בתשובה לליברל, 13/11/06 9:16
חבל על הדקות‏1 421880
ניצה • בתשובה לליברל יום ג', 28/11/2006, 0:57
(חלק גדול מהתגובה שלך נראת לי כמו התנצחות בה אפילו אתה לא ממש מתכוון למה שאתה כותב, אני צודקת?)

כפי שאמרתי בתגובה הקודמת- אני מסיקה על ייאוש קיומי ושקיעה מרמת הילודה הנמוכה מאוד בארצות הללו, ולא מרמת הבריאות, העושר וכו'. לדעתי, זה לא רק כדי "לתת יותר" לילדים. זה פשוט מפני שגידול ילדים נמצא נמוך בסדר העדיפויות בתרבות הליברלית. תרבות שאלו ערכיה אינה מתכוונת לשרוד. זה מעיד על שקיעה וייאוש קיומי- כמו אצל כל מתאבד. לא חייב להיות לו רע, מספיק שהוא אינו מוצא טעם בהמשך הקיום.

אירופה, מלאה מהגרים מכל העולם, והיא לא מצליחה להטמיע אותם בתוכה באופן מלא. כך מתפתחות להן תרבויות אחרות על חשבון התרבות האירופית הליברלית. אני מציעה לך לראות את צרפת כמודל. המוסלמים הולכים ומממלאים את המקום אותו מפנים הצרפתים המקוריים- אבל הם אינם מוותרים על תרבותם המוסלמית. גם בהולנד- כחמישים אחוזים מהילדים הנולדים הם מוסלמיים וכו'.

אני מקווה שמדינת ישראל לא תיעלם מהמפה לעולם (אם כי אני חוששת שנצטרך להטריח את בורא עולם בניסים גלויים לשם כך, אם ההנהגה הנוכחית תמשיך לנהל אותה...), ואולי גם מדינות אירופה לא תיעלמנה מהמפה, הן פשוט תהפוכנה למוסלמיות.
חבל על הדקות‏1 421889
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 8:11
לפי התיאוריות המוזרות האלה עוד אפשר לחשוב שבבורונדי, בזימבבואה ובשאר מקומות מוכי איידס ורעב בעולם השלישי, הריבוי הטבעי הגבוה נובע משמחה קיומית ומתשוקת חיים. אבל מי שיודע, יודע על חוסר התקוה הטוטלי ועל הייאוש האמיתי במקומות האלה ועל האומללות וחוסר החיוך, אפילו, אפילו חיוך אחד קטן, אצל אשה שילדה. אלה מקומות שבהם אשה שלא מביאה ילדים נזרקת ממשפחת בעלה ובהם פשוט גם אין אמצעי מניעה, וכשארגונים מערביים מביאים אותם, המקומיים לא יודעים מה לעשות בהם. אין ידע על תכנון ילודה ואת מקום הידע תופסות אמונות תפלות.

אני מצטערת ואין לי שום כוונה להעליב או להתלהם אבל הדיבורים שבתגובות שלך, מזכירים באופן בולט מדי אפולוגטיקה ששמעתי אותה לא רק ממך והיא רווחת בחוגים מסויימים, והיא אפילו משתמשת בדרך כלל באותם אמצעים רטוריים. זאת אפולוגטיקה לדרך החיים של מגזרים מסויימים בארץ, שבהם, בין שאר החוסר צדק והחוסר התחשבות, יש ילודה גבוהה והסתמכות על קופת המדינה שתחזיק את הילדים. אנשים שבאים להגן על דרך חיים כזאת מוכרחים למצוא משהו לא נעים, גם אם מאוד מוזר ותמוה, להגיד על דרך החיים של אנשים אחרים.

המוסלמים ''ממלאים'' את אירופה משום שהריבוי הגבוה שארצות המוצא שלהם מנציח את רמת החיים העלובה, והם מהגרים לאירופה בתקווה להתפרנס.
חבל על הדקות‏1 421898
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 10:06
"בהולנד- כחמישים אחוזים מהילדים הנולדים הם מוסלמיים" האמנם?
חבל על הדקות‏1 421906
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/11/2006, 11:15
לא נראה לי. המוסלמים מהווים 5.8% מאוכ' הולנד ב-‏2003, או 945 אלף איש. מעריכים שעד 2006 יהיו כבר מיליון מוסלמים. כלומר 55 אלף יתווספו בתוך 3 שנים. נאמר שחלק מכריע מהם יהיה בילודה טבעית, כלומר בערך 20 אלף תינוקות מדי שנה. האם ההולנדים, אוכ' של 16 מיליון איש עם שיעור ילודה של 1.3%, יולדים רק 20 אלף תינוקות בשנה?
חבל על הדקות‏1 421907
ברקת • בתשובה לברקת יום ג', 28/11/2006, 11:16
טוב, שמתי לב לטעות - שיעור הילודה מחושב לכל האוכ' ולא רק להולנדים הלא-מוסלמים. עדיין 50% נראה לי מספר לא ריאלי.
חבל על הדקות‏1 421909
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 28/11/2006, 11:33
לפי https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/nl... יש בהולנד קצת פחות ממליון מוסלמים, ו-‏180,000 לידות בשנה. אם חמישים אחוז מהלידות הם של מוסלמים, אז מדובר במליון בני אדם שמולידים 90 אלף תינוקות בשנה, או, קצב ילודה של 90 תינוקות לאלף בני אדם. בניגריה, המדינה עם קצב הילודה הגבוהה בעולם יש 50 תינוקות לאלף בני אדם.
חבל על הדקות‏1 421974
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 0:32
לפי הנתונים הללו זה באמת לא סביר שהתינוקות המוסלמים מהווים חמישים אחוז. שמעתי את זה משני מקורות וחשבתי שזה אמין.
מכל מקום שווה לשים לב לכמה נתונים שמובאים שם: הגידול באוכלוסיה נטו הוא כמחצית האחוז. ממנו- כ0.27 אחוז מגיע מהגירה (שאני מניחה שרובה מוסלמית). כך שהגידול הנובע מילודה הוא רק 0.22 אחוז (כולל המוסלמים, שבדרך כלל יולדים יותר ילדים). גידול זה, גם הוא אינו אמיתי משום שהוא נובע בחלקו מהארכת תוחלת החיים ולא מילודה נטו. מספר הלידות לאשה הוא רק 1.6 (כולל התרומה של המוסלמים, שסביר להניח שהיא מטה את הממוצע כלפי מעלה) שזה אינו מספיק לגידול חיובי לאורך זמן.
בקיצור, אם המגמות הללו לא ישתנו, לא יעבור זמן רב והמשפט ההוא יהיה נכון...
If you can't beat them... 422246
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 16:03
צאי וחשבי כמה נפשות אומללות יצטרך העולם לפרנס עוד מאה שנה אם כל האנשים יתרבו בקצב של המוסלמים (והחרדים בארץ הקודש). *זה* מה שאת מציעה בתור פתרון לבעיית המיעוט המוסלמי הגדל באירופה? שמשון הגיבור עלה על הפטנט הזה קודם, ותראי איפה הוא היום.
If you can't beat them... 422282
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 19:51
שמשון הגיבור? איך הוא נדחף לעניין הזה?
If you can't beat them... 422294
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 21:06
אני יודע? ניסיתי לדחוף אותו בחזרה אבל הוא חזק ממני.

התכוונתי להגיד שמלחמה בהתרבות לא מבוקרת ע"י התרבות לא מבוקרת היא סוג של "תמות נפשי עם פלישתים"‏1.
________________
‏1- עכשיו עולה בדעתי שמצדדי זכות השיבה תומכים ב"תמות נפשי עם פליטים". חה.
If you can't beat them... 422314
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 21:57
אה, הבנתי. אבל כאן זה לא "תמות *נפשי*" אלא "תמות נפש *צאצאיי*", אם כבר מתקננים.:)
If you can't beat them... 422327
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 22:52
האלטרנטיבה שאתה מציע היא "תמות נפשי בלי פלישתים".
לא נראה לי.

תחשוב על ההגיון הזה: אם נפסיק להביא ילדים לעולם- בטוח שניגמר. אם נמשיך להביא ילדים וגם האחרים יביאו ילדים אולי ניגמר ואולי לא (אולי נגלה איך לנצל את אנרגית השמש כך שיהיה מספיק לכולם?).
עדיף לתת סיכוי לחיים מאשר להתאבד כבר עכשיו. לא?
If you can't beat them... 422370
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 1/12/2006, 1:15
האלטרנטיבה שאני מציע היא לנסות לעצור את המירוץ המטורף הזה, לא להתגאות בכך שיש לך שמונים נכדים.
סיפרו לי שהגרסא העדכנית ל''ימותו הקנאים'' 422672
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 1:37
היא ''יחיו הקנאים ויסבלו''. זה בנוגע לשמונים הנכדים שיהיו לי בע''ה. (כל אחד יותר חמוד ומושלם מהשני).

לעניין- כל עוד לא תשכנע את הפלישתים להפסיק להתגאות בשמונים הנכדים שלהם, החיסכון יהיה לשווא- גם זה שהנכדים שלהם לא יפים, חכמים ונהדרים כמו שלי, וגם זה שהם מדביקים את ה''חיסכון'' שלי תוך פחות מדור אחד.
עתידה של אירופה 421910
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 12:05
(מזל טוב)

אני תוהה על מה הדאגה. ערכי "התרבות האירופית" מתעדכים כל הזמן. פעם היו להם ערכים פאגאניים, אחר כך הליניסטיים, אחר-כך היו להם ערכים נוצריים, אחר כך ערכים ליברליים ויש אומרים שעכשיו ניאו-ליברליים. אפשר להגיד שהתרבות האירופית נעלמה (לא שרדה) כבר כמה וכמה פעמים. אבל אולי יותר נכון לומר שהתרבות האירופית היום היא סכום ההשפעות של כל התרבויות ההן. כשמשווים את התוצאה של התהליך, עד היום, למה שיש בסעודיה - שם התרבות "שרדה" כבר 1000 שנים ועדיין כורתים ידי גנבים - זה לא נראה נורא כל כך.

אם נקבל את התחזית שלך, מדינות אירופה תהפוכנה למוסלמיות. אני לא משתגע על הרעיון הזה, אבל לשיטתך זה צריך להיות מבורך. כי אז האירופים יפסיקו להיות ליבראלים חסרי ערכים ויאמצו תפיסת טוב ברורה - כולל כריתת ידי גנבים, עריפת ראשי כופרים, וסקילת נשים נואפות.

מצד שני, יותר סביר להניח שגם לעבר הנוצרי והליבראלי תהיה איזושהי השפעה על התרבות החדשה. אז אפילו אם הם יהיו מוסלמים - אולי הם יהיו מוסלמים ליברלים כמו בתורכיה. מה איכפת לנו, נוצרים או מוסלמים - הרי את לא מצפה שהם יאמצו את ערכי היהדות האורתודוקסית (ויקיימו "עין תחת עין").

לי בכלל יש השערה לא בדוקה כזו: הישרדות תרבותית עומדת ביחס הפוך להישרדות אנושית. כלומר, במקומות שהתרבות המקורית שורדת יותר (נגיד אפגניסטן), האנשים שורדים פחות. עד שלפעמים נדמה שתרבות (במובן שאת משתמשת במילה) זה איזה אליל שכל הזמן צריך להקריב לו קורבנות אדם... עד שהוא ישאר לבד.
עתידה של אירופה 421965
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 28/11/2006, 23:54
(תודה רבה)
אני חושבת שממש קלטת את הרעיון.

אני לא הייתי כל כך אופטימית לגבי הליברליות של התרבות החדשה. לאירופה היו גם תקופות חשוכות מאוד אחרי תקופות ליברליות מאוד.
אישית, הבעיה שלי עם תפיסת "הטוב" הליברלית, אינה יותר גדולה מזו שיש לי עם המוסלמית. יש בה צדדים חיוביים יחסית למוסלמית, ויש בה צדדים רעים יותר. מה שאני מנסה לעשות כאן זה רק להצביע על כך שיש לתרבות הזאת בעיה השרדותית, לאחר שהיא ממצה את פוטנציאל הפיתוי שלה.

זה מעניין ההשערה שלך. העניין הוא שאי אפשר להפריד בין היותו של האדם אדם, לבין היותו בעל תרבות כלשהי. לכן ה"אליל" הזה מובנה בתוך המין האנושי, ואין אפשרות להפטר ממנו כמו שאי אפשר להפטר מהצד השני של המטבע. *כל* צורת חיים מהווה בחירה ב"אליל" זה או אחר.
עתידה של אירופה 421967
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 0:09
זו הסיבה שהאירופאים צריכים להפנים שהמהגרים אינם באים רק כדי לשפר את מצבם. המהגרים הם כורח הישרדותי לאירופה. האירופאים צריכים לקלוט אותם בדרך הרבה יותר מקבלת וסובלנית.
אין מה לפחד מהאיסלאם; להתחזקותו של האיסלאם הפונדמנטליסטי יש סיבות ממשיות ולא קוסמיות. הפונדמנטליזם אינה תכונה הטבועה באיסלאם מיסודו; גם אינה טבועה בנצרות למרות שיש הרבה פונדמנטליסטים נוצריים בארה"ב והם מסוגלים למעשי זוועה כמו המוסלמים הקיצוניים.
לגבי הריבוי הטיבעי הגבוה בעדה החרדית: זה יעבור לה.לא הולדת הרבה ילדים אלא גידול ל1000 תושבים חרדיים. יש לדתיים בעלת ברית: הכלכלה הניאו קלאסית.
עתידה של אירופה 421990
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/11/2006, 7:29
לא הבנתי את הפסקה האחרונה ביחס לריבוי בעדה החרדית.
עתידה של אירופה 422073
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 17:28
בחברה החרדית עושים הרבה ילדים אך יש הרבה חוזרים בשאלה.
עד הקמתה של ש"ס היו למפלגות החרדיות 5-6 מנדטים בכל הבחירות.
איך זה יכול להיות והרי הילודה אצלם ענקית וזה היה בתקופה שלא היתה בכלל עליה?
עכשיו המצב קצת שונה כי החברה החרדית עברה הקצנה לאומנית, החברה הדתית לאומית הפכה לחרדלית בחלקה ויש הרבה גלים וסערות. אבל כאמור אני מקוה שתצמח כאן אג'נדה סוציאל דמוקרטית
שהחברה הדתית והחרדית שונאות יותר מכל ופוחדות ממנה. אם מדיניות הרווחה תהיה לאומית -הכוונה לאומית ישראלית לא לאומית יהודית -ולא סקטוריאלית, ירד כוח החרדים
לאחוזים הטבעיים שלהם. אם שמת לב, החרדים כסקטור התאימו לתפיסתו החברתית -כלכלית של נתניהו. מה שלא התאים לו היתה הילודה הגבוהה מדי שלהם.
עתידה של אירופה 422087
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/11/2006, 18:18
תודה על ההסבר. לגבי התקוות - אולי אתה קצת אופטימי מדי. לפי אירועי הזמן האחרון, אני דווקא רואה הקצנה אלימה בכפייה הדתית, ויחד עם כל החישובים - לא נראה לי שזה הולך להיעלם בקרוב.
עתידה של אירופה 422108
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 21:20
אינני אופטימי כלל לגבי שיקום מדינת הרווחה. אני כן רואה אי הקצנה בכפיה הדתית. בפרספקטיבה של 30 שנה, הכפיה הדתית אפילו קטנה.
עתידה של אירופה 422023
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 11:30
===> "מה שאני מנסה לעשות כאן זה רק להצביע על כך שיש לתרבות הזאת בעיה השרדותית"

את הרעיון הזה כנראה עוד לא קלטתי. אם ה"תרבות האירופית", בהגדרתה ולפי ההיסטוריה שלה, איננה משהו קבוע אלא דבר מתפתח שיש בו עליות ומורדות, היא תשרוד כל זמן שיש אנשים באירופה. היא יכולה (תיאורטית) לקבל אופי מוסלמי, בשלב מסויים, כמו שהיה לה אופי אנקוויזיטורי בשלב קודם, אבל מה שלא יתפתח שם - הוא יהיה "התרבות האירופית". לא יכול להיות לזה בעיה הישרדותית.

===> "*כל* צורת חיים מהווה בחירה ב"אליל" זה או אחר."

עם זה אני מסכים. ההבחנה שניסיתי להציג היא שהאליל של האירופים לא דורש קורבנות אדם - הוא מתפתח איתם. מאידך, האליל שלך (ושל פונדמנטליסטים מדתות אחרות) הוא ניצחי - תפקידו לשרוד *כמו שהוא* אחריך. וכדי שישרוד הוא צריך לזלול הרבה קורבנות אדם.
עתידה של אירופה 422668
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/12/2006, 0:23
תרבות אינה מוגדרת לפי גאוגרפיה אלא לפי מהות. המחשבה שהתרבות האירופית יכולה להתאסלם, ובכל זאת לא תהיה לה בעיה השרדותית, דומה בעיני למי שמרגיע אדם לפני שאריה טורף אותו שהוא ימשיך לחיות בתור אריה. האטומים שלה (האנשים) אולי ימשיכו להתקיים אבל התרבות לא. זה יכול להיות לא חשוב לך או לאחרים, ואם כך, זה מאשר את מה שאני טוענת- לתרבות הליברלית, אין כושר השרדותי. היא אינה חשובה מספיק לנושאים אותה, עד כדי שהם יהיו מוכנים להתאמץ כדי להמשיך לחיות לפי הערכים שלה.

האליל של האירופים אינו דורש קורבנות אדם, רק בתאוריה. אירופה היתה זירת מוות איומה במאה השנים האחרונות, ולא בגלל הדתות הפונדומנטליסטיות.
הגרסא העכשווית של התרבות האירופית אמנם מתנגד למלחמה באשר היא- אבל לי זה נראה כמו פרפורי גסיסה של תרבות, שהשלימה עם מותה. התרבות לה היא נכנעת נראית לי די רצחנית- כאשר המוסלמים יתקרבו להיות רוב ממשי באירופה, לא נראה לי שהם יהיו תרבותיים, במובן האירופי העכשווי, כלפי אלו שיתעקשו לשמור על ערכי התרבות הישנה. כך שיכול להיות שעצם אי המלחמתיות, וכתוצאה מכך הכניעה לתרבות אחרת, תביא להרבה יותר קורבנות אדם יחסית למצב בו התרבות הזאת היתה מוכנה להקריב ולסבול למען המשך קיומה.
עתידה של אירופה 422676
תובל • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 2:57
מה שאת שוכחת בניתוח שלך זה מרכיב שנקרא עוצמה כלכלית.

מדינות שאימצו את השיטה הליברלית הן המדינות העשירות בעולם, ואלו גם המדינות שמחזיקות בצבאות החזקים ביותר. שתי המדינות הגדולות בעולם ( הודו וסין) מאמצות בצורה הדרגתית את התרבות הליברלית ומספר הדמוקרטיות הליברליות עולה בהתמדה מאז מלחמת העולם השניה. לפי מיטב ידיעתי, מעולם לא הייתה מלחמה בין שתי מדינות ליברליות.

אי לכך, כל הדיבורים על ''פרפורי הגסיסה'' של התרבות הליברלית הם תמוהים ממש, השיטה הליברלית מקנה יתרון כלכלי וצבאי ברור לאלה שמחזיקים בה.
עתידה של אירופה 423895
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 0:52
אני שמחה שאתה אופטימי...

העושר והעוצמה הצבאית לא מספיקים כדי לשרוד כתרבות. גם רומא היתה חזקה ועשירה. אתה שוכח את הגורם שחייבים להכפיל אותו בעוצמה הכלכלית והכוח הצבאי כדי לבדוק את הכוח האמיתי של התרבות- וזה הרצון לשרוד. או במילים אחרות המוכנות להלחם על קיומך.

אם תסתכל טוב תראה, איך המעצמה האמריקאית העשירה והחזקה הולכת להתקפל בעירק (ואם הם לא יהרגו אותו מהר- נראה שסאדאם עוד יכול לחזור לשלטון..) ואיך אירן משיגה נשק גרעיני בלי שלאף אחד מהמדינות העשירות והחזקות יש רצון לעשות עם זה משהו. חוסר המוכנות להלחם, בגלל ההקרבה הזמנית של הנוחות והשלווה,או בגלל ערכי מוסר כאלה או אחרים, יכול לאפס את כל העושר והעוצמה הצבאית של המערב.
עתידה של אירופה 424068
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 23:20
אני אכן אופטימי, מודה באשמה.

האיסלם הקיצוני הוא באמת איום רציני על היציבות בעולם, אבל איום הרבה פחות רציני מהאיום הקומוניסטי בזמן המלחמה הקרה: הקומוניזם הציע אידיאולוגיה חובקת כל ( על גבול הדתיות) שיכולה להתאים לכל מי שמעוניין והקומוניזם גם נתמך ע"י מעצמת על עם נשק גרעיני.
לעומת זאת האיסלם הקיצוני לא מציע בעצם שום דבר, אין למדינה במזרח הרחוק או בדרום אמריקה שום סיבה נראית לעין לאמץ אידיאולוגיה איסלמית אבל יש לאותן מדינות סיבות ( כמו צמיחה כלכלית וחופש{1}) לאמץ את השיטה הליברלית והן אכן עושות זאת.

לא רק שמדינות ליברליות מוכנות להילחם על קיומן, מדינות כמו ארה"ב אפילו לוקחות את זה לקיצוניות ונלחמות בקצה השני של העולם כדי לנסות ליצור משטר ליברלי בעירק.

למרות הכשלון הצפוי בייצוב משטר דמוקרטי בעירק, ארה"ב כפתה למעשה את שינוי השלטון בעירק, את יכולה לדמיין מדינה איסלמית שמדיחה שליט מערבי ולאחר מכן שופטת אותו?

---------------------------------
1. החופש כולל את האפשרות של מדינות אלה לשמור על התרבות והמנהגים הישנים שלהם. השיטה הליברלית לא כופה אורח חיים, והיא לא באה להחליף את התרבות ההודית, היפנית או האיסלמית..
עתידה של אירופה 424072
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:27
האיום הקומוניסטי היה פחות קומוניסטי ופחות איום ויותר מלחמה קרה בין שתי מעצמות.
עתידה של אירופה 424076
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/12/2006, 23:32
מלחמה קרה שבמהלכה מדינות מאמריקה הלטינית, מזרח אירופה והמזרח הרחוק הפכו לקומוניסטיות.
עתידה של אירופה 424078
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:38
הסובייטים ניסו לחזק כוחות שיתמכו בהם והאמריקאים לעומתם לא עשו כלום. רק דיברו והפיצו דמוקרטיה ואחוות האדם. המישטרים
שארה"ב דאגה לשמר באמריקה המרכזית והלטינית, לא היו יותר טובים מהמישטרים הקומוניסטים שהיו עלולים לקום. האיטי, ניקרגואה, דומיניקנה, קובה לפני קסטרו, ונצואלה וכו'. ונצואלה היתה מדינה של אנשים עניים, הכיצד?
עתידה של אירופה 424079
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/12/2006, 23:41
הכיצד התגובה שלך קשורה לתגובה שלי? טענתי שהאידיאולוגיה הקומוניסטית בזמן המלחמה הקרה הייתה מאיימת יותר כלפי הליברליזם וקוסמת הרבה יותר כלפי מדינות נייטרליות מהאידיאולוגיה האיסלמית הקיצונית כיום.
עתידה של אירופה 424073
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:30
"אין למדינה במזרח הרחוק... שום סיבה נראית לעין לאמץ אידיאולוגיה איסלמית".
אינדונזיה לא נחשבת מזרח רחוק?
עתידה של אירופה 424074
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 23:31
אינדוניזיה *אימצה* מדיניות איסלמית?
עתידה של אירופה 424085
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:53
לא אימצה, אבל אתה חושב שגם אין לה סיבה לאמץ?
עתידה של אירופה 424096
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 1:02
עכשיו הבנתי אותך.

הכוונה הייתה שלמדינה נייטרלית ( שאינה איסלמית ואינה אירופאית-ליברלית) אין סיבה לאמץ אידיאולוגיה איסלמית קיצונית לכן לאידיאולוגיה כזאת יש פוטנציאל התפשטות מוגבל מאוד.
עתידה של אירופה 424080
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:43
האיום הקומוניסטי היה בעיקרו כוחני,ולכן היה ברור ואפשרי להתמודדות. האיום האסלמי הוא תרבותי. הוא מגלה את הכשל הפנימי של התרבות הליברלית וחודר דרכו.

שים לב כמה קשה לתרבות הליברלית להגדיר את האיום הזה. המלחמה בעירק היא דוגמא טובה למצב בו נלחמים כי יש תחושת איום, אבל לא מסוגלים להגדיר את האיום (בגלל מגבלות תרבותיות ערכיות) לכן נלחמים באוייב קש. אפגניסטאן ועירק הם לא יותר מאוייבי קש, בהן הדוב האמריקאי מכלה את זעמו, באשר הוא אינו מסוגל להודות שהוא מצוי במלחמה תרבותית עם האיסלם הגלובלי ולא במלחמה לאומית עם רודן זה או אחר. חוסר התוחלת שבמלחמה הזאת גורם לארה''ב לסגת צעד אחר צעד, ולחוסר מוכנות של הציבור שלה לשאת בתוצאות המלחמה.

מדינות איסלמיות מדיחות שליטים מערביים תוך שימוש בשיטה הדמוקרטית הנהוגה בארצות אלו (ע''ע ספרד ופיגועי הרכבות..) לשפוט את השליטים זה לא ממש מעניין אף אחד. זו הרי רק הצגה.
עתידה של אירופה 424094
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 0:59
קודם כל, האיום הוא לא ה''איסלם'' אלא האיסלם הקיצוני, המוסלמים בטורקיה או בהודו לא הופכים למסוכנים בגלל שהם מאמינים בנביא מוחמד.

הקומוניזם הייתה אידיאולוגיה חובקת כל- שבאה לידי ביטוי בכלכלה, בתרבות ובאתוס של אותן מדינות. העובדה שהיו מדינות נייטרליות לא מעטות שאימצו את הקומוניזם בצורה כזו או אחרת מראה שהוא היווה איום גדול בהרבה מהאיסלם הקיצוני שבעצם לא מציע שום דבר למדינות שאינן איסלמיות ומשום כך אין לו גם פוטנציאל להתפשט למדינות כמו סין, יוגוסלביה או קובה.

האזרחים של מדינות המערב לא רואים תוחלת במלחמה עם עירק כי הם מרגישים (ובצדק) שאין להם אפשרות לכפות את התוצאות של מלחמת התרבויות שאת מתארת. גם אם נתעלם מההיבט המוסרי של כפייה של עקרונות ליברלים אפשר לראות שזה לא פרקטי. המודרניזציה במדינות האיסלם הקיצוני תצטרך להתרחש כתוצאה מתהליך פנימי באותן מדינות או שלא תתרחש בכלל. המערב יכול להשפיע על מדינות איסלמיות באמצעות תמריצים כלכלים, סנקציות למיניהן וכו.. אבל התערבות ישירה במדינות אחרות רק מפריעה.

יש הבדל גדול בין כפיה לבין השפעה. ארה''ב כפתה על עירק חילופי שלטון, בספרד לעומת זאת פיגועי הטרור השפיעו על אזרחים להשפיע למועמד מסוים שנתפס כ''מתון'' בדיוק כפי שבמדינות אחרות פיגועי טרור משפיעים על אזרחים להציע למועמד שנתפס כ''חזק מול הטרור''. גם באלה וגם באלה אין כפיה דטרמיניסטית של מדינה אחת על מדינה אחרת.
עתידה של אירופה 424101
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 5:52
ראיה קלישאתית שלמה. "מדינות איסלאמיות מדיחות שליטים מערביים תוך שימוש בשיטה הדמוקרטית..(ע"ע ספרד..)" ספרד היא מדינה איסלאמית? מה קורה?
אין כאן מלחמת תרבויות- מלחמת גוג ומגוג. מה שמצוי בגרעין אל קעידה ודומותיה הוא מאבק במישטרים בארצות ערב. היא נלחמת בארה"ב ובמערב כי ארה"ב נמצאת שם- בארצות ערב או ארצות האיסלאם. אם תלכי לשנות ה-‏50 ולמבצע הפלתו של מוסדאק על ידי הסי. איי. איי. באיראן. תבדקי היטב ותראי שהאאיסלאם הקיצוני מוצא עצמו מול ארה"ב בכל מדינה שם הוא מנסה לצבור כוח בשניםה אחרונות. באפגניסטן המצב הפוך; ארה"ב נתה צבא איסלאמי של 100.000 איש כשהיו שם הסובייטים ואחרי שגורשו, היא תמכה בשלטון שרוב התושבים לא רצו ורק סבלו ממנו.
תהיה ללא קשר לתוכן, עמך הסליחה 424216
MRP • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 20:51
מקווה שלא מפריע לך שאני משתמש בתגובה זו כדי לנצל הזדמנות ולהדביק פה שאלה שמטרידה אותי זה זמן מה; מה מקור הביטוי "חסר תוחלת"? האם יש קשר לתוחלת "סטטיסטית", ואם כן מהו?

הייתי עלול לחשוד שזה מין סילוף של חסר תכלית (אולי יחד עם חסר תועלת), אבל הביטוי נפוץ מידי, כנראה, בכדי שזה יהיה נכון.
תהיה ללא קשר לתוכן, עמך הסליחה 424218
ניצה • בתשובה לMRP יום ג', 12/12/2006, 21:00
נראה לי שהמילה תוחלת משמעותה תקווה. בהקשר של המילה הזאת מנגן לי בראש השיר: "פרח שלי חבצלת, אין לך תקווה תוחלת, הוי עגורי ארוכי הצוואר, חלף האביב הקיץ עבר... וכו"'

חסר תוחלת זה חסר תקווה. מלחמה חסרת תוחלת זה מלחמה שאין תקווה שתשיג את מטרתה.
... 424224
MRP • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 21:16
אוקי, מקובל עלי. אם כן מה לתוחלת הזאת ולזו המתמטית?
... 424251
עוזי ו. • בתשובה לMRP יום ד', 13/12/2006, 1:40
התוחלת המתמטית היא הממוצע המשוקלל של כל הערכים האפשריים; במובן מסויים, זהו "הערך הצפוי" (כפי שחוסר תוחלת פירושו שאין למה לצפות).
משכנע למדי (כרגיל, הייתי צריך לחשוב על זה בעצמי). תודה. 424274
MRP • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 13/12/2006, 9:37
תהיה ללא קשר לתוכן, עמך הסליחה 424219
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ג', 12/12/2006, 21:01
לפי בבילון, תוחלת היא ''ציפייה, המתנה, תקווה, ייחול, אמונה, אי-ייאוש, ביטחון, סיכוי''.
עתידה של אירופה 422763
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 15:09
אני לא חושב שסביר להניח שאירופה תתאסלם, אבל כמובן שאין לי שום דרך להוכיח את זה. אז לצורך הדיון אני מקבל לרגע את הנחתך, שבעוד 100 שנים, נגיד, מרבית האנשים באירופה יהיו מוסלמים ויכוננו שם משטר טליבאני.
מה שהליברלים לא אוהבים אצל הטליבאנים זה לא שהם מוסלמים, אלא שהם לא מרשים לאנשים לחיות לפי אמונתם (השונה). אז כדי להבטיח שהטליבאנים לא ישליטו את אמונתם *בכח* בעוד 100 שנים את מציעה לליברלים להשליט אמונה אחרת *בכח* עכשיו. מה שאומר שהליברלים צריכים להרוג את תרבותם עכשיו כדי שהטליבאנים לא יהרגו להם אותה אחר-כך. אותי זה לא מפתה. אני לא האמץ את התרבות האיראנית, גם אם יהיה ברור לי (וזה לא) היא תשרוד יותר מזו האירופית.

אני (אם בכלל שואלים אותי) הייתי מציע לאירופים להמשיך ולחנך את ילדיהם לסובלנות ולפתיחות - ולהילחם בכוח בחוסר-סובלנות, כי למרות שבסובלנות יש סיכונים, היא עדיפה על פחד, סגירות וקבעון. לחיות בסובלנות זה בדיוק כל המאמץ שנדרש מאלו שנושאים את התרבות הליברלית - ועד עכשיו זה הוכיח את עצמו גם לפי אמות המידה שלך.

אירופה הייתה זירת מוות איומה ב-‏2000 השנים האחרונות ואת צודקת בהבחנתך שהם הגדילו לעשות (בזכות הטכנולוגיה) ברצח המוני במחצית הראשונה של המאה הקודמת - הכל בגלל מנהיגים ש- א. פחדו שההיסטוריה תשנה את תרבותם העתיקה או ב. רצו לשנות את ההיסטוריה כדי שתבנה את תרבותם החדשה.
אחרי כל כך הרבה רצח לשימור או עיצוב תרבותי, דומה שהאירופים הגיעו למסקנה שתרבות החיים עדיפה על זו של המתים, ואז את באה ואומרת להם שהחיים לא ישרדו - רק המתים.

טוב, זה כמובן נכון. השאלה היא רק אם כדאי להתאבד כדי לשרוד.
עתידה של אירופה 423898
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/12/2006, 1:17
אין לי תשובה לשאלה האחרונה שלך.

זו דומה בעיני לשאלה שישאל אדם שחש את זעקות השבר של הגזר והמלפפון כאשר הוא אוכל אותם. גם קישואים ותפוחי אדמה הוא אינו מוכן להרוג על ידי בישול ברברי על האש. טחינת החיטה היא בכלל עינויים איומים וכו'. אדם כזה אם לא יאכל צמחים -ימות, ואם יאכל צמחים יתאבד מבחינה מוסרית. לאדם כזה הייתי אומרת שעקרונות המוסר שלו נורא יפים אולי, אבל לא רלבנטיים בעולם בו הוא צריך לצרוך אנרגיה כדי לחיות, ולא יכול ליצור אותה בעצמו. המוסר הזה בעצם אינו מוסרי, כי מוסר לא יכול להיות מנותק מהמציאות בה חיים, וחייב לאפשר חיים במסגרת עקרונותיו.

אם יש תרבות שאינה מסוגלת להתמודד עם המציאות של תרבויות מתחרות, - לאורך זמן היא הופכת ללא רלבנטית.
עתידה של אירופה 423939
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 12:54
(איחולי החלמה לנכדון)

ההוא שלא יכול לאכול ירקות מזכיר לי מערכון של הגשש, שבו גברי עושה דיאטה של 3 הרחות ביום. בהרחת בוקר הוא מריח כלניות, בהרחת צהריים הוא מריח נרקיסים ובהרחת ערב הוא מריח ורדים. אני לא זוכר אם הוא רזה מזה.

אבל המסקנה שלך מהסיפור מעניינת: "מוסר לא יכול להיות מנותק מהמציאות בה חיים". נדמיין שפעם היה עם שעל פי תרבותו ודתו אנשיו לא אוכלים מן החי ולא מן הצומח. נניח שהם חיו על איזה מחצב XY7 מזין שאזל מהעולם (בגלל התחממות כדור הארץ או משהו כזה). כמובן שלעם הזה, כמו לכל עם, היו עוד מאפיינים תרבותיים - שפה, מנהגים, לבוש וכו - מלבד איסור הירקות.

בקבוצה כזו נוכל למצוא "קיצוניים" שכדי לשמור על הייחוד התרבותי - כלומר לשרוד - ידרשו שכל בני העם, בהעדר המחצב XY7, יעברו לדיאטה של גברי. אבל סביר שיתפתחו גם כמה "חפצי חיים" שימצאו דרך הילכתית לאכול צמחים שלא כואב להם - אולי אצות או אלמוגים. אני חושב שה"חפצי חיים" ישרדו - וכך גם ישמרו על תרבותם - יותר מ"נתורי צמחא" שלא ישרדו כדי לשמור על תרבותם.

העיסוק הזה בתרבות שמחייבת ואוסרת מאכלים מזכיר לי קצת את דיני הכשרות ביהדות והחלאל באיסלם, אבל לדעתי זה לא האייום העיקרי על התרבויות המתבדלות. מה שמשתנה במציאות שלנו זה לא שנגמר לנו ה-XY7 אלא שנגמרו הזמנים ש"עם לבדד ישכון" - הכל מתערבב. שמעתי שיש בעולם איזה 3000 עמים ורק 200 מדינות, אז כמעט שאין מדינה שיש בה רק עם אחד. ועם כל ההגירה והגלובליזציה, כמעט אין כפר שהוא באמת "לבדד ישכון".

לדעתי "חפצי החיים" צריכים להסתגל למציאות הזו. אי אפשר לבטל אותה ולהחזיר את המצב לקדמותו. מי שינסה - כמו אחמדיניג'אד ומשוגעים לפניו - לא ישרוד יותר מאלו שחיים על 3 הרחות ביום.
עתידה של אירופה 423940
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/12/2006, 12:56
<ניטפוק אידיוטי> אלמוגים הם בעלי חיים, לא צמחים (ואולי מישהו חכם ממני יסביר איך מתבצעת ההבדלה) </ניטפוק אידיוטי>
עתידה של אירופה 423941
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 12:57
פוטוסינטזה? (ומכאן נובע כנראה שפטריות אינן צמחים).
עתידה של אירופה 423948
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 13:13
אכן פטריות מסווגות כיצורים חיים. מה עניין הפוטוסינתזה?
עתידה של אירופה 423951
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 13:25
על מה דיברנו?
עתידה של אירופה 423953
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 13:27
אה?
עתידה של אירופה 423961
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 13:53
יצורים חיים? כמובן. בעלי חיים? תמהני.

מי שמתעניין בסיווגים לממלכות (kingdoms) ואולי גם אימפריות, מוזמן לשאול את הדוד הטוב על Biological kingdoms. רציתי לצרף כאן קישורית לערך בויקיפדיה, אבל הכתובת יוצאת משובשת ללא הכר (מכילה סוגריים שכנראה מבלבלים את האייל).
עתידה של אירופה 423967
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 14:05
אמרתי *יצורים* חיים.
עתידה של אירופה 423982
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 14:45
נכון, אבל אמרת את זה בתשובה לראובן שאמר שפטריות אינן צמחים. אני לא חושב שמישהו הניח שפטריות הן דומם.
עתידה של אירופה 423995
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 15:25
הוא אמר ''כנראה''.
עתידה של אירופה 423986
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 14:51
אז שיאכלו חצץ, מצידי.
עתידה של אירופה 424071
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/12/2006, 23:26
המשל שלך לא ממש תקף כי מגבלות האוכל הדתיות אינן בעיה השרדותית כלל.
לסוף דבריך- תשמע, לספר לעם שכבר אלפיים שנה מסתובב בכל העולם ובכל המדינות, ו"מתערבב" עם כל עמי העולם אלפי שנים, שהמציאות העכשווית היא שאין יותר "עם לבדד ישכון" אלא הגירה וגלובליזציה, זה קצת מצחיק בלשון המעטה.
האמת היא שאני לא מבינה מה הטיעון שלך. האם אתה חושב שהיהדות במתכונתה הנוכחית לא תשרוד? למה? כי היא לא אופנתית?
עתידה של אירופה 424075
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 23:32
הבעיה עם העם הזה היא שמזה קרוב ל-‏60 שנה גדל בו זן שלא מתערבב עם כל עמי העולם, לא רוצה להתערבב אתם, ובהחלט מגלה נטיות של עם לבדד ישכון.
עתידה של אירופה 424083
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 23:49
אז זהו שהזן שאתה מדבר עליו קיים כבר אלפיים שנה, בהם היהודים לא ממש התערבבו עם עמי העולם על אף שפיזית ותרבותית הם היו בקרבתם, כך שההגירה והזמנים המודרניים לא ממש מחדשים להם.
הזן החדש שצמח בארץ בשישים השנים האחרונות הוא דווקא הזן שלא מבין בשביל מה זה היה טוב....
עתידה של אירופה 424086
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 23:55
אז מה האמת בעינייך - תגובה אחרונה זו, או "...עם שכבר אלפיים שנה מסתובב בכל העולם ובכל המדינות, ו"מתערבב" עם כל עמי העולם אלפי שנים", כפי שטענת קודם?
עתידה של אירופה 424091
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 0:17
ה"מתערבב" היה במרכאות או לא? האם אני צריכה לספר במפורש שהעם היהודי לא התבולל בעמים ושמר על ייחודו ותרבות, על אף שהיה במגע קרוב עם תרבותם של כמעט כל עמי העולם?
החידוש של התקופה המודרנית והגלובלית, אינו חידוש מבחינת העם היהודי, ובוודאי אינו סיבה לשנות את הגישה התרבותית שלו- בטח לא עכשיו במדינת ישראל.
עתידה של אירופה 424183
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 16:08
היתה כל הזמן זליגה של יהודים החוצה. היתה גם השפעה הדדית וקשר בין היהודים לבין סביבתם. אם תבחני את הרנסנס של המאה
ה-‏12, תבחיני שהיתה השפעה רבה על דרך הפרשנות למקרא בין חכמי כנסיה לבין רבנים.
עתידה של אירופה 424090
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 0:14
למרות סיפורי הסבתא שהיא מספרת לעצמה, היהדות המשיחית החדשה (הפלגים השונים של המהלכים בשחור וכתום כאחד) היא גם קבוצה של זנים חדשים. ההיסטוריה היהודית דומה יותר לעץ פילוגנטי מאשר לקו ישר של זן בן אלפי שנים.
עתידה של אירופה 424150
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 12:02
===>"המשל שלך לא ממש תקף כי מגבלות האוכל הדתיות אינן בעיה השרדותית כלל."
כבר אמרתי שם שדיני הכשרות והחלאל הם לא האיום על המתבדלים. המשל (והוא שלך יותר משלי) מצביע על קשיי ההשרדות של קבוצות שמסרבות להסתגל ושלא מבינות ש"מוסר לא יכול להיות מנותק מהמציאות בה חיים".

==> "האם אתה חושב שהיהדות במתכונתה הנוכחית לא תשרוד?"
מה פתאום יהדות? חשבתי שאנחנו מדברים על עתידה של אירופה. מה שאני אומר הוא שהאירופים (כתרבות) לא ישרדו אם הם יתעקשו להקפיא את תרבותם וסביבתם - בדיוק כמו שהייתה פעם - במקום להסתגל למציאות המשתנה של ההגירה והגלובליזציה וכו'. אני, כאמור, חושב שהם כן ישרדו. אבל לא בגלל שהם יטהרו את עצמם ממוסלמים או מיהודים או מפרוטסטנטים או מקתולים או מליברלים או מקומוניסטים. להפך, הם ישרדו *רק* אם הם ישכילו לטהר את עצמם מחסרי הסובלנות - בין אם הם מוסלמים או יהודים או פרוטסטנטים או קתולים או ליברלים או קומוניסטים.

אבל אם את שואלת לדעתי דווקא על השרדות היהדות, אז היא דומה לנ"ל. לדעתי התרבות היהודית כן תשרוד ותתפתח (כמו באלפיים השנים הקודמות). אבל לא בגלל "נתורי קרתא" או "גוש אמונים" או "כך" ולא בגלל שהיא תטהר את עצמה מריבוי הדעות והגוונים. היא תשרוד *רק* אם היא תשכיל לטהר את עצמה מחסרי הסובלנות.
ואם חס וחלילה היא לא תצליח להיטהר מחסרי הסובלנות, או לפחות לרסן אותם, אז היא תשרוד במוזאונים או כמו ששורדים השומרונים.
עתידה של אירופה 422871
תשע נשמות • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 22:46
לפני שמונים שנה היה ספר מאוד פופולרי בשם "שקיעתו של המערב" מאת אוסוולד שפנגלר, שטען טענות די דומות לשלך על התנוונות התרבות והציביליזציה המערבית (אמנם הוא לא ראה דווקא באיסלאם את המועמד הטבעי להחליף אותה). התחזיות שלו לא התגשמו. המבחן של ציביליזציה הוא כאשר היא עם הגב לקיר, לא בעתות רווחה, ואירופה עוד לא מרגישה ככה. בתחילת שנת השלושים רווחו באוקספורד וקיימברידג' השקפות עולם אנטי-מלחמתיות עמוקות; כאשר אנגליה הותקפה הדברים השתנו.
חבל על הדקות‏1 421941
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 19:13
"אני מסיקה על ייאוש קיומי ושקיעה מרמת הילודה הנמוכה מאוד בארצות הללו, ולא מרמת הבריאות, העושר וכו"'

האם הורים שמגדלים 2-3 ילדים יותר מיואשים מכאלה שמגדלים עשרה ילדים?
חבל על הדקות‏1 421944
: • בתשובה לתובל יום ג', 28/11/2006, 19:42
ודאי. בארצות שמגדלים בהן באמת הרבה ילדים ההורים בד''כ לא מספיקים להגיע לגילים מייאשים ממש.
חבל על הדקות‏1 421963
ניצה • בתשובה לתובל יום ג', 28/11/2006, 23:29
לא.
אגב, זה לא 2-3 ילדים. אלו מושגים חילוניים ישראלים, בהולנד (לפי הנתונים שהובאו בלינק ההוא) זה 1.6 ילדים לאישה, שזה יותר 1-2 .
ירידת הערך של גידול הילדים שהם, בהכרח, ההמשך התרבותי של החברה, מראה שהתרבות מגיעה למצב בו "לא אכפת לה" אם היא שורדת או לא. לדעתי זה ייאוש קיומי תרבותי. בדרכים לא מודעות הייאוש הזה מחלחל לתודעה הציבורית והפרטית. התרבות המערבית אינה מוכנה להלחם על קיומה, ואינה מוכנה להקריב אפילו באופן זמני משהו מנוחותה ומתנאי חייה הטובים, כדי להמשיך להתקיים בעתיד היותר רחוק. משהו כמו "אחרי המבול", "אכול ושתה כי מחר נמות", משפטים שמבטאים ייאוש בעליל.
(המשפט הזה תמיד מזכיר לי המנזה בבית הספר לרפואה, שפעם היתה ממוקמת בסמיכות לחדר המתים- כשארונות המתים של התורמים את גופם למדע היו נערמים לפני הפתח..)
חבל על הדקות‏1 422173
תשע נשמות • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 9:31
על מה את מבססת את ההנחה שהורים מביאים ילדים למען המשך הקיום של התרבות או החברה (או לא עושים זאת כי זה לא אכפת להם)? ההורים שאני מכיר עושים זאת בדרך כלל כי הם חושבים שילדים הם דבר שיביא להם אושר, שיאפשר להם יצירה שיש לה ממד של נצחיות או לפחות המשכיות, ואולי במדה מסוימת גם כדי שיהיה מי שיתמוך בהם כשיזדקנו. ההמשכיות של החברה והתרבות הן בד"כ שיקול די משני.
חבל על הדקות‏1 422298
MRP • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 30/11/2006, 21:15
בדיוק כך. מגוחך אפילו להעלות על הדעת שתרבות תנסה לשרוד ע''י הצפת האזור בו היא מתקיימת ע''י צבא עכברושים המשתייכים לאותה תרבות, ובמיוחד מגוחך הדבר לנוכח המיתוסים של מעטים-מול-רבים, חלשים-מול-חזקים שכ''כ מאפיינים את ההיסטוריה של תרבות זו.

ובכלל, כאשר מתדיין נדחק במהלך הדיון לעמדה רחוקה כ''כ מהשקפת עולמו (או לפחות ממה שהיא אמורה להיות), כדאי אולי שיודה בהפסדו (וירוויח לפחות ממה שלמד משאר המתדיינים) -- במקום לנסות ולהתחפר בעמדות חסרות כל קשר למציאות.
חבל על הדקות‏1 422300
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ה', 30/11/2006, 21:20
מה?
חבל על הדקות‏1 422323
ניצה • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 30/11/2006, 22:36
לא התכוונתי לומר שאנשים מביאים ילדים למען ההמשך של התרבות.
לדעתי, רוב האנשים מביאים ילדים לעולם בשביל האושר שלהם. אלא שתפיסת הילדים כמקור לאושר, היא תפיסה תלוית תרבות במידה רבה. התרבות הליברלית התגלגלה למצב בו רבים מהאנשים בה אינם חושבים שהבאת ילדים לעולם היא מתכון לאושר, לכן הם מעדיפים להמנע מכך. ההמשכיות שלהם ושל תרבותם אינה חשובה להם. זה תסמין להתנוונות של תרבות, ושל ייאוש קיומי המצוי בבסיסה.
חבל על הדקות‏1 422312
ברקת • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 21:49
נוהגים לומר שבחברות מסורתיות וחקלאיות, כל ילד נתפס כ''השקעה לעתיד'' (כי בנו על כך שהוא יהפוך לכוח עזר בעבודה), ואילו בחברות מודרניות ומערביות כל ילד נתפס כ''הוצאה מתוכננת'' (כי עלויות הגידול תפחו ושנות התמיכה בילד התארכו, ומנגד לא מצפים ממנו שיחזיר את העלויות).

לפי התזה הזו, שיעור הילודה בקרב מהגרים דור ראשון לארץ מערבית פשוט עדיין לא הדביק את השינוי התפיסתי מ''השקעה'' ל''הוצאה'' (ולכן גם בעיני המערביים ''הם מביאים ילדים בלי לחשוב פעמיים'', קרי בלי לתכנן כלכלית את ההוצאה). לגבי הדתיים בארץ, על הקצבאות נאמר כבר הרבה, והן מסבירות את שיעור הילודה במקרה הזה, גם אם נניח שהשינוי התפיסתי כבר הוטמע.
חבל על הדקות‏1 422324
ניצה • בתשובה לברקת יום ה', 30/11/2006, 22:42
תרבות שרואה בילד ''השקעה לעתיד'' אינה רואה זאת רק מהפן הכלכלי אלא גם מהפן התרבותי, לכן השינוי במציאות הכלכלית לא חייב לשנות את הגישה לילדים באופן יסודי. תרבות שחדלה להשקיע בעתיד שלה, ורואה בילדים הוצאה בלבד, חדלה להתקיים בסופו של דבר.

אני חושבת שאצל הדתיים הילדים עדיין נתפסים כהשקעה לעתיד (וכשמחה בהווה..) והעניין הכלכלי אינו תופס מקום גדול בשיקולים.
חבל על הדקות‏1 422399
ברקת • בתשובה לניצה יום ו', 1/12/2006, 9:41
בהחלט התכוונתי לפן התרבותי של העניין.
חבל על הדקות‏1 422792
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 17:34
באופן כללי אני מסכים איתך שחברה שממוצע הילדים בה הוא פחות משניים למישפחה- היא חברה במשבר . כמו שכתבת, יש משהו התאבדותי בחברה כזאת. מצד שני אני חושב שיש משהו התאבדותי בחברה הדתית לאומית והחרדית למרות הילודה הגבוהה בהן.. החרדית מדרדרת למצב שתאר מנדלה מוכר ספרים. הדתית לאומית מובילה אותנו להתאבדות לאומית; לשלטון על עם זר שמשחית אותנו מבחינה מוסרית, הופך אותנו לחברה גזענית, מוקצה , אלימה ושלא טוב ונעים לחיות בה. היא זרה לכל האידאלים שגדלתי עליהם ואליהם אדם הגון צריך לשאוף.
חבל על הדקות‏1 423500
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 23:51
לי נראה שחברה שמולידה ילדים, מגדלת אותם בשמחה מתוך תחושת שליחות, היא הדבר המנוגד ביותר להתאבדות שאני מכירה.
לגבי הנושאים הספציפיים שיש לך נגד החרדים והדתיים הלאומיים- זה ממש ויכוח אחר.
חבל על הדקות‏1 423504
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 8/12/2006, 0:16
שאגדוון?
חבל על הדקות‏1 423508
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/12/2006, 0:44
אה?
חבל על הדקות‏1 423509
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 0:48
חוק גודווין [ויקיפדיה]
חבל על הדקות‏1 423862
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/12/2006, 23:47
כן. אותי הוא לא מפחיד.
חבל על הדקות‏1 423873
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 0:00
טוב, אז גידוונתי.
חבל על הדקות‏1 424044
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 20:55
הבעיה היא שאין לי מושג מה הגידוון שאפשר לעשות בעניין חברה שששה להביא ילדים ולכן אינה חברה מתאבדת. אז תסביר.
חבל על הדקות‏1 424045
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 20:58
אני דיברתי דווקא על ''תחושת השליחות'', אבל אני בטוח שגם בימים ההם גידלו ילדים בשמחה.
חבל על הדקות‏1 424047
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 21:09
אם לגדל ילדים מתוך תחושת שליחות לוחץ לך על הגודווין, אז מה לא לוחץ עליו? הנאצים גם שמעו מוסיקה, עשו סרטים, אכלו ועוד כמה דברים שאתה ואני עושים מידי יום.

(אולי לא הבנת- הכוונה של "מתוך תחושת שליחות" זה שהשליחות היא לגדל ילדים. כלומר לגדל אותם מתוך תחושה שזה טוב ונכון לגדל ילדים).
חבל על הדקות‏1 424054
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 22:13
נכון, ואם אני אגיד ''לי נראה שחברה ששומעת מוסיקה, עושה סרטים ואוכלת היא הדבר המנוגד ביותר להתאבדות שאני מכיר'', את מוזמנת לסתור אותי עם הנאצים. אני בסך הכל מנסה לומר שהפרמטרים שהצגת לא מכריעים את הכף בצורה חד משמעית, והם גם נחלתן של חברות איומות ונוראות.
חבל על הדקות‏1 424067
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 23:11
נראה לי שאתה מבין (בטעות) את המושג התאבדות שהשתמשתי בו כהתאבדות של פרטים. אני התכוונתי כמובן להתאבדות של תרבות. הפרטים בתרבות מסויימת יכולים להיות מאושרים ומלאי סיפוק בחייהם (נניח), אבל אם בתוך ערכי התרבות הזאת, הבאת ילדים לעולם וחינוכם נחשבים לחסרי ערך, ולכן הפרטים בה אינם מביאים ילדים לעולם, התרבות עצמה מתאבדת, כי אין ''וקטורים'' אנושיים שנושאים אותה. ולהפך.
שמיעת מוסיקה ועשיית סרטים אינם רלבנטיים (לפחות באופן ישיר)להשרדותה של התרבות- לכן לא רלבנטיים להתאבדותה, או לחפץ החיים שלה.
חבל על הדקות‏1 424070
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 23:24
ב אירופה קורה תהליך טבעי שאמור למנוע או לםחות למתן את הבעיה. הדרך היא הגירה חיצונית. הם רק צריכים להיות מודעים ולקבל את העובדה שיש להם בעיה ואם הבחירה שלהם היא מעט ילדים, אז הם צריכים לקבל בעין יפה את המהגרים גם אם הם מוסלמים.
חבל על הדקות‏1 424082
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/12/2006, 23:45
וגם אם הם הופכים אט אט לרוב ומשליטים את תרבותם על המדינה? אם כן, אז זה בסדר- זה בדיוק התאבדות של תרבות.
חבל על הדקות‏1 424084
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 23:51
חס ושלום. לא דיברתי על הנאצים בתור תרבות שיש בה התאבדות של פרטים (המקסימום שהיה הוא ההתאבדות של המנהיגים הכושלים כשהעסק נגמר), אלא על תרבות מתאבדת. אם את לא חושבת שהתרבות הנאצית היא תרבות מתאבדת (אבל שהתרבות הליברלית כן) - זה ויכוח ארוך ומשעמם הרבה יותר, שאני לא אכנס אליו.
חבל על הדקות‏1 424089
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/12/2006, 0:12
התרבות הנאצית היא תרבות מתאבדת רק באופן שניוני. בהתנהגותה האלימה והרעה היא מכריחה אחרים להרוג אותה, כי אי אפשר להתקיים אתה ביחד. זה לא ממש התאבדות. הרי היתה אופציה ריאלית שהיא היתה מנצחת, ח''ו, והורגת את האחרים.

תרבות שאינה מביאה ילדים לעולם, לעומת זאת, חותכת לעצמה את הורידים באמבטיה החמימה, ושוקעת בתרדמה מתוקה וסופית. קלאסי.
הגיון ישר‏1 424092
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 0:27
קבוצת התרבויות על פני כדור הארץ שאינן מביאות ילדים לעולם היא קבוצה ריקה ולכן הטענה שלך חסרת תוכן.

הטענה הפסאודו-אינדוקציונית שתרבויות בהן מקובל להביא פחות ילדים לעולם (יחסית לאחרות) הן תרבויות שיעלמו מן העולם, זהה בהגיון שלה לטענה שתרבויות בהן מקובל להביא יותר ילדים לעולם (יחסית לאחרות) הן תרבויות שימלאו בסופו של דבר את כל החלל הידוע עד אפס מקום.
_______
‏1 או בנוסטלגית: סטרייט לוג'יק
חבל על הדקות‏1 424104
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 7:22
כלומר, לדעתך אם הם היו מנצחים, הרייך השלישי באמת היה בן אלף שנים? אני חושב שאפסיק כאן.
חבל על הדקות‏1 424049
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 21:27
אתה יודע כמה ילדים גידלו בארץ הזאת מתוך תחושת שליחות אחרי שבן גוריון אמר שצריך הרבה ילדים לצבא? (לא כל כך נעים להיזכר, אבל זה היה).
חבל על הדקות‏1 422410
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ו', 1/12/2006, 10:30
האמירה לגבי הקצבאות פשוט אינה נכונה. כל ילד עולה הרבה יותר ממה שהמדינה נותנת, גם בתקופה שהקצבאות היו גבוהות ובוודאי היום. המקרה היחיד שאינו כזה הוא אולי אצל בדואים בנגב, שעלויות הגידול אצלם נמוכות בהרבה.
חבל על הדקות‏1 422422
: • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 1/12/2006, 11:29
הקצבאות ניתנות מהילד השלישי והלאה. הילד החמשי כבר עולה פחות מהקצבה, ואחריו עוד פחות.
חבל על הדקות‏1 422873
תשע נשמות • בתשובה ל: יום א', 3/12/2006, 22:56
על פי מה חישבת כמה עולה ילד?
הקצבאות ניתנות לכל הילדים:
הקצבה עבור כל ילד שנולד בשלוש השנים האחרונות היא 148 ש"ח. נראה אותך מפרנס ילד מסכום כזה. עבור ילדים שנולדו קודם הסכומים מעט יותר גדולים, ומגיעים ל-‏329 ש"ח מהילד השלישי והלאה. מה אגיד? לא ממש מכרה זהב.

מחקר של בנק ישראל קבע שהקשר בין הקצבאות לילודה, לפחות בקרב דרוזים ובדואים, הוא חלש:
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות