם את המועמד הטבעי להחליף אותה). התחזיות שלו לא התגשמו. המבחן של ציביליזציה הוא כאשר היא עם הגב לקיר, לא בעתות רווחה, ואירופה עוד לא מרגישה ככה. בתחילת שנת השלושים רווחו באוקספורד וקיימברידג' השקפות עולם אנטי-מלחמתיות עמוקות; כאשר אנגליה הותקפה הדברים השתנו.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות