בתשובה לעדי סתיו, 27/11/06 11:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עניתי באותה תגובה לך ולתשע נשמות. בבסיס הציונות עמדו הרבה אידיאולוגיות שונות וסותרות (למעשה, אני חושב שכל האידיאולוגיות המודרניות, כולל, כמובן, הליברליזם). לא יודע על איזה משהו ''יותר קיצוני'' דיברת, אני מדבר כל הזמן על אותן רעיונות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להסביר. בוא נקרא לזה "ניאו-קוסמופוליטיות" או "פוסט-לאומיות". אני יכול לתת דוגמאות לטענות או תפיסות שלא יטענו על-ידי מי שלא מחזיק בתפיסה הזו. למשל, התתייחסות למלחמה או צבא כאל הרחבה של מערכת אכיפת החוק. שוטר אמור להזהר על חיי הפושעים כמו שהוא נזהר על חיי אזרחים חפים-מפשע או חייו-שלו (הוא לא תמיד יעשה את זה, אבל זה האידיאל). אותה מידה, חייל צריך להזהר על חיי אזרחי וחיילי אויב באותה מידה שהוא נזהר בחיי אזרחיו ובחייו-שלו, ולא לפגוע בהם אלא כאשר נשקפת סכנת חיים של ממש מהם, וגם אז רק במידת הצורך. עוד דוגמה: מכיוון שהחלוקה למדינות היא עניין אדמינטרטיבי גרידא, כל סירוב של מדינה להעניק אזרחות וזכויות מלאות למי שגר שם באופן קבוע חשוד בגזענות. היחסים בין המדינות אמורים להיות דומים ליחסים בין המדינות בארה"ב. אם החלוקה של הטריטוריה בין המדינות בעולם היא אדמינסטרטיבית, אין לישראל שום סיבה להכחיש שהגדה ועזה הן חלק ממנה, ואין לפלסטינים שום סיבה לדחות אזרחות ישראלית, ולכן בהכרח הפלסטינים _נשללים_ אזרחות ישראלית, וישראל אינה מציעה כזו משיקולים זרים לשיטה הפוסט-לאומית, למשל, הרצון להיות מדינה יהודית, שהוא גזעני כשלעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע איך לענות לך. זה מאד קל לעשות "מעשה ניצה": לקחת את כל העמדות שאתה לא מאמין בהן, לחבר אותן ביחד לעמדה אחת, להקצין אותן, ואז להאבק בהן. מה הטעם? לא יודע, תענה לי אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכתחילה לא רציתי שתחשוב שאני חושב שזו עמדתך, למרות שחלק מהטיעונים שלך אולי הושפעו מהכיוון הזה. אני דווקא כן מעוניין בהפשטות ובלהבין את המקור האידיאולוגי הסמוי לדיעות הפוליטיות של אנשים. לפעמים טועים (אני מניח שלזה אתה מתכוון ב''מעשה ניצה'') ולפעמים מגלים משהו חדש. יש רבים שטוענים שישראל היא גזענית מעצם זה שהיא מגדירה את עצמה כמדינה יהודית, מעצם ההמנון, שלא לדבר בכלל על חוק השבות. רבים מאותם אנשים גם תומכים בחרם על בסיס זה, בין השאר, וכל מלחמת החפירות שלנו פה בפתיל הזה לגבי זכויות של חברוני א' וחברוני ב' לא מעניינת אותם כלל. חשוב לי לדעת מאיפה זה בא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפסקה הראשונה. אולי נראה לך שאף אחד לא מתעניין בשלילת הזכויות של תושבי חברון מול זכויות היתר של מתנחלי חברון,אבל אני חושב שכמעט כל מי שקורא לישראל אפרטהייד, מתייחס לזה. לפחות, מבחינת הבסיס לדיון הזה, כל זמן שהמצב הזה קיים, ישראל לא תוכל לבטל השוואות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שזו העמדה שלך, אז אין לך סיבה להתרעם על זה שאני ממציא אנשי-קש במקום לדבר איתך. לדעתי, תומכים בחרם תוך-כדי שימוש מרכזי בדרא"פ כתקדים מאחת מארבע סיבות: 1. פוסט-לאומיים (ובכלל זה מרקסיסטים ואנרכיסטים) שטוענים שישראל גזענית מעצם הגדרתה 2. לא בהכרח פוסט-לאומיים שטוענים שישראל מנסה לספח דה-פקטו את השטחים ("גוררת רגלים"), ומדיניותה שם היא מדיניות של ריבון לכל דבר, ולכן – אפרטהייד 3. בורים (לא במובן של חוואים אפריקנרים) 4. פלשתינים היפוקריטיים ותומכיהם סיבות 3 ו4 לא מעניינות אותנו, כי הבורים ישתכנעו מיד כשישמעו שלערבים ישראלים יש זכות הצבעה, ואילו ההיפוקרטים לא ישתכנעו גם אם כל היהודים בארץ ובעולם יזרקו עצמם לים בו-זמנית. לגבי 1, זכויות החסר של תושבי חברון הפלסטינים הם רק דוגמה אחת לגזענות האינהרנטית למערכת, ולגבי 2, יש לי איתם ויכוח על עובדות. ניסיתי לגרור אותך לבחור בין טיעונים מסוג 2, שאז אפשר להתחיל להשתמש בעובדות, או לטיעונים מסוג 1, שאז אפשר להתחיל להתעמת עם המציאות הרחוקה מאוטופיה. אולי עדיף פשוט לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לעמדה של מי זה, אנשי קש זאת טכניקת דיון שלא מובילה לשום מקום. החלוקה שלך היא מאד שטחית ופשטנית. כל מי שלא מסכים איתך הוא או אוטופיסט, או קורא מחשבות, או בור או אוייב או צבוע (שמשום מה, אצלך, זה גם אותו הדבר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שהפשטות מעניינות אותי. לאן עוד אתה רוצה שזה יוביל? הרי במציאות, שנינו מתנגדים לחרם על ישראל. ומי שלא מסכים איתך הוא מה, שטחי ופשטני? פוסט-לאומיים (אם נניח שהם קיימים) הם לא אוטופיסטים ואין לי דבר רע לומר על האידיאולוגיה שלהם, למרות שאני מתנגד לה עקרונית ומתנגד פרקטית לישומים היותר רדיקליים שלה, ובפרט באזור שלנו, כי אני חושב שהם יכולים להוביל רק לשפיכות דמים. מי שחושב שמטרתנו היא סיפוח דה-פקטו של השטחים מחזיק מן-הסתם בדעתו מטעמים מסוימים, ואני מן-הסתם חושב שהוא טועה, כי דעתי שונה. בורים תמיד יהיו, צבועים הנמנים עם ידידינו ממילא לא ישתמשו בכשלים רטוריים כדי להחרים את ישראל דווקא, ואילו אויבינו חייבים להיות צבועים כדי לטעון ברצינות להחרים אותנו על בסיס דרא"פ שלא על בסיס אחת מהקטגוריות, שהרי הם אינם יכולים פשוט לומר "כי אנחנו מבקשים". טוב מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן אני רוצה שזה יוביל? למעשה, ברגע שהסכמת שיש בחברון מצב גזעני, הגענו למקום אליו אני רוצה שזה יוביל. עכשיו נשאר לי לשאול: למה אתה לא מתקן את תשע נשמות ואת אורי רדלר? מי שלא מסכים איתי הוא הרבה פעמים שטחי ופשטני. גם מי שמסכים איתי הוא הרבה פעמים שטחי ופשטני. "אפילו" אני הרבה פעמים שטחי ופשטני. רוב האנושות היא הרבה פעמים שטחית ופשטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום יש איזושהי מידה של גזענות, ואני בטוח שאורי רדלר ותשע נשמות יסכימו איתי. לא בכל מקום יש גזענות ממוסדת, חסרת-בושה וטוטאלית של המדינה, כמו בדרא''פ (להבדיל מסכסוכים לאומיים), ולא כל מקום מחרימים. לזה התכוונתי כשאמרתי ''לא על אותה סקאלה''. הייתי בטוח שזה היה ברור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי, אין לי מושג מדוע אתה מכלה זמן על זה, כשהעובדות מאוד פשוטות וברורות. הבעיה היחידה איתן היא שסמיילי ומרעיו מעדיפים להתעלם מהן. קבוצה קטנה באוכלוסיה (בערך 3 אחוז בכללה, חצי אחוז בשטחים פרופר) התיישבה בנקודות מסוימות בתוך השטחים הכבושים, תחת ובהתאם להבטחה של מדינת ישראל כי אלו שטחים ריבוניים של מדינת ישראל. עתה, באה חבורת סמיילי וטוענת כך: מאחר והאזרחים הישראלים הללו התיישבו בשטח שלדעתנו ולדעת מר"ן לא צריך להיות חלק מישראל אלא חלק מפלסטין הנבנית, הרי שיש לתת אזרחות ישראלית לכל תושב בשטח פלסטין ואי מתן אזרחות כזו הוא אפרטהייד. הטענה הזו לא תעמוד כמובן אפילו שתי דקות בבית הדין של השכל הישר, אלא שסמיילי וחבורתו עוטפים אותה בשלל טענות על העוולות והגזילות הישראליות, בטענה שהן מונעות מרצון להפלות את הפלסטינים. הטענות יכולות להיות נכונות או לא נכונות או בחלקן נכונות, אבל אין להן שום נגיעה לטיעון הבסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני פשוט לא מסוגל להפסיק. בסוף אולי נגיע לאנשהו. בכל-אופן, אני לא רואה הרבה דמיון בין הטענות של סמיילי לטענות של אחרים התומכים בחרם (שנכנסים לדעתי לאחת מארבע הקטגוריות בתגובה 421834, או עירוב כלשהו שלהן, בעוד שסמיילי אינו מתחייב לאף-אחת מהן, וטרם הבנתי לחלוטין את עמדתו, ולכן ביקשתי אותו לנסחה מחדש). מתי הבטיחה ישראל שההתנחלויות הן שטחים ישראליים ריבוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<תגובהhttp://www.btselem.org/Download/Settlements_Map_Heb.... הבט במפה של ההתנחלויות ותראה שהחצי אחוז הזה הוא מוזר מאד. הוא שולט על 40% . קרא מה שנמצא בקישור ותראה את האפרטהייד בנוסח ישראל 2006 במיטבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבט במפה של ההתנחלויות ותראה שהחצי אחוז הזה הוא מוזר מאד. הוא שולט על 40% . קרא מה שנמצא בקישור ותראה את האפרטהייד בנוסח ישראל 2006 במיטבו." אני רואה בעיקר דמגוגיה במיטבה. עיקר ה-40 אחוז הללו הוא בקעת הירדן שבה לא יושב ממילא אף אחד. בשאר השטח יש עיוות מסוים אבל יש צורך באפרטהייד מחשבתי בין הגיון לאיגיון כדי לקרוא לזה אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פילוסוף מדהים, אורי. גם הביקעה שמיושבת ביהודים-חוץ מיריחו-היא שטח שצריך להיות ויהיה פלסטינאי. הם זקוקים לשטח הזה כדי שהמדינה שלהם תהיה בעלת עומק מספיק ולא בנטוסטאן מוקף וחנוק. אם כבר במספר תושבים עסקינן, מי רבים יותר בביקעת הירדן, יהודים או פלססטינאים? פלסטינאים אם אתה כולל את יריחו בבביקעה והיא בבקעה. יש יהודים מעטים בביקעה ופעם גרו בה גם ערבים. היכן הם היום? אינני יודע. יש לי הרושם שאתה תופס את הפלסטינאים כמו שהאמריקאים התייחסו לאינדיאנים; אם יש שטח טרשי בין בית לחם לדורא, אז זהו שטח ריק שאפשר ליישב ביהודים כי הרי לא גרים שם פלסטינאים. זה דומה למצב בו אם היינו תחת שלטון זר, היה מחליט השליט שאם בפרק הירקון לא גרים יהודים, אז אפשר ליישב שם את אנשיו. הבעיה עם הגישה הזאת שהיא דופקת לנו את החיים ואת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקעה לא חיו אף פעם במספרים משמעותיים וגם היום לא חיים (לפי נתוני הלמ"ס הפלסטיני חיו ביריחו כ-13 אלף איש, נכון לשנת 1999. (נתונים: http://www.pcbs.gov.ps/site/3354/DesktopDefault.aspx...). לא חיים שם מאותה סיבה שלא חיים במדבר יהודה: קשה לחיות שם וכאשר עיבוד אדמה הוא צורך, זה אפילו בלתי אפשרי. מכל מקום, אני לא קובע מה צריכות להיות עתודות הקרקע של הפלסטינים ואיפה הן צריכות להיות – העליתי טענה זו בנוגע לטיעון שלפיו 40 אחוז משטח הגדה הוא בתחום רשויות ישראליות והראיתי כי רובה של הטענה ריק וחל על שטח שממילא אינו משמש לא את ישראל ולא את הפלסטינים. הטיעון הזה דומה לטיעון לפיו ישראל קיבלה בתוכנית החלוקה שני שליש מארץ ישראל המערבית – טיעון המתעלם לחלוטין מכך שהפלסטינים קיבלו 60 אחוז מהשטח שהיה מיושב (וישראל קיבלה את רוב הנגב, שבו כמעט לא ישבו לא יהודים ולא ערבים). ואגב, אחרון: מאחר ואינך יודע מה עמדותי, אנא אל תייחס לי את העמדות שמתחשק לך לייחס לי. לבד מכך שהייחוס שגוי, הוא גם תכסיס די ירוד לחמיקה מדיון (אה, הוא כזה וכזה, אז אפשר להתעלם משאר טיעוניו). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |