בתשובה לתובל, 12/11/06 4:43
חבל על הדקות‏1 421528
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 26/11/2006, 1:14
נראה לי שאתה לא מתייחס לנקודה העקרונית שאני מעלה.

הורה יכול לחנך ילד לכל מיני דברים שנראים לו "טובים", תוך שהוא משתמש בסמכותיות, באהבה ובאמון שיש לילד כלפיו. זה בסדר גמור מבחינתי, וזה גם יצליח לו לא מעט פעמים.
אבל כאשר מדברים על תרבות, או על כלל החברה, חייבת להיות הנמקה עקרונית לערכים, אחרת, הם הולכים לאיבוד תוך דור דוריים (ע"ע "ציונות" אצל השמאל הרך, שעד לפני כמה עשורים היה ציוני לגמרי).
אצל התרבויות הליברליות הנקודה היסודית היא האוטונומיה של האדם בקביעת ערכיו כפי שנאמר ב תגובה 418721: "ההשקפות הליברליות...רואות באדם יצור תבוני שיש לכבד את שיקול הדעת שלו, ומעדיפות פיתוח סולם ערכים מוסרי של האדם עצמו בפני מצפונו". אם כך, אין משמעות למה שאתה כהורה או מחנך תאמר לילד שלך. הנקודה העקרונית ש*אתה* מעביר לו זה שהוא האחראי בלעדית על סולם הערכים שלו, אחרי הקביעה הזאת, איזה מקום יש להשקפה שלך על ערכים מבחינתו, מלבד המלצה לא מחייבת?
לזה אני מתכוונת באמירה שהתהליך החינוכי לא רלבנטי באופן אמיתי לתרבות הליברלית.
אני לא חושבת שהבעיה הזאת שאני מעלה כאן היא תיאורטית. בהיותי כבר אם לבנות שמתחתנות להן כך פתאום, אני חשה את השינוי הגדול בערכים החברתיים במדינה במהלך שלושת העשורים האחרונים. זה אינו שינוי מכוון שיש מאחוריו תאוריה והגיון, זו הסחפות "אנטרופית" אל התפוררות החברה.
---
2. כן. אני חושבת שמכיון שלרוב האנשים בתרבות הליברלית אין עוגן ערכי חיצוני להם, הם קלים מאוד להסחף. יש בעלי עניין (כלכלי/פוליטי/חברתי), שמנצלים את זה, ועל ידי שליטה בתקשורת הם "מעצבים" את דעת הקהל לפי מה שנוח להם. זה החל מפרסומות, וכלה בדלגיטימציה של אנשים/התנהגויות מסוימות. "דעת הקהל" זה גם "מצפון הקהל" (לתת סטירה לילד זה פשע), וגם "רצון הקהל" (אנחנו *חייבים* מסך פלאזמה). זה אמנם לא "אח גדול" במובן הסובייטי המתוכנן, אבל זה כן מישהו (מישהם) שמכוון את החברה ותרבותה לצרכיו הוא (שכמובן אינם זהים לצרכיה של החברה עצמה).
חבל על הדקות‏1 421844
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 27/11/2006, 16:44
לדעתי אינך תופסת נכון את החינוך בתרבות הליבראלית. את תופסת חלק מהמשבר בחינוך אך משבר קיים גם בחינוך הדתי.
החינוך גם החילוני וגם הדתי, הוא בראש ובראשונה הדוגמה האישית ולאו דוקא האמירה. לאמירה אין כל ערך, ואפילו יש לה ערך שלילי
כשאין את הדוגמה האישית שנותנת את הבסיס המעשי של האמירה.
האמירה שאינה מגובה על ידי דוגמה אישית היא הדבר המזיק ביותר בחינוך ונקראת מסר כפול. הבעיות והקשיים בחינוך החילוני וגם הדתי הם המסרים הכפולים. זהו העיקר וכל היתר הוא מלל שיכול להיות ריק ויכול להיות משמעותי, כשהוא תואם את התנהגות אומר האמירה.
חבל על הדקות‏1 421881
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/11/2006, 1:04
אין ספק שלדוגמא האישית יש מקום חשוב בחינוך, בעיקר בגיל הרך. ואין ספק שמסרים כפולים הם נזק גדול לחינוך. אבל גם תשתית רציונלית לערכים היא חיונית ליכולת להעביר אותם לדור הבא (ואפילו כדי לשמור אותם אצל הדור הקודם).

אני בעצם טוענת שהתהליך החינוכי בתרבות הליברלית הוא "מסר כפול". המסר הוא : אני מצפה ממך להיות אדם אוטונומי, שמייצר את סולם הערכים שלו באופן עצמאי ומחוייב כלפי מצפונו הוא - אבל אני מנסה לדאוג לכך שסולם הערכים האוטונומי הזה שלך יהיה תואם לסולם שלי...
חבל על הדקות‏1 421886
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 5:18
והתהליך החינוכי בתרבות הדתית בנוי באופן דומה רק ללא האוטונומיה. ההורים מעבירים מסרים מילוליים שחלק גדול מהם אינו מקיים אישית.
לאוטונומיה של התרבות המערבית יש הרבה גוונים והרבה רמות.
על פי דברייך יש אוטונומיה ויש חינוך סמכותי בחברה הדתית.
זו גישה מאד פשטנית; רמת האוטונומיה תלויה באופי ההורים, בזמן שהם נמצאים בבית וכד'. בואי ניקח לדוגמה את השבת בחברה הדתית; יושבים כולם בערב שבת , אוירת קודש וכו'. אבל אוירת הקודש היא ניגוד משווע לאוירה האמיתית בבית. הילדים שונאים את אוירת הקודש הצבועה של ערב שבת בגלל שהיא זיוף. זו רק דוגמה מאד ספציפית ממישפחה מסויימת שהכרתי אחד מבניה.
כאן אנחנו מגיעים לאמת והאמת היא דומה אצל כולם. האמת עוסקת בבני אדם שביניהם יש גם יהודים. אצלך האמת עוסקת בבני אדם וביהודים.
חבל על הדקות‏1 421957
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/11/2006, 22:25
אני מתנצלת שהרבה פעמים אני לא מגיבה לך.

אבל חלק ניכר מהתגובות שלך אלי (כמו גם זאת לעיל), גורמות לי לפכור את אצבעותי בייאוש. זה כל כך מופרך, מכליל, לא ממוקד, שטוף בדעות קדומות, ובסופו של דבר גם לא ברור לי מה בדיוק אתה רוצה לומר, שאני ממש לא יודעת מאיפה להתחיל לענות לך.
חבל על הדקות‏1 421995
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 8:50
מה שהתכוונתי הוא שרמת הצביעות האישית בחברה הדתית הרבה יותר גבוהה מאשר בחברה הליבראלית. זה כמובן באופן מאד פשטני כי כל משפחה וכל אדם הם עולם ומלואו. התופעה של פתיחת פער בין האידאולוגיה לבין המציאות אינה ייחודית לחברה הדתית, אבל ככל שהמסגרת האידאולוגית שמרנית והדוקה יותר, כך עם הזמן גדל הפער, גדלה הצביעות וגדלה כמות המסרים הכפולים. כשיהיה לי יותר זמן, אפרט יותר את דברי לגבי החברה הדית. אינני טוען שאין צביעות בחברה הליברלית; ישי ויש.
חבל על הדקות‏1 422304
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/11/2006, 21:28
לא ברור לי למה. אדם יכול להיות צבוע לגבי אידיאולוגיה ליברלית-מתירנית לא פחות מאשר לגבי אידיאולוגיה דתית-שמרנית.
חבל על הדקות‏1 422061
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 16:28
לא מתאים לך, הסגנון הזה. באמת.
חבל על הדקות‏1 422244
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 15:55
לפיסקה הראשונה: איזו רציונליות יש באמונה? הרי היא מתגאה בכך שהיא א-רציונלית (במקרה הטוב), אחרת מה הרבותא? אם ההבדל ביני לבינך הוא שאת יותר רציונלית ממני, למה מגיע לי לרשת גיהנום? טפשות היא לא חטא אלא מום.

לשניה: זה נכון חלקית, אבל אין כאן שום סתירה מהותית. כל עוד סולם הערכים הזה מציג בבסיסו את אפשרות הבחירה בין ערכים שונים, הוא מאפשר למתחנך גם לזרוק את הסולם (ויטגנשטין בטח מבסוט עכשיו) בבוא היום אם יחפוץ בכך. ההנחה והתקווה היא שהערכים שאנחנו מדברים עליהם הם כאלה שיוכלו לעמוד בתחרות פתוחה והוגנת עם ערכים אחרים (ואם לא, נזרוק אותם גם אנחנו עצמנו). בחינוך הדתי, לפחות בחלקו הגדול, הרעיון הוא להמנע מחשיפה לערכים מתחרים (אלא אם כן תספרי לי שהברית החדשה נלמדת בבתי המדרש ורק שכחו לספר לי).
חבל על הדקות‏1 422331
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 23:06
עד כמה שאני יודעת, היהודים לא מתגאים בחוסר הרציונליות של האמונה שלהם.
לגבי הגהינום - זה לא אני אחראית. תפנה באשנב הבא.

שום סולם ערכים לא מציג בבסיסו את אפשרות הבחירה (רגע! שכ"ג ואפשרות הבחירה... זה מזכיר לי משהו. טוב, לא חשוב). אפשרות הבחירה מצוייה באדם עצמו. מובנית בתוכו. גם אם תשתדל מאוד לחנך בדרך הנוקשה ביותר, לא תוכל למנוע את אפשרות הבחירה מהאדם, כך שאני לא ממש מבינה את החידוש של סולם הערכים הליברלי.
נכון, אפשר להפחית את אפשרות הבחירה על ידי עידוד הבורות ועצלות המחשבה. אבל אני חושבת שלפני שתבקש מהדוסים ללמד את הברית החדשה, תדאג בבקשה לכך שהמתיימרים לחנך לבחירה אוטונומית של האדם- יחנכו תלמידים שיידעו להשלים את המשפט "שמע ישראל......אחד"
חבל על הדקות‏1 422363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 1/12/2006, 0:58
לא מתגאים? בסדר. אני יודע שיש הטוענים שהאמונה היהודית רציונלית לגמרי, ויש הטוענים שהירח עשוי מגבינה צהובה. עם אלה ועם אלה אני לא מתווכח.

אפשרות הבחירה, כן. מאחר ולאחרונה אני נאלץ לחזור על דברי לא יזיק להזכיר גם את העניין הקטן הזה שוב: בחירה קיימת, ללא ספק, בכל פעם שיש יותר מדרך פעולה אפשרית אחת. גם החתול שלי בוחר אם לעצבן אותי או לא (לצערי הוא בוחר כל פעם באפשרות הראשונה, אבל זה לא שייך). רצון חופשי הוא מונח שבהחלט נוח להשתמש בו כדי לקצר, וגם לגבי החתול שלי נוח להשתמש במושג הזה, בלי שום קשר לשאלה אם הוא מצוייד בו או לא.

אשר לאפשרות הבחירה: כן, הפוטנציאל קיים אצל כולנו, אבל מה עושים איתו משתנה מתרבות לתרבות. אולי אי אפשר למנוע אותה לחלוטין, אבל ללא ספק חינוך קפדני מגיל צעיר משיג תוצאות נאות מאד. עובדה: מאות מליוני ילדים "בוחרים" בישו בתור אלוהים, מאות מליונים אחרים בוחרים במוחמד כאחרון הנביאים, המונים בוחרים בוישנה (לא שלנו, ההודי), ויש אפילו כמה מליונים שבוחרים בהוא שבחר בהם מכל העמים (מקרה קלאסי של שתי בחירות משונות באותה מידה). באופן די מדהים, ה"בחירה" הזאת כמעט תמיד מתאימה לבחירה שהוריהם עשו בשעתם (ואותם מעטים שלא, הוריהם רואים בזה אות לכשלון החינוך וטרגדיה נוראה).

אני לא מבקש מהדוסים שום דבר פרט לכך שיניחו לי לחיות את חיי כראות עיני, אבל ממי שמשוחח איתי אני מבקש קצת יושרה אינטלקטואלית, אם זה לא עומד בניגוד לשום עקרון דתי שלו.
חבל על הדקות‏1 422407
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 10:22
ההודי הוא וישנו.
הארי וישנה! 422450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 1/12/2006, 12:40
אני מקוה שאף אחד לא נעלב.
חבל על הדקות‏1 422674
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 1:48
''באופן די מדהים, ה''בחירה'' הזאת כמעט תמיד מתאימה לבחירה שהוריהם עשו בשעתם (ואותם מעטים שלא, הוריהם רואים בזה אות לכשלון החינוך וטרגדיה נוראה).''
באופן מדהים, המשפט הזה נכון גם בתרבות הליברלית ''שמעמידה את הבחירה בבסיס סולם הערכים שלה''.....
חבל על הדקות‏1 422680
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 5:35
מה שמראה שהביקורת שלך על התרבות הליבראלית מכוונת למשהו שלא כל כך קיים.
חבל על הדקות‏1 422889
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/12/2006, 0:35
הביקורת שלי לא מכוונת לכך שהילדים הופכים ללא ליברליים אלא שהם משנים את הערכים המוסריים שהיו רלבנטים להוריהם. ההורים שלא ממש מתכוונים לכך, לא מאושרים, אבל זה מתרחש בגלל העקרון הליברלי של האוטונומיה של האדם בבחירת עקרונותיו.
חבל על הדקות‏1 423111
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 5/12/2006, 10:46
נדמה לי שאת כתבת באיזה מקום שהאוטונומיה היא ברובה למראית עין. לפחות לי נדמה שלגבי האוטונומיה אפשר להשתמש במישפט הכמעט שכ"גי: הכל צפוי והרשות נתונה למעטים.
חבל על הדקות‏1 423487
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 22:39
היכולת ליצור מערכת מוסרית עצמאית היא למראית עין. אבל האפשרות להסחף אחרי ערכים חדשים קיימת, ולא רק למראית עין, בגלל האוטונומיה המוסרית. לכן יש שינויים גדולים מאוד בין הערכים של דור אחד לשני.
חבל על הדקות‏1 423488
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 7/12/2006, 22:44
השינויים ה"גדולים מאוד" בין דור אחד לשני אינם נובעים מאפשרות ה"היסחפות" כיפ שאת קוראת לה, או לפחות - לא *בעיקר* ממנה. הם נובעים, בעיקר, מהשינויים העצומים במצבי החיים, בטכנולוגיה, בהתפתחות הידע, בגודל האוכלוסייה ועוד.
חבל על הדקות‏1 422804
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 18:45
נכון, אבל הסימטריה אינה מושלמת.

התרבות הליברלית-הומניסטית-חילונית ניתנת להעמדה כנגד התרבות הדתית כולה (לפחות זאת היהודית, מוסלמית והנוצרית). אם חלק מילדייך היו מתאסלמים (טפו טפו טפו) וחלק מבניו של הארכיבישוף מקנטרברי היו מתגיירים (כן ירבו?), אפשר היה להשוות. זה לא קורה כמעט, למרות אמונתם באותה מערכה אמונית בסיסית (בורא עולם עם השגחה אישית).

לעומת זאת, לא מעט מילדיהם של חילונים-ליברלים-סוציאליסטים גדלים להיות קפיטליסטים חזירים, שמרנים ואפילו (ר"ל) דתיים. הוריהם לא תמיד מאושרים מזה, אבל אף אחד לא יושב עליהם שבעה.
חבל על הדקות‏1 422863
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 21:43
חבל על הדקות‏1 422888
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 0:28
"התרבות הליברלית-הומניסטית-חילונית ניתנת להעמדה כנגד התרבות הדתית כולה"- לא היא לא ניתנת, לכן מסקנות ההשוואה מופרכות.
לליברל (בוודאי לרובם), לא באמת חשוב אם הבן יהיה קפיטליסט חזירי, סוציאליסט, קומוניסט או סתם כלום (תסתכל על הדרך בה הקפיטליסטים, סוציאליסטים וכו' מתחלקים בפוליטיקה הישראלית) . ליהודי/ נוצרי/ מוסלמי, לעומת זאת, זה מאוד מאוד חשוב. תאמר לי- זה בעצם העניין- זה מה שהופך את הבחירה אצל הליברלים לאפשרית, אני אענה שזה מה שהופך את הבחירה אצל הליברלים ללא חשובה.

אם יש למישהו עקרונות שהם חשובים לו, הוא יהיה מאוד לא מאושר שילדיו יחליפו אותם- גם אצל הליברלים יש כמה כאלה שכשילדיהם חזרו בתשובה הם הפכו עולמות (נראה לי שאתה מספיק זקן כדי לזכור את ציד המכשפות של מחזירים בתשובה בתקופה שלאחר החזרה בתשובה המתוקשרת של אורי זוהר).
חבל על הדקות‏1 422892
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 0:52
אוה לא. לליברל חשוב מאוד אם ילדיו יהיו קפיטליסטים חזיריים, סוציאליסטים, שמאל פוליטי, ימין פוליטי וכיו"ב. לפחות אם הוא מתעניין בתחומים אלה. כמו שחשוב לו שהם יקנו השכלה/ יצליחו בחיים/ יעשו עסקים וכך הלאה, בהתאם לנטיותיו.
חבל על הדקות‏1 422899
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 5:18
את מעמידה דברים בשחור לבן. גם לליברלים וגם לדתיים חשוב ומכאיב אם ילדיהם מאמצים השקפת עולם אחרת שאינה מקובלת עליהם.
שכ"ג חידד את ההבדל: הדתיים יושבים על זה שבעה. ילד חרדי כי יתנצר-יישבו עליו שבעה. מה פירוש? לגביהם הוא מת. הילד מת? באמת. הוא לא עשה רע לאף אחד; ייתכן שאפילו ילך לאיזה מקום של מצוקה ויעזור לאנשים. הוא שאמרתי: הוא מפסיק להיות אדם כי אדם אמיתי הוא רק היהודי. אלו הם הצדדים הלא אנושיים של הגירסה שאת אוחזת בה של היהדות. אני טוען שאני אוחז בגירסה שונה שהיא אנושית.
חבל על הדקות‏1 423008
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 15:40
מבחינת החופש לבחור ההשוואה כן רלוונטית לדעתי, אבל אין לי חשק רב להכנס לויכוח הזה, ששום טובה לא תצמח ממנו. במקום זה, תרשי לי לסכם את דעתי ע"י סיפור קטן:

במדינת ליליפוט יש כמה קבוצות תרבותיות דוברות שפות שונות. דוברי סוואהילית מחנכים את ילדיהם שכל שפה אחרת מוקצית מחמת מיאוס, אין להעלות על הדעת ללמוד אותה ועליה, ועל שימוש בה בכלל אין מה לדבר (בסוואהילית, כמובן). ילד שמגלה עניין קל ביותר אפילו בשפת השנג, הקרובה לסוואהילית במובנים רבים, ננזף בחומרה על חטאו, וזוכה להרבה עזרה כדי שיוכל להתגבר על החולשה הזאת. אם לא הצליח, הוא מנודה מהקהילה ובהרבה מקרים אפילו הוריו שלו אינם מוכנים לשמור עימו על קשר.

לעומת זאת, דוברי שפת הססוטו מתייחסים לעניין קצת אחרת: גם הם לא מאושרים אם הילד שלהם מתעסק יותר מדי עם סוואהילית, ומסבירים לו שזאת שפה מסורבלת ועתיקה שקשה לנהל איתה את החיים בצורה שנראית להם נכונה. כשהילד שלהם מביא מילון סוואהילי הביתה הם מראים לו כמה חסרות בו מלים מועילות ("קידמה", "חרות" וכאלה), הם משוים אותו למילון הססוטואי שלהם ומתגאים(!) בכך שבכל מהדורה נוספות למילון הזה מלים חדשות בהתאם לצרכי השעה ולהתפתחות העולם, בעוד מלים ארכאיות חסרות שימוש נדחקות למוסף ואינן משתרבבות להן בכל חיפוש בניגוד לסוואהילית והדיאלקטים הדומים לה, שהמוטו שלהם הוא "לא תגרע ולא תוסיף". חמור מכך, לדעתם של הססוטואים, דוברי הסוואהילית מתבססים על תפיסת עולם לא נכונה (הם מאמינים שכל השפות נוצרו בידי תמנון לבקן, וחילוקי הדעות בין דוברי הדיאלקטים השונים הם בעיקר סביב השאלה אם לתמנון היה בן), על כל המשתמע מכך בתחום איסור אכילת קאלמארי ועניינים חשובים פחות כמו בוחן מציאות תקין.

אם למרות זאת הילד לא משתכנע, ההורים נאנחים בצער.

לא רק שהם מצטערים על תפיסת העולם המשונה של הצאצא, לא רק שהם מוטרדים בגין הכבלים שילדיהם שמים על צוארם מרצונם החופשי, אלא שהם מכירים סיפורים דומים, והם יודעים שלא פעם ילדים שנמשכים לסוואהילית מקצינים את דעותיהם עד שהם דורשים שגם הוריהם ידברו סוואהילית כשהם במחיצתם, מתוך "כיבוד הרגשות שלהם", שאם לא כך ינתקו עימם את הקשרים. השימוש בסוואהילית, מסתבר, הוא מטרד לא קטן, שכן אוצר המלים המצומצם גורם לסרבול איום. למשל, "צפרא טבא" בסוואהילית, הוא "ברוך היושב בתחתית האוקיינוס, רב הוד ושגיב זרועות, שבזכותו החמה זורחת, השיטה פורחת וברוב טובו יש אוכל בצלחת. ברוך הוא וברוך שמו, וברוך ג'מילי גם". בדרך כלל, עד שגמרת להגיד את זה כבר הגיע זמן הצהריים שמצריך ברכה ארוכה לא פחות. בקיצור, החיים משתנים ללא הכר, וזה עוד לפני שהזכרתי את הנטיה של דוברי הסוואהילית להמיר את שפתם של דוברי השפות האחרות, בייחוד אם הם קרובים אליהם. השכם והערב שומעים דוברי הססוטו (בסוואהילית, אלא מה?) שהתמנון הלבקן יחנוק אותם, שקצת סוואהיליקייט עוד לא הרג אף אחד וששפתם שלהם אינה אלא בליל שטחי להפליא של מלים חולפות וחסרות ערך שהתמנון בכלל לא מכיר.

סטטיסטית, מתברר שרוב צאצאיהם של דוברי הסוואהילית מדברים סוואהילית ובדיוק בדיאלקט השגור בפי הוריהם), ורוב אלה ששפת אמם היתה ססוטו ממשיכים לדבר בשפה זאת, אם כי אינם צמודים לדיאלקט יחיד. יש, כמובן, יוצאים מהכלל.

כל זה לא מחדש כלום. החידוש היחיד הוא שהגב' נינה כהצא, כלתו של צ'יף סוואהילי ידוע למדי וסוואהילית לא קטנה בפני עצמה, טוענת שאין הבדל בחופש הבחירה הניתן לבני הסוואהילים והססוטואים.

אני יודע שזה נשמע מופרך לחלוטין, אבל עזבי, זה רק סיפור.
חבל על הדקות‏1 423012
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 15:49
שכחת לספר שפעם, לפני 500 שנה, כולם תושבי ליליפוט דיברו סוואהילית, והיום, כמחצית מהם מדברים ססוטו. ושהגב' נינה כהצא טוענת שהססוטו הולך להעלם.
חבל על הדקות‏1 423497
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/12/2006, 23:32
נכון. אין הבדל. כהצא צדקה.

הסוואהילם מגנים על צאצאיהם מהססוטואים על ידי כך שהם טוענים באזניהם שכל השפות האחרות הן לא אמיתיות ולא מתאימות לחיים נכונים בעולם, אלא רק הסוואהילית המקורית העתיקה.

אבל גם לסוסטואים ישנן שיטות לשמור על צאצאיהם מהסוואהילים. הם מלמדים את הילדים שזו שפה פרימיטיבית, פשטנית ומאובנת, ולא מתאימה לבני אדם מפותחים כמו הסוסטואים אלא רק לבני אדם צרי אופקים, חסרי מחשבה, ולבושי שחורים . הם טוענים באזני ילדיהם שהיא עד כדי כך מטופשת ופרימיטיבית שלא כדאי בכלל ללמוד אותה (על אף שלאמיתו של דבר חלקים נכבדים מהסוסטואית מבוסס עליה). הגישה הזאת עוזרת ברובם הגדול של המקרים לצעירי הסוסטואים להמנע מלהתעניין ולהבין משהו בסוואהילית. כך, האינטלקטואלים של הסוסטואים יכולים להמשיך להרגיש נאורים ולהתיימר ל''חופש הבחירה וסובלנות'', בלי להסתכן באמת בחשיפת ילדיהם לבחירה מושכלת וחופשית מלחצים.

מבין שתי השיטות אני לא בטוחה שהסוסטואים נוקטים בשיטה המכובדת יותר.

אגב, יש שמועות שגם אצל הסוואהילים יש הורים שנאנחים בצער כאשר ילדם עובר לדבר סוסטואית, אבל הם ממשיכים בקשרים אתו (שמעתי זאת מנינה ההיא, שטוענת אפילו שהיא בעצמה מכירה כמה כאלו), וכן שגם אצל הסוסוטואים יש הורים שמנתקים קשרים עם ילדיהם שמדברים סוואהילית, בניגוד למיתוס המקובל.
צאו מהתסביך הזה 423503
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 8/12/2006, 0:09
שכ''ג לא אמר מילה על לבוש השחורים. מי שמזכיר כאן מדי פעם את צבע הלבוש הם את ואורי פז, וזה מיותר ולא לעניין (לגבי הנושא עצמו ולאור תשובתך שאינה תשובה, נראה לי שאפשר לסמוך על שכ''ג. אם כי אני במקומו לא הייתי רואה טעם להמשיך).
חבל על הדקות‏1 423727
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 10/12/2006, 9:30
סליחה, אבל זה הסיפור *שלי*, כן? גם לעגנון את מוסיפה חלקים משלך?

בסיפור שלי, כמעט כל הססוטואים מחזיקים בבית מילון סוואהילי, ובבתי הספר אליהם נשלחים ילדיהם מלמדים חלקים לא מבוטלים ממנו, בטענה שיש להם ערך היסטורי ותרבותי. המילון הזה, כידוע, נקרא תנ"ך ("תדבר נכון, כן?")‏1. גם אם הייתי מקבל את התוספות שלך לסיפור, עצם העובדה הזאת עונה על שאלת החינוך החופשי באופן חד-משמעי. רק על הנקודה הזאת הבעתי את דעתי, לא התייסתי לשאלות ערכיות של מה טוב יותר.

אגב, הסיפור שלך על הדמוניזציה של הסוואהילית אצל הססוטואים מעניין בפני עצמו. בסיפור שלי המצב שונה לגמרי: "סבתא שלך דיברה סוואהילית", "יש בסוואהילית הרבה חלקים יפים", "סוואהילית שמרה על התרבות שלנו במשך אלפי שנים" ועוד כהנה וכהנה משפטים דומים מתרוצצים ברוב משפחות הססוטואים שאני מכיר. שמעתי על מישהו שהתפרסם בהנפת אגרוף קמוץ, שאם עוד היה מתהלך ביננו היה ודאי מציע להוציא אותי להורג על עצם העלאת האפשרות.
_________________
‏1- אגב, אני נוטה לקבל את הטענה, ואף להרחיבה לכיוון הדיאלקט הפופולארי שנקרא יש"ו ("יש שיפורים וחידושים"). מעניין איך היו הססוטואים מגיבים על הרעיון ללמד גם אותו בבתי הספר בגלל הערך ההיסטורי תרבותי שלו.
חבל על הדקות‏1 424087
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 0:02
נו באמת, נופת צופים טבולה בשמן זית.
הפתיחות וההערכה של הסוסטואים לגבי הסווהילים היא עובדה ידועה. אני עצמי חשה בה לא מעט.

מה שמקלקל מעט את התמונה זו העובדה שפרקטית, ילדי הסוסטואים, ברובם אין להם רבע מושג לגבי עניינים יסודים בסווהילית, על אף הפתיחות המוצהרת! למרבה הפלא- לרבים מילדי הסוואהילים בעיקר לזן הסרוג, יש ויש מושג לגבי הסוסטואית הבסיסית, על אף שמרנותם וקנאותם. נפלאות דרכי התמנון הלבקן!

אבל כפי שאתה אומר- זה לא הסיפור שלי, ומה אכפת לי בכלל.
חבל על הדקות‏1 424231
avshalom • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 21:55
תודה לאל המגמה הזאת משתנה, וילדי סוסטואים לומדים במדרשות סוסטאיות, רק מה זה אוי ואבוי למאמיני התמנון הלבקן חס וחלילה שידעו משהו על סווהלית, ולא דרכם, כי אז הם כופרים ולא לומדים סווהלית כופרים רפורמים וכן הלאה.
וכמובן שהאנטי של הסוולהים לכל שינוי לא יצר שום תגובת אנטי לסווהלית, בכלל לא, וכמובן לא ניסיון היחוס של הסווהלים, לכל התרבות לכלשהם, לא משנה שיש זרמים של סווהלית שמכירים בערך הליברליזים ובערכים מדורנייםף הם ישובים בארצות רחוקות.
ולא ממש חשובים הם גם מתבוללים.
לא בוא נגיד שאכן הססוהלית היא האמת וננסה לשמר את מה שכבר לא נכון ונשכח מהרוח של הסווהלית שאשכרה ראשיה ניסו בזמנים שונים כן להתאים עצמם לרוח הזמן.
חבל על הדקות‏1 424232
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 22:13
בד''כ ילדי הסוסטואים באמת לא בקיאים בסהווילית אבל לא בגלל שהוריהם מלמדים אותם שהיא שפה פרימיטיבית ומאובנת אלא משום שהיא לא מעניינת אותם ולא רלבנטית לעולמם.
חבל על הדקות‏1 424279
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 13/12/2006, 10:01
רוצה לדבר על בעיות החינוך הסוסוטאי ועל נפלאות זה הסוואהילי? אין לי חשק. לצורך העניין אני מוכן לקבל שדוברי הסוואהילית עולים על עמיתיהם הסוסוטואים בכל תחום ועניין, וגם שהסוסוטואים בדרך לניוון ולהשמדה עצמית. אני חוזר ומזכיר שהתייחסתי רק לעניין הפתיחות, כביכול, של החינוך.
חבל על הדקות‏1 424299
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/12/2006, 12:24
בשמות חשוב להקפיד. החלט סופית אם מדובר בסוסוטואים או בסוסוטאים!
חבל על הדקות‏1 424614
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/12/2006, 2:04
גם אני התייחסתי רק לעניין הפתיחות, כביכול, של החינוך.
חבל על הזמן 423537
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 12:10
אני בטוח שבסיפור המופרך הזה לא מסווה איזה מוסר הסכל או משהו עמוק כזה. אבל אם מישהו מתבלבל וחושב לרגע שלססוטואים, בסיפור, יש צ'אנס לצאת מהתחרות עם הסוואהילים בכבוד, אז חבל על הזמן. המשחק מכור.

בשביל לקבל נקודות זכות, הסוואהילי צריך להראות שמעט ילדים סוואהילים נחשפים לססוטואית ומאמצים אותה (כלומר, שהסוואהילים טובים בחינוך).

לעומתו, הססוטואי לא יכול לקבל נקודות זכות. אם יראה שילדיו אינם מאמצים סוואהילית - יגרעו ממנו הנקודות מכיוון שהוא מגביל את ילדיו ומצר את אופקיהם. ואם יראה שילדיו כן מאמצים סוואהילית - יגרעו ממנו נקודות מכיוון שלא הצליח להנחיל לילדיו את שפתו.
כך שבכל מקרה הוא יאבד נקודות ויפסיד במשחק.

הנסיון הססוטואי (המגוחך, יש להודות) לטעון שהוא פורס בפני ילדיו מגוון של אפשרויות, הוא חסר סיכוי - ממש פטאתי, כי עולמו של הסוואהילי הוא בינארי, יש בו רק שתי אפשרויות: סוואהילי או לא-סוואהילי (אשר מכונה בעגה המדוברת "ססוטואי"). לכן גם אם הססוטואים משטים בעצמם ומעניקים לילדיהם 1000 אפשרויות, עין חדה תבחין שהם מעניקים בעצם רק שתי אפשרויות : סוואהילית או לא-סוואהילית. ובין כה וכה הססוטואי יוצא שוטה.
חבל על הדקות‏1 421940
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 19:07
2. "דעת הקהל" זה גם "מצפון הקהל" (לתת סטירה לילד זה פשע), וגם "רצון הקהל" (אנחנו *חייבים* מסך פלאזמה). זה אמנם לא "אח גדול" במובן הסובייטי המתוכנן, אבל זה כן מישהו (מישהם) שמכוון את החברה ותרבותה לצרכיו הוא (שכמובן אינם זהים לצרכיה של החברה עצמה)"

זאת נשמעת לי כמו קונספירציה; מיהם אותם אנשים שמכווינים את החברה ( יש להם שמות?) מהם צרכיה של החברה? ואיך אותם בעלי עניין מסתוריים משכנעים את הציבור להתנהג בצורה שנוגדת את הצרכים שלו?

כמובן שגם אם הייתי מסכים עם התיאור שלך אין כאן "אח גדול" אלא תופעה שקיימת בכל חברה. אין חברה שאין בה אנשים משפיעים, בחברה הדתית זה רבנים ובחברה החילונית זה לדעתך אנשי תקשורת שההשפעה שלהם היא חלשה בהרבה משל הרבנים.
חבל על הדקות‏1 422145
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 30/11/2006, 1:16
ההבדל בין התרבות הליברלית לתרבויות מורשתיות הוא שמקור הסמכות התרבותי אצל החברות המורשתיות מורכב, בעוד שבתרבות הליברלית הוא יחיד.בחברות המורשתיות- יש: הורים/רבנים/המקורות המתועדים של התרבות (ספרים או מסורות)/ "דעת הקהל" בחברה, שגם היא מושפעת מהרבה מקורות וכו'.
בחברה הליברלית יש, בעיקרון, מחיקה של מקורות סמכות חיצוניים. לפיכך האנשים נשארים רק עם מקור סמכות אחד (האדם עצמו). כיון שרוב מוחלט של בני האדם אינם מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית תרבותית עצמאית, הם בעצם מכפיפים את עצמם למקור הזמין ביותר, שזו התקשורת על כל גווניה (ולא, היא ממש לא חלשה. ההשפעה המצטברת שלה משמעותית ביותר על רוב בני האדם). שיטה ה"חינוך" הזאת נותנת המון כוח לתקשורת לסוגיה, ומאפשרת לכל מיני בעלי אינטרסים ואג'נדות להכניס הישר למוחם של האנשים את האג'נדה שלהם.

גם בחברות מורשתיות יש אנשים בעלי השפעה, אלא שאלו מקיימים יחסים הדדיים עם החברה עליה הם משפיעים, כאשר הבסיס ליחסים הללו הוא הנאמנות לעקרונות היסוד של התרבות הזאת. למשל- הרבנים יכולים לפסוק רק בתוך התחום שצאן מרעיתם מסוגל לקבל כמתאים לתרבות שלו. רב שיתיר לאכול חזיר, או לנסוע בשבת יהיה למשל ושנינה. זה אפשרי מפני שלאוכלוסיה המושפעת יש מקורות עצמאיים לשפיטה של האנשים המשפיעים שלה.

אמנם, גם בתרבות הליברלית יש יחסים הדדיים בין המשפעים למושפעים, אלא ששם הבסיס ליחסים הללו הוא הרייטינג, קרי הכסף. דבר זה מוביל לכך שה"לחץ האבולוציוני" מפתח תוצרי תרבות שמכניסים ישירות, או בעקיפין, כסף לאנשים המשפיעים.(דבר שנחשב לגיטימי לחלוטין). אתה מסכים איתי שהתעשרותם של אלו שעל השיבר, אינה חופפת תמיד את האינטרסים של החברה... במילים אחרות- בתרבות הליברלית ה"חינוך" הכמעט בלעדי של החברה (קרי-תהליך העברת הערכים בין בני האדם), אינו מתרחש מתוך יומרה לדאוג לטובת ה"מתחנך" כמו בחברות המורשתיות, אלא מתוך הצהרה גלויה כמעט, שכוונת ה"חינוך" היא להרוויח מהמתחנך משהו, כלומר לנצל את ה"מתחנך" לצרכי המשפיע.
חבל על הדקות‏1 422150
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 2:11
בנוסף על התקשורת, יש לחברה הליברלית (האמת היא שתנובה ושטראוס אינן מייצרות, בינתיים, מין מוצר אחיד כזה הקרוי "החברה הליברלית", וישנן הרבה חברות ליברליות, ויש דעות ליברליות כמספר האנשים הליברלים, אבל נעזוב את זה) סופרים, משוררים, הוגים, פילוסופים, מוסיקאים, אמנים במגוון תחומים גדול, וודי אלן, מחזאים, אנשי מדע - וגם אנשי דת, רבנים ואפיפיורים לדורותיהם - שהאדם הליברלי קשוב לדעתם ומכבדה, גם כשאינו מזדהה איתה.

למרבה השמחה, *למרבה השמחה* - כל אלה אכן אינם משמשים לאדם בחברה הליברלית, עפי"ר, כ"מקורות סמכות", במובן שעליו את מדברת. הם מעניקים לו השראה ומשמשים כסייעים וכספקי ידע בעת בחינת שאלות (מוסריות ואחרות) ובעת הגיבוש - האישי, אכן, בסופו של דבר - של התשובות.

מעניין על מה מסתמכת הקביעה כי "... רוב מוחלט של בני האדם אינם מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית תרבותית עצמאית...", ומעניין, סליחה, אבל באמת, בלי התלהמות - מעניין מאילו תהומות עמוקים של זלזול במין האנושי יכולה לנבוע קביעה גורפת שכזו.
חבל על הדקות‏1 422156
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 7:31
אם ניצה שלפנינו היא ניצה כהנא, אזמבין המילים היפות שהיא כותבת, מבצבצת אידאולוגיה הרואה רק את היהודים כבני אנוש ממש.
כל היתר הוא פועל יוצא מכך וכך גם החינוך. ראי את נוער הגבעות, המחתרת היהודית וכד'.אלימות בוטה המותרתכלפי מי שאינו יהודי ויהודי שמתנגד לדרך.
חבל על הדקות‏1 422197
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/11/2006, 12:31
עכש"י, ניצה שלפנינו היא ניצה כהנא מדיון 1541 ודיון 1542, כלתו של מאיר כהנא.

לא רק ה"תרבות הליברלית" זוכה לתיאוריית קונספירציה. בקישור השני ((אם זו אכן ניצה כהנא שלנו, הנ"ל, ונראה לי שזו היא) זוכה גם ה"שמאל" (?) הישראלי לתיאוריית קונספירציה קטנה משלו - שים לב לקטע:

"במצב הזה, השמאל לא צריך יותר מכמה קיצוניים, ותקשורת שמגויסת לכתחילה, כדי להשליט מורך ואובדן דרך, בציבור הדתי לאומי. הרווח שיש לשמאל (ולשלטון) מההתנהגות הקיצונית כל כך גדול, שאם הציבור ה"מתנחל" אינו מספק אותה לבד, הם ייצרו אותה בעצמם, על ידי פרובוקטורים."
חבל על הדקות‏1 422498
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/12/2006, 21:26
איזה אחוז ממכרייך מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית עצמאית? (הורדתי "תרבותית", לא בטוח למה הכוונה.) לא נראה לי שאני בעצמי מסוגל לכך.
חבל על הדקות‏1 422500
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/12/2006, 22:00
איזה אחוז ממכריך עוסק ברצח, גניבה, אונס ותקיפה אלימה? האם אתה סבור שאלה ממכריך שאינם עוסקים בפעולות אלה - נמנעים מהן אך ורק מפחד החוק או ממורא שמיים?

האם אתה נוטה להסכים עם קביעה - כל קביעה שהיא - העוסקת בענייני מוסר, בענייני מסוגלות מחשבתית, בענייני שיפוט עצמאי (בניגוד לעניינים אנטומיים, לדוגמה), והפותחת ב"רוב מוחלט של בני האדם"?
חבל על הדקות‏1 422521
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/12/2006, 7:19
אף אחד ממכריי לא עוסק ברצח, גניבה, אונס ותקיפה אלימה, ולמיטב ידיעתי רובם המכריע נמנע מכך לא בגלל פחד החוק או מורא שמיים, אלא בגלל מה שבפתיל הזה נקרא ''מערכת מוסרית''. אבל אצל רובם, ומכל מקום אצלי, זו לא מערכת שכל אחד מאיתנו יצר באופן עצמאי, אלא קיבלנו אותה במתנה ממקורות סמכות שונים (חינוך, אולי תקשורת, אולי אפילו גנים, לא יודע). חלקנו, שנוטה יותר לרפלקסיה ופילוסופיה, אולי חשב יותר מאחרים על המערת הזו, מה מקורותיה, מה התוקף שלה והאם היא נכונה, הרוב לא כל כך. גם מי שחשב על כך לא יצר בעקבות המחשבה הזו משהו עצמאי. אצל רובנו אולי פה ושם המערכת השתנתה קצת - אבל לכל היותר במתן קצת יותר משקל לשיקול מוסרי א' לעומת שיקול מוסרי ב', וזה בסך הכל משחק בפרמטרים, לא יצירה עצמאית. נראה לי שזה תומך בטענה של ניצה לפחות מול ההתנגדות שלך. בטענה שלה - ''כיון שרוב מוחלט של בני האדם אינם מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית תרבותית עצמאית, הם בעצם מכפיפים את עצמם למקור הזמין ביותר, שזו התקשורת על כל גווניה'', החלק שנראה לי פחות מוצק הוא זה שאומר שהמקור הדומיננטי למוסר הוא התקשורת (מאידך אני גם לא חושב שזה מופרך). החלק הראשון נראה לי נכון לחלוטין.
חבל על הדקות‏1 422525
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/12/2006, 9:56
ניחא, אם אתה הסרת את ה"תרבותית", אולי אני יכולתי לבחור איזו דרך התמודדות יותר סלקטיבית עם ה"עצמאית", ולמעשה התייחסתי לנקודה זו בחלק הראשון של תגובתי באופן המזכיר למדי את מה שאתה עצמך מתאר.

אבל מבלי להתייחס למצב נתון - הציויליזציה האנושית, שנת 2006 - אלא בהתייחס אל הנקודה העקרונית - איך אתה, או הגברת כהנא, או כל אחד אחר - יכולים לקבוע למה *מסוגלים* - *רוב* בני האדם, בנושא כה אמורפי כ"מערכת מוסרית"? מבחני IQ אינם בודקים זאת, וככל הידוע לי אין בנמצא כלל מבחן לבדיקת הנקודה הזאת.

התייחסותך היא מזוקקת (מדי?) ונוגעת אך ורק לשאלת העצמאות, אשר ממילא אין לנו אפשרות להכריע בה הכרעה עקרונית לגבי המין האנושי, ואנו מתייחסים רק למצבים ידועים ולדוגמאות ידועות - מכרים, ידידים וכו'. הדברים שנאמרו בתגובה 422145 לא נאמרו בחלל ריק אלא הם המשך לדברים אחרים, מגמתיים בעליל, שנאמרו כאן, וזה אינו הפתיל הראשון שעסק בהם. מאימת ההעפה, לא אכנס לניתוח ממוקד יותר של הדברים וכוונתם.
חבל על הדקות‏1 422527
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/12/2006, 10:15
אה, עכשיו הבחנתי במשהו שמקודם פחות משך את עיני. בתגובתך אתה אומר - ''... קיבלנו אותה במתנה ממקורות סמכות שונים (חינוך, אולי תקשורת, אולי אפילו גנים, לא יודע)...'' - אולי אפילו גנים, כלומר - אתה לוקח בחשבון את האפשרות שלא הכל השפעות סביבתיות.
חבל על השעות 422539
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/12/2006, 11:50
יש משהו מטעה באופן שאתה משתמש בביטויים "סמכות חיצונית" ו"מערכת עצמאית", שלפעמים הם אמורים ליצג הפכים ולפעמים לא.

לא יעלה על הדעת (גם לא של ליברל) שכל אחד יוצר לעצמו מוסר עצמאי. מוסר זה עניין חברתי - ל"לא תרצח" אין משמעות כשאתה לבד על אי בודד. לכן כשאומרים שהמוסר הליברלי איננו מקבל "סמכות חיצונית" לא מתכוונים שהליברל איננו מקבל את סמכותם של הורים או מורים או אנשי שם, או שאין הוא מקבל את סמכותה של החברה ומערכת החינוך או בתי המשפט או, ר"ל, התקשורת. הליברלים - כמו הדוסים - מושפעים מסמכויות אנושיות וחברתיות מגוונות ומקבלים אותן - כי הם חיים בחברה ואי אפשר אחרת. ה"סמכות החיצונית" שאותה הליברלים דוחים היא סמכות חוץ חברתית ועל אנושית - סמכות אלוהית.

במסגרת הדתית אתה לא רוצח ולא אוכל חזיר כי אתה פוחד לקבל עונש מהסמכות האלוהית. במסגרת הליברלית אתה לא רוצח כי אתה רוצה לחיות בחברה ויודע שחברה שמתירה רצח לא מאפשרת חיים נעימים ובטוחים. נכון שבשתי החברות, בד"כ, לא צריך לחשוב כל כך לעומק ואפשר להימנע מרצח כי זה מה שהמורה אמרה או שכך פורסם באמצעי התקשורת - טלוויזיה או פשקווילים וכיוצא בהם. אבל למי שמתעמק ושואל "למה?", הדתיים יגידו "כי אלוהים ציווה" והליברלים יגידו "כי הכללה של זה תהרוס את החברה שגם אתה מעוניין בה".

אני אישית לא מבין למה הסמכות האלוהית לא יכולה לשנות את דעתה לפעמים ולהתיר, נגיד, אכילת חזיר או איזה רצח קטן לכבוד המשפחה. אבל כידוע, נסתרות דרכיו והוא לא חיב לנמק. מצד שני, כמו שניצה אמרה, אם יקום רב ויפסוק שמעתה ה' מתיר אכילת חזיר, פסיקתו תידחה על ידי החברה הדתית כולה (מה שאגב, לא קורה כשרב מתיר רצח). אבל זה, נראה לי מוציא את הסמכות מידי האלוהים ומחזיר אותה לחברה - ממש כמו אצל הליברלים.
חבל על השעות 422542
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/12/2006, 12:00
לפסקה האחרונה - הוא כן משנה את דעתו לגבי איסור אכילת חזיר (ושרצים), אבל זה כתוב רק בברית החדשה :-)
חבל על השעות 422554
: • בתשובה לברקת שבת, 2/12/2006, 13:34
במקרה זה לא מדובר ברב באופן כללי, אלא באחד שרב אתנו.:)
חבל על השעות 422612
ברקת • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 20:41
איזה רב? אלוהים, אלוהים בכבודו ובעצמו! אמר ליוחנן שמותר לאכול שרצים!
חבל על השעות 422617
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 2/12/2006, 21:13
טוב, עם כל הכבוד לאלוהים, גם לא כל התבטאות שלו חייבים להעביר לציבור.
חבל על השעות 422572
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת שבת, 2/12/2006, 14:34
הברית החדשה היא דווקא דוגמה מעניינת לטענה שלי, שמקור הסמכות האלוהית הוא בחברה ולא באמת באלוהים. כשחלק משמעותי מספיק בחברה שם בפיו של אלוהים מצוות והיתרים שאינם תואמים את המצוות וההיתרים שחלק אחר שם בפיו, אז יש פיצול ומתהוות שתי חברות (או כתות או דתות). הסמכות החיצונית של כל אחת מהחברות הללו דורשת מה שבני החברה הסכימו, מלכתחילה, לשמוע מפי הסמכות החיצונית.

הכי מעניין, שכל ההתפצלויות והקבוצות מסכימות על שני הדיברות הראשונים:
1. אנוכי ה' אלוהיך.
2. לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני.
זה נותן לכולם בסיס למלחמת חורמה במי ששם בפי אלוהיו דברים אחרים מהדברים שהם שמו.
חבל על השעות 422595
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/12/2006, 18:34
כי הרי בסופו של דבר אני חושב- ולא במקוריות יתרה- שהאדם ברא את האלוהים ולא להיפך. גם בעניין הזה ניצה ואני חיים בשני עולמות נפרדים. בעזרת האלוהים, הרבה האנשים דתיים אינם נדרשים להתלבט עם מצפונם. האייל האלמוני הסבירה טוב ממני איך הגדרת צו אלוהי מותירה דברים מחוץ לתחום לבחירת האדם. היא נתנה דוגמה לאכילת חזיר שהוא נושא שאינו בתחום ההלבטות המצפונית. כמה נושאים הוצאו אל מחוץ למצפון על ידי הגדרת הגבול בין האדם באופן כללי ליהודי?
חבל על השעות 422616
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/12/2006, 21:11
לאיזו מהתגובות האלמוניות אתה מתכוון?
חבל על השעות 422622
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/12/2006, 21:46
לא נעים אבל קשה לי כרגע לשחזר.
חבל על הדקות‏1 422151
תובל • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 2:13
"ההבדל בין התרבות הליברלית לתרבויות מורשתיות הוא שמקור הסמכות התרבותי אצל החברות המורשתיות מורכב, בעוד שבתרבות הליברלית הוא יחיד"

זאת נטייה אנושית אוניברסלית לייחס מורכבות לקבוצה שאני חבר בה והומוגניות לקבוצות של אחרים. מקור הסמכות בחברה הליברלית הוא יחיד? את בטוחה? ומה עם ספרים, הורים, מורים ודיונים באייל? הם לא משפיעים?
בנוסף, גם התקשורת עצמה היא לא הומוגנית ויונקת את הערכים שלה ממקורות רבים ( טרנדים פוסטמודרניסטים, השפעות של מסורת יהודו-נוצרית, תפיסות ליברליות וכו..).
אני עדיין לא הבנתי מיהם אותם בעלי אג'נדות בתקשורת ששוטפים את המוח לציבור ולמה אנשים אחרים לא יכולים לפתוח ערוצים ועיתונים שמייצגים דעה שונה ולהצליח באותה מידה.

האינטרסים של החברה הם האינטרסים של הפרטים המרכיבים את החברה. אם אנשים ירצו לקנות מוצר שאיש עסקים X מספק- אז הם יקנו אותו, אם לא- אז לא. חוץ מזה, לא כ"כ ברור לי למה את מתכוונת כשאת מדברת על ה"אינטרסים של החברה" ( מי קובע אותם, אם לא האזרחים?).
באופן כללי, מה שאת מתארת נשמע לי כמו קונספירציה, יש אנשים ששואפים להתעשר ובצורה כלשהי הם מנצלים את שאר האנשים ומרוויחים עליהם כסף, אז חוץ מזה שעדיין לא הבנתי איך זה קורה, כל איש עסקים יגיד לך שהמצב הוא הפוך לחלוטין- כדי להרוויח כסף הוא צריך להתאים עצמו למה שה*ציבור מחפש* ולא ההפך.
חבל על הדקות‏1 422670
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 3/12/2006, 1:25
אנסה לדייק יותר את האמירה שלי: בחברות מורשתיות הסמכות המוסרית, כלומר המצפון של האדם מתעצב בעיקר לפי כללים חיצוניים לו. על אף שהוא זה שמחליט להכפיף עצמו אליהם, מקובל עליו שהסמכות לקבוע את כללי המוסר אינה אוטונומית לו. בחברות הליברליות הסמכות המוסרית היא אוטונומית לאדם, והוא יכול לשנות את הכללים לפי רצונו.

בשני סוגי התרבויות הללו יש הרבה גורמים משפיעים, הרבה מתווכים, וכו', אבל בחברה המורשתית יש עוגן חיצוני לאדם, שמגביל מאוד את יכולת התזוזה (או ההסחפות) של מערכת הערכים שלו. בחברה הליברלית אין כזה. הסמכות המוסרית מצויה בידי האדם בלבד. ולכן לגורמים המשפיעים ובראשם התקשורת, שמתווכת בימינו כמעט את כל המדיום הציבורי, יש כוח עצום בקביעת הערכים המוסריים של החברה.

בעלי האג'נדות שאני מדברת עליהם הם בעלי כלי התקשורת ו/או בעלי היכולת להשפיע על החלטותיהם בדרכים אלו או אחרות: למשל- ראובן אדלר שהיה גם ראש הלשכה הממשלתית לפרסום, שלט בהרבה מאות מליוני שקלים. בעלי העתונים ידעו שאם הם לא ישתפו פעולה עם האג'נדה הפוליטית שהוא מכתיב, הם יהיו מודרים מכספי הפרסום הללו. והם שיתפו. בעלי חברות מסחריות בוודאי יכולים לקדם את ענייניהם תוך איום באי פרסום בכלי תקשורת "סוררים".

אנשים עם אג'נדות אחרות שאינן תואמות את אלו של בעלי הכוח העכשווי במדינה, יכולים לפתוח ערוצים אחרים רק בעיתונות- שם זה חופשי כי זה מאוד יקר וקשה להחזיק מעמד. אבל בתקשורת האלקטרונית יש פיקוח הדוק (ראה פרשת ערוץ 7 והערוצים הפירטיים החרדיים), שאינו מאפשר למי שלא מצוי תחת השליטה של אנשים "משלנו" כלומר ששייכים לאותה אג'נדה תרבותית, לעלות לאוויר.

מה שאני מתארת אינה קונספירציה כלל וכלל. הכל גלוי וידוע ועל השולחן. ואתה עצמך חוזר על כך:

האנטרס של התקשורת הוא לעשות כסף/ לצבור כוח. (לגיטימי).

התפקיד החברתי של התקשורת בחברות ליברליות הוא תפקיד חינוכי במידה רבה, עקב היותה מקור כמעט בלעדי לאינפורמציה ודעות לאדם הליברלי, החופשי- מתוך אידיאולוגיה- מכל מקור סמכות מוסרי אחר.

אין חפיפה בין האנטרס של החברה (ושל הפרטים בה), לאנטרס של השולטים בתקשורת, על אף שהכל נעשה מרצון בתנאים של שוק חופשי. למשל: סרטים עם הרבה מין ואלימות, גורפים רייטינג יותר גבוה מסרטים פילוסופיים על מהות האדם. בכל זאת, זה נוגד את האינטרס האמיתי של החברה שהגורם החינוכי הראשי בה יהיה גדוש סרטי מין ואלימות. בהשוואה גסה אומר שזה דומה לכך שאין חפיפה בין האינטרס של סוחר הסמים לבין אלו של צרכניו, על אף שגם שם הכל נעשה מתוך הסכמה ובתנאים של שוק חופשי.

מצב בו הגורם החינוכי המרכזי בחברה הוא בעל אינטרסים שונים מאלו של כלל החברה, יוצר תהליך בו החברה משתנה בניגוד לאינטרסים הקיומיים שלה, ובהתאמה לאינטרסים (הלגיטימיים כשלעצמם), של בעלי השליטה בגורם החינוכי הזה.

זה לא בכדי שהחינוך, כלומר ההעברה התרבותית מדור לדור, היתה מסורה בעיקר בידי ההורים. הם ה"מוסד" היחיד שהאנטרסים שלו באמת חופפים את אלו של המתחנכים...
חבל על הדקות‏1 423059
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 22:45
"בעלי העתונים ידעו שאם הם לא ישתפו פעולה עם האג'נדה הפוליטית שהוא מכתיב, הם יהיו מודרים מכספי הפרסום הללו. והם שיתפו. בעלי חברות מסחריות בוודאי יכולים לקדם את ענייניהם תוך איום באי פרסום בכלי תקשורת "סוררים".

זאת קונספירציה. בנוסף לזה שאין ראיות להסבר הנ"ל, הוא גם לא הגיוני- יש עוד עשרות חברות פרסום בארץ, מה הופך דווקא את אדלר לכזה דיקטטור כל יכול? ואם ההסבר שלך נכון ואדלר הוא אכן מסטר בקביעת דעת קהל אצל החילונים איך זה שהפופולריות של קדימה נמצאת בשפל כ"כ גדול?

הסיבה היחידה שעיתונים עם אוריינטציה מסורתית ( כמו הצופה או מקור ראשון) לא מצליחים היא שהציבור לא מעוניין לקנות אותם.

האזרחים במדינה הליברלית הם לא נרקומנים ולא ילדים קטנים ולכן הם יכולים לקבוע לעצמם את האינטרסים. אם רובם נהנים מצפייה בתכניות ריאליטי ע"ס מה את אומרת להם שהאינטרס האמיתי שלהם הוא לצפות בתכניות פילוסופיות על מהות האדם?
חבל על הדקות‏1 423077
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 5:38
המישפט האחרון שלך הוא נכון אבל גם הציטוט שפותח את התגובה שלך אינו מופרך. בד''כ הבעלים של אמצעי התיקשורת אינם מדברים הרבה, אבל לפעמים מישהו מהם פותח את הפה או שאינו ניזהר בשמירת גבולות התנהגותו. ההתבטאות של וירטהיים בעניין התכנית של אילנה דיין האירה יפה את הקווים המנחים את אמצעי התקשורת.
חבל על הדקות‏1 423093
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/12/2006, 8:53
לא מכיר את המקרה, אתה יכול לפרט?
חבל על הדקות‏1 423213
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 16:42
עד כמה שאני זוכר, הוא דיבר נגד תכניות תחקיר במתכונת עובדה
שגורמות נזק לעסקים.
חבל על הדקות‏1 423091
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 8:45
אני לא צפיתי בסרט ''כל אנשי הקמפיין'' של ענת גורן, אבל הבנתי שאפשר לקבל ממנו תשובות לרבות מהשאלות שהעלית.
חבל על הדקות‏1 423092
תובל • בתשובה לברקת יום ג', 5/12/2006, 8:50
אני דווקא צפיתי ואני חושב שהגזימו במה שעשו ממנו. סה''כ הראו את ההשפעה של אנשים כמו אדלר ודומיו על הקמפיינים של המפלגות.
חבל על הדקות‏1 423094
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 9:36
ועל אמצעי התקשורת. לא?
חבל על הדקות‏1 423100
תובל • בתשובה לברקת יום ג', 5/12/2006, 9:47
לא זכורה לי השפעה על אמצעי התקשורת שלא קשורה לקמפיין ( אבל אני לא זוכר כל פרט מהסרט ואם מישהו זוכר אחרת הוא מוזמן לתקן).

אני זוכר שמאוד הופתעתי מהתגובות לסרט של גורן, נכון שהיו פוליטיקאים שהוצגו כמו מריונטות של אדלר אבל רק בכל מה שהיה קשור לתעמולת בחירות ולא בהחלטות ממשיות. לקחת את הסרט הזה ולהסיק ממנו שאדלר שולט על דעת הקהל הישראלית נראה לי מופרך לחלוטין ( אם זה היה נכון, לא נראה לי שאולמרט היה זוכה ל-‏7% תמיכה בימים אלה...)
חבל על הדקות‏1 423106
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 9:59
אחוז התמיכה הרלוונטי לעניין זה הוא בתקופת הבחירות וזמן קצר אחריהן, ולא עכשיו, אחרי השפעת אירועים ושינויים שחלו בדעת הקהל, המלחמה, החטופים, השידוכים עם פרץ, ליברמן וכו'. כעקרון, אחוזי תמיכה בפוליטיקאי הם עניין קצר מועד (להוציא מקרים יחודיים).
חבל על הדקות‏1 423115
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 11:01
הסבר של שינוי דעת קהל בגורם שולי כמו אדלר תמיד יהיה שטחי וקונספירטיבי כי חוץ מאדלר יש עוד שניים-שלושה גורמים שמשפיעים על דעת הקהל ( דברים קטנים כמו מצב כלכלי, מצב בטחוני, מצב חברתי, כריזמה של מנהיגים, הרקורד הפוליטי של המנהיגים, תמיכת אמריקה ועוד כל מיני דברים קטנים).

גם לתוצאות הבחירות אפשר לתת הסברים סבירים בהרבה מהגחמות של אדלר, למשל- העניין אמוציונלי שהתעורר כתוצאה מפציעתו של שרון- לפני ההתמוטטות של שרון הסקרים חזו שקדימה תקבל בסביבות ה-‏40 מנדטים, הפגיעה של שרון יצרה אמפתיה בקרב הציבור עד כדי כך שסקר ביום הפגיעה של שרון חזה לקדימה 72 (!!) מנדטים במידה ושרון יעמוד ברשות קדימה. אולמרט ניצל באופן חלקי את האהדה אותה קיבל שרון. הסבר נוסף יכול להיות העובדה שיריביו של אולמרט נתפסו לא מוכשרים כמוהו ואולי אפילו מוכשרים פחות .
חבל על הדקות‏1 423117
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 11:10
השפעה שקשורה לקמפיין ולתעמולת בחירות היא "קייס" מספיק. מה קבע את תוצאות הבחירות אם לא הקמפיין? (בטח במקרה של קדימה, שכולה היתה קמפיין אחד גדול).
חבל על הדקות‏1 423118
תובל • בתשובה לברקת יום ג', 5/12/2006, 11:26
סטיבן לוויט הראה בספר "פריקונומיקס" שכמעט אין קשר בין כמות הכסף שאדם משקיע בקמפיין בחירות לתוצאות הבחירות ( הוא הראה איך מועמדים השקיעו X כסף בשנה מסוימת ו4X כסף כמה שנים לאחר מכן ולמרות זאת לא הייתה השפעה לכמות הכסף על התוצאות בבחירות).
זה אמנם לא מפריך בצורה חד משמעית את זה שהקמפיין משפיע בצורה משמעותית על תוצאות הבחירות אבל זה נראה לי קרוב מספיק. אם קמפיין ב4X דולרים לא משפיע יותר מקמפיין בשווי X דולרים נראה לי סביר להסיק שההשפעה של תעמולת הבחירות היא לא גדולה כפי שאנשים נוטים לחשוב.

אז מה כן משפיע? לדעתי כל הגורמים שרשמתי בתגובה 423115 קדימה היא אמנם בלון אמוציונלי אבל לא קמפיין של אדלר.
חבל על הדקות‏1 423120
תובל • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 11:40
(הבהרה-) בנוסף לכל הגורמים שרשמתי בתגובה 423115 גם התקשורת ללא ספק משפיעה קצת אבל מכאן עד להפוך את אדלר לאיזה מסטרמיינד ששולט על דעת הקהל המקומית ארוכה הדרך.
חבל על הדקות‏1 423124
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 12:47
(לדאבוננו) לא צריך להיות מאסטרמיינד, ואף לא שוליית מאסטרמיינד, בשביל לשלוט על דעת הקהל בישראל.
חבל על הדקות‏1 423123
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 12:45
אנחנו הרי לא מתווכחים על מידת היעילות של תעמולת בחירות, אלא על המידה שבה אדלר ושות' קבעו את סדר היום של התקשורת. ועל פי הסרט, וגם במבחן המציאות, הם בהחלט קבעו.
חבל על הדקות‏1 423232
תובל • בתשובה לברקת יום ג', 5/12/2006, 18:08
אבל הרי הסרט היה על הקמפיינים של שלושת המפלגות הגדולות ואדלר היה האחראי על תעמולת הבחירות של קדימה. אני לא מסכים עם שתי התגובות האחרונות שלך אבל נדמה לי שאזלו הנתונים לדיון משמעותי ( למרות שנזכרתי שבאמת היה איזה קטע בסרט שאמרו לבן כספית להגיד משהו והוא יצא קצת טמבל)
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423265
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 20:53
אכן הסרט עסק ב-‏3 המפלגות:

קדימה קבעה את סדר היום התקשורתי לפני הבחירות האחרונות. לו העבודה והליכוד היו מצליחות לעשות זאת גם כן, היינו רואים תוצאות אחרות בבחירות. זה לא קרה. בין היתר כי קדימה קבעה וגו'.

ממה שאני שומעת וקוראת, מקרב העיתונאים כתבים פוליטיים הם מהתלויים ביותר במוצא פיהם של האנשים שאותם הם מסקרים, ומהנתונים ביותר לספינים. הם תלויים יותר בהדלפות, תלויים ב"אנשי שלומם" וקשה להם יחסית להשיג מקורות מידע אלטרנטיביים. ראיתי פעם סרט על דובר משרד הרווחה כמדומני (אז היה שם שר של ש"ס), שמונע כניסה למסיבת עיתונאים מכתבים (של גל"צ!) שאיחרו בחמש דקות. היה די ברור מי שם המלך, והעיתונאית נאלצה להבטיח ש"זה לא יקרה יותר" וכולי. זה מסתדר לי יפה מאוד עם מה שידוע על הקמפיין של קדימה כתופעה.

בן כספית חזר בשידור מילה במילה על דברי גדעון סער. בראייה של הדברים האלה כתופעה, כספית "יצא טמבל" לא מפני שהוא אישית טמבל (אם כי אין כאן סתירה), אלא מפני שנפל בפח קיים ושכיח.
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423338
תובל • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 13:35
ראיתי הערב שוב את הסרט דרך הקישור של ויקיפדיה ( משקיע או לא משקיע?) ,וכפי שזכרתי 99% מהסרט הראה את ההשפעה של אדלר ושות על הקמפיינים וכמעט ולא הראה שום השפעה שלהם על החלטות מהותיות בממשלה או החלטות שלא קשורות לקמפיין (חוץ ממקרה אחד של כתבת בשם מזל מועלם שהוגדרה כ"ביביסטית" ואדלר הנחה את אנשיו לא לתדרך אותה) גם במעט המקרים שבו העביר אדלר ספינים לתקשורת הם היו ספינים מסוג "אולמרט: לא אשב עם ליברמן בממשלה".

השורה התחתונה היא שלפי הסרט ברור מי עובד בשביל מי- אדלר הוא לא איזה מפעיל בובות של הממשלה אלא פרסומאי שתוגמל על נאמנותו לשרון ונראה גם שהמועמד שלו לא יותר מדי ספר אותו גם בכל מה שנוגע לקמפיין ("אדלר כבר מזמן איבד שליטה על המועמד שלו"). אולמרט הכריז על תכנית ההתכנסות ועל הנצחון מול הפלסטינים למורת רוחם של אדלר ושות. ובסופו של דבר אדלר גם פוטר ע"י אולמרט בסיום הקמפיין ( או ליתר דיוק, אולמרט לא המשיך בהעסקתו).
את כותבת ש"קדימה קבעה את סדר היום התקשורתי לפני הבחירות האחרונות. לו העבודה והליכוד היו מצליחות לעשות זאת גם כן, היינו רואים תוצאות אחרות בבחירות. זה לא קרה. בין היתר כי קדימה קבעה וגו"' אבל בכך את מניחה את המבוקש פעמיים- את גם מניחה שהייתה איזשהי הכוונה מלמעלה מצד קדימה ואת גם מניחה הנחה בעייתית יותר שלפיה לקמפיינים התקשורתיים הייתה חשיבות גדולה בכל מה שנוגע לתוצאות הבחירות. אני לא רואה למה הסבר מסוג זה הוא הגיוני יותר מההסבר שנתתי בתגובה 423115 למשל.
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423351
ברקת • בתשובה לתובל יום ד', 6/12/2006, 14:58
לא ראיתי שנטען פה שהפרסומאים משפיעים על הממשלה - אלא על התקשורת ובעקיפין על הציבור. להשפעות אלה גם התייחסתי, ולא להשפעות על הממשלה.

לגבי השאר, אולי נמשיך את הדיון אחרי שאצפה בסרט עצמו (כשזה יקרה).
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423358
תובל • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 15:20
הפתיל התחיל בטענות של ניצה בתגובה 422670 ובתגובה 422145 שלפיהן בחברות ליברליות נטולות עוגן חיצוני בעלי אג'נדות ואינטרסים מכניסים "הישר למוחם של האנשים את האג'נדה שלהם".

גם אם תתכן השפעה מסוימת של אדלרים למיניהם על הציבור אותה השפעה רחוקה שנות אור משטיפת המוח שניצה מדברת עליה.

אני בינתיים אחכה בחושך עד שתסיימי לצפות בסרט...
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423365
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ד', 6/12/2006, 15:46
ניצה היא בגדר מביט מבחוץ ויש צדק בדבריה. המייחד את החברה שלנו היא שטיפת המוח תוך אשליית החירות.
הקושי אצלה נובע מתיאור החברה שלה; היא מסתכלת עלינו ורואה סורגים וחושבת שהסורגים הם של הכלא שלנו. כך היא מרגישה טוב .
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423367
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 15:51
"היא מסתכלת עלינו ורואה סורגים וחושבת שהסורגים הם של הכלא שלנו"

אבל אתה בעצמך טענת משפט לפני כן{1} שהמייחד את החברה שלנו היא שטיפת מוח תוך אשליית חירות. מה זה אם לא כלא?

-----------------
1. בלי לנמק כמובן
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423371
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ד', 6/12/2006, 16:04
שים לב להסתכלות מלמעלה עלינו של ניצה. אני מכיר את החברה החרדית וגם החרדלית. ישבתי הרבה בבית החולים עם אדם שהוא מחסידי צנז; היינו באים עם שתי נשותינו החולות פעם בשלושה שבועות והתידדנו מאד.
אבל אני באמת חושב שהחברה שלנו שטופת מוח הן בדת הכלכלית שמנהיגה אותנו, בבניית הסטראוטיפים של המצליחנים, האנשים האיכותיים, סידרי העדיפויות, הדבקת רגשות אשם וכד'.
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423373
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 16:11
הדבקת רגשות אשם? למה כוונתך?
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423374
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 16:12
זה שאדם מסוים מתנשא לא אומר שהוא לא צודק. אם היו נימוקים תקפים (שעדיין לא הוצגו) לזה שאנחנו חיים באיזה מטריקס שבו הדת הכלכלית מתכנתת אותנו לחשוב בצורה מסוימת הייתי מצדיק לחלוטין את כל המסקנות של ניצה בנושא (שים לב, השפעה זה לא שטיפת מוח).
אגב, האם אתה מגדיר עצמך כשטוף מוח? אם לא, מה גורם לזה שאתה רואה דברים שאנשים אחרים לא רואים?
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423385
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ד', 6/12/2006, 17:15
אולי אני סובל מהתנשאות כמו ניצה ואומר שאני משתדל להיות מודע לשטיפות המוח השונות שמבצעים עלי. אני קצת מצליח להתגונן וודאי לא לחלוטין. מטריקס הוא מבט מוקצן ועתידני על החברה ועדיין לא הגענו אליו.
יש בפירוש תכנות מסויים של השקפתנו ולשמחתי הרבה, הולכת ומתפתחת תנועה אינטלקטואלית כנגד.
לגבי הלבשת רגשות אשמה, השיטה איננה מודרנית והיא קיימת אלפי שנים. הדתות בנויות עליה, ההיררכיה התעשייתית בנויה עליה בחלקה, הפילוסופיה הכלכלית המודרנית-במיוחד הניאו קלאסית-נשענת עליה, הרבה הורים משתמשים באמצעי הפסול הזה וכו'.
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423405
ברקת • בתשובה לתובל יום ד', 6/12/2006, 21:26
ברור. בשטיפת המוח כפי שניצה מתארת אותה מהדהדת "תיאוריית המחט" (אפשר "להזריק" לאנשים דעות כמו במחט מזרק), שלקוחה מלימודי התקשורת/סוציולוגיה של שנות החמישים וכבר אינה תקפה היום.
חבל על הדקות‏1 423238
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 19:06
ההנחה שלו שהכסף מושקע בתעמולה ולא בשוחד בחירות ישיר.
חבל על הדקות‏1 423242
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/12/2006, 19:18
או במציצת דם של ילדים קטנים
חבל על הדקות‏1 423254
עוזי ו. • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 19:48
האם הוא הראה שתנאי הרקע בשני המקרים היו דומים? (ואם כך, מה גרם למועמד להשקיע פי 4 כסף מאשר בפעם אחרת? אולי היו יותר דברים שצריך לדחוף אל מתחת לשטיח בפזמונים חגיגיים?)

ואם לא, המחקר לא "הראה" כלום.
חבל על הדקות‏1 423340
תובל • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/12/2006, 13:40
לוויט השווה בין המועמדים לבין עצמם ( למשל השווה את סכום הכסף שמועמד מסוים הוציא בקמפיין הבחירות בשנת 2000 לסכום הכסף שהוא הוציא על הבחירות בשנת 2004) כך שהתשובה לשאלתך היא חיובית- תנאי הרקע ,מן הסתם, היו דומים.

(פי 4 זאת דוגמא, כשמועמד לא מצליח בבחירות הגיוני שהוא ישקיע יותר כסף בקמפיין הבחירות הבא שלו. ושמועמד מצליח בבחירות אפשרי שהוא יוציא פחות כסף)
חבל על הדקות‏1 423494
עוזי ו. • בתשובה לתובל יום ה', 7/12/2006, 23:14
בארבע שנים יש השמצות חדשות שצריך לענות עליהן, והשמצות חדשות שאפשר לטפול ליריב - תנאי הסביבה משתנים באופן רדיקלי (אחרת, למה להשקיע פי 4).
חבל על הדקות‏1 423894
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 0:37
אדלר היה ראש לשכת הפרסום הממשלתית, ישב על תקציב של מאות מיליונית ציבוריים, והחליט באופן אוטונומי באיזה כלי תקשורת הוא ישקיע את המליונים. הוא לא היה צריך תחרות עם אף אחד. כלי תקשורת ידעו שאם הם לא יתיישרו עם האג'נדה שלו הם לא יקבל פרסומים ממשלתיים.
אני חוששת שעם הסתלקות פטרונו מהזירה הוא איבד את הג'וב ומגע הקסם שלו כבר לא זוהר כל כך...

לגבי התנהלות של חברות מסחריות-שמעתי זאת בראיונות של עתונאים ששינו להם את התחקירים וכו' בהתאם לאנטרסים של חברות אבל אני לא זוכרת מקורות מדוייקים, ואין לי זמן לחפש אותם.
אבל בא נשתמש בהיגיון פשוט: האם אתה מאמין שאפשרי שמעריב יפרסם תחקיר ממצה ומעמיק על ההתנהלות הקלוקלת של ראשי חברת החשמל, ויום למחרת החברה תפרסם בו הודעה על כפולת עמודים המסבירה לקהל עד כמה היא משרתת את הציבור בצורה מיטבית (ולכן אסור להפריט אותה..)? - על ידי צורת המחשבה הזאת הבנתי למה בעצם מוצאת חברת החשמל צורך לבזבז כל כך הרבה כסף על פרסומות, כגון שקע תקע וכו' כאשר היא בעצם מונופול- וממילא אין לה צורך להתחרות באף אחד. כך היא אמנם יוצרת תדמית חיובית לעצמה בציבור, אבל יותר חשוב, היא יוצרת מנוף כוח על אמצעי התקשורת. על ידי הכסף המושקע בפרסומות היא יוצרת אינטרס של בעלי העיתון לשמור על יחסים תקינים אתה ולא לקלקל אותם על ידי כתבות חטטניות מידי... זו לא קונספירציה- זו מחשבה כלכלית פשוטה.

לגבי היכולת של בני האדם לדעת מה האינטרס שלהם- הם בוודאי אלו שקובעים הכי טוב מהו האינטרס המיידי שלהם. העניין הוא שיש גם דברים שחשובים לטווח הארוך. לעיתים קרובות האינטרס המיידי פוגע באינטרסים ארוכי הטווח (זה טעים עכשיו אבל זה משמין לטווח הרחוק, זה כיף להתבטל עכשיו אבל בלי בגרות אי אפשר לעבוד בעבודה מכניסה וכו') תקשורת, שהיא גם גורם מחנך, כפי שהסברתי קודם- מבוססת על סיפוק צרכים מיידי. לכן יכול להיות מצב בו היא פוגעת באינטרסים ההשרדותיים של הציבור, קרי האינטרסים של הטווח הארוך, ובכל זאת להמשיך להתקיים ולזכות ברייטינג גבוה, ולהמשיך בעצם לחנך את הציבור שלא לשרוד (מה שמתרחש כבר עכשיו באופן מעשי...).
חבל על הדקות‏1 421949
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 21:07
אני התחלתי לחשוב על הנושא של מכות לילד והגעתי למסקנה שזהו פשע כשהייתי בהריון הראשון, לפני עשרים ושבע שנים. גידלתי את כל השלושה בלי עונשים גופניים ואני יכולה להבטיח לך שזה לא היה שום עניין של "דעת קהל", בתקופה שעוד לא היה שיח ציבורי בנושא הזה ואף אחד עוד לא חלם שיהיה בארץ חוק נגד הלקאת ילדים.

יש "מישהו (מישהם) שמכוון את החברה ותרבותה לצרכיו הוא"? יש מישהו ש"צריך" שאנשים לא יכו את הילדים שלהם?
חבל על הדקות‏1 422148
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 1:34
אפשר בהחלט לגדל ילדים בלי פליקים. אלא שאפשר גם לגדל ילדים עם פליקים, והם יגדלו מצוין. ההורים שלהם לא אלימים, והילדים בלי טראומות ושאר ירקות. (סקר קטן ולא מייצג על מספר חברים מהמחלקה שלי העלה שכולם גדלו עם פליקים. הוריהם לגמרי בריאים בנפשם, וגם לילדים שלום...)

כל אדם יכול להחליט איך לחנך את ילדיו. סביר גם שבכל הזמנים היו אנשים כמוך, שהחליטו שהם לא ישתמשו בעונש גופני כלפי ילדיהם. מה שאני מאוד לא אוהבת זה את ההסטריה הציבורית כלפי עונשים כאלה. בתי המשפט והתקשורת, שחוברים יחד להוקעה של ההורים ה"מתעללים".

לדעתי, הסיבה הפנימית של העליהום על ההורים ה"מתעללים" היא שיש אינטרס למערכת ה"מחנכת" בתרבות הליברלית, קרי התקשורת במובן הרחב שלה, לערער את הסמכות ההורית, שהיא בעצם מערכת מחנכת מתחרה. זה לא צריך להיעשות במודע ומתוך כוונה. אבל זה מסתדר טוב עם העקרונות התת קרקעיים של התרבות הליברלית (החופש מסמכות הורית נראית כמגדילה את החופש והאוטונומיה של האדם), והיא גם מסתדרת יופי עם האנטרסים של הגורמים המשפעים, שבכך הם מגדילים את כוחם ואת הרווחים שהם מפיקים (זוכרת את הפרסומת המעצבנת עם "אמא אני רוצה דני?"). לכן זה תופס.
Because I Can 422283
האלמונית השלישית • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 19:59
עזבי רגע את התקשורת, התרבות הליברלית, "דני" (?) ופנטזיות ה"עליהום" שעושה כביכול מישהו על משהו או משהו על מישהו. דברי עליהם עם מישהו אחר.

אני לא מבינה את ההגיון שלך. אם את לא חוזרת על הקשקושים המבישים בעניין ה"אמצעי החינוכי", ואת כבר מואילה סוף-סוף להודות שאפשר בהחלט לגדל ילדים בלי מכות - אז למה כן להכות אותם? מה זה "אפשר גם לגדל ילדים עם פליקים"? מה זה "אפשר"? איזה מין פטנט זה?

אפשר לחבוש את המטפחת הירוקה ואפשר לחבוש את המטפחת הכחולה, ואפשר גם את האדומה - אבל מכות ל*ילד* - גם זה עניין של "אפשר"? בשביל הכיף? בשביל הקטע? בשביל מה?
Because I Can 422296
ניצה • בתשובה להאלמונית השלישית יום ה', 30/11/2006, 21:13
אני קוראת את התגובה שלך וממש שומעת את הטון של השאלה: "אבל מכות ל*ילד* - גם זה עניין של "אפשר"? בשביל הכיף? בשביל הקטע? בשביל מה?"

אני מסרבת בתוקף להכנס לסד התרבותי הזה המכריח אותי לראות בשימוש בסטירות לחי ככלי להצבת גבולות לילד, משהו בעיתי מבחינה מוסרית. זה לא יותר טוב לגדל ילד בלי סטירות, מאשר עם סטירות. ההלבשה של סאדיזם על העניין ("בשביל הכיף? בשביל הקטע? בשביל מה?") היא דמגוגיה במיטבה.

יש אנשים שמאוד קשה להם להציב גבולות לילדים שלהם בלי סטירות לחי. יש אנשים שאינם מסוגלים לתת סטירות למחמד עיניהם, ומציבים גבולות על ידי העמדתו בפינה, או בנו נו נו, או כל דבר אחר. כולם אינם סאדיסטים, ולכולם יש זכות מלאה לגדל ילדים. והילדים שגדלים בכל השיטות יכולים להיות מוצלחים וטובים.
אם יש משהו שבודאי מקלקל את היכולת של ההורה לגדל את ילדו בצורה טובה, זו העובדה שבמקום לעשות זאת לפי האינסטינקטים הבריאים שלו, הוא מצוי תחת בחינה בקורתית וחשדנית של הסביבה הקרובה והרחוקה. כמו מישהו שבמקום ללכת נורמלי, מתבלבל ברגליים כאשר עיניים שופטות עם גישה עויינת בוחנות אותו.

לדעתי, גידול ילדים הוא דבר בסיסי. לא צריכים תואר או תעודה על מנת לקבל ילד. לפיכך אפילו לפי גישה אבולוציונית פשוטה, סביר מאוד להניח שהאינסטיקטים הבסיסיים שיש לאדם כלפי ילדו הם המתאימים ביותר לגידול תקין של ילד. אצל רובם המכריע של מי שהפכו הורים, נולדת אהבה אינסופית כלפי ילדם, והם מוכנים להקריב הרבה למען טובתו ורווחתו. אני לא מבינה למה יש כאלו ששוכחים את האמת הבסיסית הזאת. פתאום, אנשים שאין להם שום מחוייבות אמיתית כלפי הילד, מתערבים ושופטים את התנהגות ההורה כלפי ילדו.
נכון, יש מספר מועט של אנשים חולים בנפשם, שמתיחסים באלימות ובסאדיזם לילדיהם. הם דורשים טיפול ספציפי. אסור להסיק מהמקרים הללו מסקנה, או תובנה כלשהי, לגבי התנהלות נורמלית של של הורים וילדים. בדיוק כפי שאנסים אינם מלמדים משהו על מהות הזוגיות.
Because I Can 422303
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 21:26
תיקון קליל (בלי להביע עמדה):

"אפילו לפי גישה אבולוציונית פשוטה, סביר מאוד להניח שהאינסטיקטים הבסיסיים שיש לאדם כלפי ילדו הם המתאימים ביותר לגידול תקין של ילד" בסאוונה של אפריקה.
Because I Can 422306
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 21:30
למה? האינסטינקטים תלויים בגיאוגרפיה? האינסטינקטים הם אותו הדבר בשבט אפריקאי, בספרטא העתיקה ובישראל.
Because I Can 422337
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/11/2006, 23:39
בדיוק. האינסטינקטים אותם אינסטינקטים, אבל התנאים בשבט האפריקאי בספרטה ובישראל שונים.
Because I Can 422341
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 30/11/2006, 23:48
אולי. או שמקנים לאינסטינקטים מקום חשוב מדי בהסבר ההתנהגות של הורים לילדיהם. אם יש שונות כל כך גדולה בין חברות, זה מעלה את החשד שבמושג ''אינסטינקטים של הורים'' יש מרכיב רומנטיציסטי חזק.
Because I Can 422343
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/11/2006, 23:52
מוסכם. מטרת הדיונון היתה להפריך את המשפט:
"לא צריכים תואר או תעודה על מנת לקבל ילד. לפיכך אפילו לפי גישה אבולוציונית פשוטה, סביר מאוד להניח שהאינסטיקטים הבסיסיים שיש לאדם כלפי ילדו הם המתאימים ביותר לגידול תקין של ילד."
Because I Can 422348
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 1/12/2006, 0:08
צודק.

[אני פשוט מנסה לסחוב את שכ"ג לנקודה שבה הוא ימליץ לי אם למצוא בחורה צעירה (וסימטרית!) כי היא עוד פוריה או למצוא אישה מבוגרת כי היא כבר הוכיחה את היכולת שלה לגדל ילדים בהצלחה].
  Because I Can • שוטה הכפר הגלובלי
  Because I Can • שוטה הכפר הגלובלי
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • האיילה שנהייתה הרגע לא רגועה
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • איציק ש.
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • האייל האלמוני
  הכהניזם בפוליטיקה ובחינוך • האייל האלמוני
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • האייל האלמוני
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • עדי סתיו
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • עדי סתיו
  Because I Can • ירדן ניר-בוכבינדר
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • עדי סתיו
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • עדי סתיו
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • האייל האלמוני
  Because I Can • ראובן(מהרהר בקול רם)
  Because I Can • האייל האלמוני
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • עדי סתיו
  Because I Can • ברקת
  Chicago Pizza Pie Factory! • אורי גוראל-גורביץ'
  Because I Can • ניצה כהנא
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • האייל האלמוני
  Because I Can • איציק ש.
  Because I Can • האייל האלמוני
  Because I Can • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • המסביר לצרכן
  באותו הקשר, מזוית שונה • האייל האלמוני
  באותו הקשר, מזוית שונה • ברקת
  באותו הקשר, מזוית שונה • האייל האלמוני
  באותו הקשר, מזוית שונה • שוטה הכפר הגלובלי
  באותו הקשר, מזוית שונה • האייל האלמוני
  באותו הקשר, מזוית שונה • שוטה הכפר הגלובלי
  באותו הקשר, מזוית שונה • ברקת
  באותו הקשר, מזוית שונה • שוטה הכפר הגלובלי
  באותו הקשר, מזוית שונה • ברקת
  באותו הקשר, מזוית שונה • האייל האלמוני
  באותו הקשר, מזוית שונה • שוטה הכפר הגלובלי
  באותו הקשר, מזוית שונה • ברקת
  באותו הקשר, מזוית שונה • שוטה הכפר הגלובלי
  באותו הקשר, מזוית שונה • ברקת
  באותו הקשר, מזוית שונה • שוטה הכפר הגלובלי
  באותו הקשר, מזוית שונה • ברקת
  באותו הקשר, מזוית שונה • האייל האלמוני
  באותו הקשר, מזוית שונה • ברקת
  באותו הקשר, מזוית שונה • האייל האלמוני
  באותו הקשר, מזוית שונה • סא''ל ברקת רגב
  וריאציה על הוריאציה • שוטה הכפר הגלובלי
  וריאציה על הוריאציה • האייל האלמוני
  וריאציה על הוריאציה • אחד שלא הבין אף מלה
  באותו הקשר, מזוית שונה • אביב י.
  באותו הקשר, מזוית שונה • איציק ש.
  באותו הקשר, מזוית שונה • האייל האלמוני
  באותו הקשר, מזוית שונה • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  לא מגדלים ילדים לפי ספר! • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • ראובן
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ראובן
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  גודווין סלע • האלמוני שאת מצחיקה אותו
  גודווין סלע • האייל האלמוני
  גודווין סלע • ברקת
  גודווין סלע • האייל האלמוני
  גודווין סלע • האלמוני הצוחק
  אני רק הערה • Xslf
  אני רק הערה • האייל הקטן
  אני רק הערה • ברקת
  אני רק הערה • אביב י.
  אני רק הערה • ברקת
  אני רק הערה • ברקת
  אני רק הערה • הפונז
  אני רק הערה • האייל האלמוני
  אני רק הערה • האלמוני הצוחק
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • אמא
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • ברקת
  צחוק יפה לבריאות • ערן בילינסקי
  צחוק יפה לבריאות • ברקת
  צחוק יפה לבריאות • ערן בילינסקי
  צחוק יפה לבריאות • ברקת
  צחוק יפה לבריאות • ערן בילינסקי
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • איציק ש.
  וידויים • חשמנית על מונית
  וידויים • איציק ש.
  וידויים • חשמנית על מונית
  וידויים • שולטהייס ושולט'
  וידויים • האייל האלמוני
  יורדים מהרמה • הקשה המקשה
  יורדים מהרמה • חשמנית על מונית
  יורדים מהרמה • האייל האלמוני
  וידויים • האייל האלמוני
  וידויים • חשמנית על מונית
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ברקת
  צחוק יפה לבריאות • ירדן ניר-בוכבינדר
  צחוק יפה לבריאות • איציק ש.
  צחוק יפה לבריאות • שוטה הכפר הגלובלי
  צחוק יפה לבריאות • ירדן ניר-בוכבינדר
  על תאומים זהים • שוטה הכפר הגלובלי
  על תאומים זהים • ראובן
  על תאומים זהים • שוטה הכפר הגלובלי
  על תאומים זהים • ראובן
  על תאומים זהים • שוטה הכפר הגלובלי
  על תאומים זהים • ראובן
  על תאומים זהים • שוטה הכפר הגלובלי
  על תאומים זהים • ראובן
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • איציק ש.
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ירדן ניר-בוכבינדר
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ניצה כהנא
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • איציק ש.
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • איציק ש.
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • ברקת
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • ברקת
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • ברקת
  צ.ל.: • גילי
  צ.ל.: • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמונח
  צחוק יפה לבריאות • איציק ש.
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  עדות • האייל האלמוני
  עדות • שוטה הכפר הגלובלי
  עדות • האייל האלמוני
  עדות • שוטה הכפר הגלובלי
  עדות • חשמנית על מונית
  עדות • ברקת
  עדות • האייל האלמוני
  עדות • איציק ש.
  עדות • חשמנית על מונית
  עדות • איציק ש.
  עדות • שומר על הפרטיות של אבא שלי
  עדות • איציק ש.
  עדות • האייל האלמוני
  עדות • שומר על הפרטיות של אבא שלי
  עדות • האייל האלמוני
  עדות • תובל
  המרק מלוח מידי • ראובן
  המרק מלוח מידי • שוטה הכפר הגלובלי
  המרק מלוח מידי • איציק ש.
  המרק מלוח מידי • שוטה הכפר הגלובלי
  המרק מלוח מידי • ערן בילינסקי
  המרק קר, המרק מר • ברקת
  המרק קר, המרק מר • ערן בילינסקי
  המרק קר, המרק מר • ברקת
  המרק קר, המרק מר • ערן בילינסקי
  המרק קר, המרק מר • ברקת
  המרק קר, המרק מר • ערן בילינסקי
  המרק קר, המרק מר • אביב י. והמאבקים ב-MATLAB
  המרק קר, המרק מר • ערן בילינסקי
  המרק קר, המרק מר • אביב י. והמאבקים ב-MATLAB
  המרק קר, המרק מר • האייל האלמוני
  המרק קר, המרק מר • ברקת
  המרק קר, המרק מר • איציק ש.
  המרק קר, המרק מר • ברקת
  המרק קר, המרק מר • כרמית
  המרק קר, המרק מר • האייל האלמוני
  המרק קר, המרק מר • ראובן
  המרק קר, המרק מר • שוטה הכפר הגלובלי
  המרק קר, המרק מר • ברקת
  המרק מלוח מידי • האייל האלמוני
  המרק מלוח מידי • שוטה הכפר הגלובלי
  המרק מלוח מידי • האייל האלמוני
  המרק מלוח מידי • שוטה הכפר הגלובלי
  עדות • שוטה הכפר הגלובלי
  עדות • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • סמיילי
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוביניסט (סתם, סתאאם)
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • יהונתן אורן
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • אבא טוב, נשוי לאמא טובה
  ''והם יגדלו מצוין'' • המסביר לצרכן
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • המסביר לצרכן
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  תזכורת • האייל האלמוני
  תזכורת • ניצה
  חזרה לבסיס • המסביר לצרכן
  חזרה לבסיס • ניצה
  חזרה לבסיס • המסביר לצרכן
  חזרה לבסיס • ניצה
  חזרה לבסיס • איציק ש.
  חזרה לבסיס • המסביר לצרכן
  חזרה לבסיס • ניצה
  חזרה לבסיס • איציק ש.
  חזרה לבסיס • המסביר לצרכן
  חזרה לבסיס • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • תובל
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה כהנא
  ''והם יגדלו מצוין'' • תובל
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • תובל
  ''והם יגדלו מצוין'' • המסביר לצרכן
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • תובל
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • תובל
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • תובל
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  טאגליין! • ערן בילינסקי
  טאגליין! • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  שוב מורד? • אורי פז
  שוב מורד? • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  אמונת יסוד, מוסר וחזיר • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמונח
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • אביב י.
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • אביב י.
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • אביב י.
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  אני עונה לך ברצינות • ניצה
  תודה • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמונח
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמונח
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמונח
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמונח
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • סוטה מין ולוחם לזכויות ההורה
  חבל על הדקות‏1 • easy
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • easy
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • אורי כדורי
  חבל על הדקות‏1 • המסביר לצרכן
  חבל על הדקות‏1 • אורי כדורי
  חבל על הדקות‏1 • המסביר לצרכן
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • גילי
  חבל על הדקות‏1 • אורי כדורי
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • גילי
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • גילי
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  צחנת כשרותו עולה השמיימה • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות