בתשובה לאיש המרק, 11/11/06 12:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא ממש מבין את ההגיון שמאחורי התרחיש שלך. אתה מניח כאן שלאחר תגובות קשות ביותר של ישראל, הפלסטינאים משום מה יבחרו שוב ושוב להטיל רקטות על ישראל, במצב שבו יש להם די והותר שטח וברור להם לחלוטין שהם לא יקבלו יותר. אתה גם כנראה מניח שזה יימשך כך לאורך זמן רב, ולא משנה כמה יהיו תגובותינו קשות. זו תפיסה של העם הפלסטיני ששונה מאד מהאופן שאני תופס אותו. אני כן מניח שבמצב אחר, בסופו של דבר העם הפלסטינאי ירצה שלום. בכך אנחנו חלוקים על המציאות ולא על ערכים. אני גם לא בטוח שהעולם יזעק נגד ישראל באותה עוצמה שהוא זועק היום במצב שתיארת, אבל זו לא הנקודה. אין הרבה מה לעשות נגד אויב כל כך נחוש שפשוט לא מוכן לוותר על המלחמה בשום מצב. כל מה שאפשר הוא לפגוע בו עד שנשיג כניעה, או עד שלא יהיה לו כוח לפגוע בנו, ולא משנה כמה הפגנות יש בעולם. אבל בוא נניח שהפלסטינאים הם כאלה. לא רעב לא צמא ולא חולי דיאליזה מתים ימנעו מהם להרוג ישראלים ללא כל רווח נוסף, פשוט כי הם שונאים אותנו. אז איך הישיבה שלנו בשטחים תמנע את זה? איך העם הכל כך מטורף גם ככה, לפי התיאור שלך, יירגע ויחתום על הסכם דווקא במצב הכל כך מעצבן הזה, דווקא כשהוא לא יודע בודאות אם ישראל באמת תפנה את השטח, דווקא כשאין לו הרבה מה להפסיד ממילא? בשביל האפשרות שאולי יקבל יציאה של ישראל מחלק מהשטחים? רעב וצמא לא יתנו לו מניע מספיק חזק, אבל זה כן? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין שהמוטיבציה לא תשתנה, הישיבה בשטחים מאפשרת פיקוח מסויים על האמצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין, הוא מאמין. וחוץ מזה, זה מתקזז ע''י התמיכה העולמית בישראל והחרמת החמאס אם נצא מהשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תמיכה אתה מצפה בלי שיושג פתרון צודק לבעיית הפליטים, הכולל את חזרתם לשטחים שנגזלו מהם במלחמת 1948? (מן הסתם עוד מאותה תמיכה שזכינו לה לאחר שיצאנו מרצועת עזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תירוצים תמיד יהיו, בין אם זה סכסוך גבולות (חוות שבעא גרסת הבמאי), מעבר מעזה לגדה, שליטה פלסטינית מלאה במזרח ירושלים, שחרור האסירים, חזרת הפליטים לבתיהם וכד'. 2) הבעייה היא לא רק הנכונות של העם הפלסטיני להגיע לשלום, הבעייה היא שאין שם אף אחד שייקח אחריות, אין מי שיעצור את קבוצת המטורפים הראשונה שתירה קאסמים, וברגע שתהיה קבוצה כזאת, וישראל תגיב, מייד נחזור שוב לסיבוב הדמים הרגיל. 3) איך הישיבה בשטחים תמנע את זה? קודם כל היא מונעת את זה, עובדתית אין ירי קאסמים מקלקיליה על כפר סבא ויש ירי כזה על שדרות. שנית, נסיגה מהשטחים, פינוי, פיצוי, שיכון ומציאת מקומות עבודה ל200000 ישראלים עולים כסף, לא מעט ממנו והם חוויה מפוקפקת מאוד לאותם ישראלים. קאסמים על המרכז הכלכלי של מדינת ישראל הם נזק שלא ניתן לשיעור. 4) אתה טועה לחשוב שלפלסטינים (או באופן כללי לכל מי שיש לו תרבות אחרת) יש רציונל זהה לשלך, אין להם. זה לא שהרציונל שלהם פחות טוב, הוא פשוט אחר, אני לא מבין רצח על חילול כבוד המשפחה, אני לא מבין למה סונים הורגים שיעים שהורגים כורדים שהורגים סונים בעיראק, אני לא מבין למה הטוטסי רוצחים את ההוטו (או להפך), אני לא מבין טייסים יפנים מתאבדים. כלומר אני מכיר את הסיבות, אבל אין לי ספק שאני לא יכול למצוא נימוק משכנע שימנע ממישהו לרצוח את אחותו, ההגיון הוא אחר. 5) האם ישראל אי פעם לא פינתה שטח שהיא התחייבה לפנות? האם הפלסטינים כיבדו איזשהוא הסכם עם מדינת ישראל? אני חושב שבעיית האמינות שלהם גדולה מעט יותר. לא כל כך הבנתי את השורות האחרונות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא כל כך הבנתי מדוע אתה חושב שהישיבה בשטחים תמנע פגיעה בישראל (הנימוק העובדתי שכתבת מתייחס לפרק זמן קצר מאד, ולכן לדעתי אי אפשר להסיק ממנו כלום. היו פיגועים גם כשישראל ישבה בכל השטחים). חשבתי שאתה טוען שההרתעה של "עד שלא תחתמו על הסכם שלום לא נצא מהשטחים" היא אפקטיבית, וזו טענה די מוזרה בהתחשב בדברים הקיצוניים שהנחת שלא יהיו אפקטיביים. עכשיו אני מבין שאתה מתייחס ליכולות המבצעית של ישראל, ולכך אתייחס בהמשך. 4) כפי שכתבתי, אנחנו חלוקים באופן שבו אנו רואים את העם הפלסטינאי. אולי אין להם רציונל זהה לשלי, אך מי אמר לך שהוא זהה למה שאתה מתאר? אני לא מקבל את הרעיון שאם הם אלימים עכשיו, הם יהיו אלימים לנצח, ובמיוחד לא במצב הכל כך יוצא דופן בו הרשות הפלסטינית נמצאת. הסתכל סביבך: מצרים וירדן, שהיו פעם כל כך נחושות למחוק את ישראל מהמפה, חתמו על הסכם שלום. גם להם אין רציונל זהה לשלי, אך מסתבר שהוא מספיק קרוב. איזו סיבה יש לך לחשוב שזה לא יכול לקרות עם הפלסטינאים? 5) אני כל פעם מגלה מחדש עד כמה ידיעת ההיסטוריה היא חשובה, ומצר על כך שאין לי מספיק זמן ללמוד אותה יותר לעומק. האם ישראל מילאה את חלקה בפינוי התנחלויות הסכם אוסלו? בכל אופן, ישראל לא יצאה מהשטחים במשך הרבה מאד שנים בלי שום קשר לטרור, ולדעתי רוב הפלסטינאים אינם מאמינים שבמצב של שקט ישראל תיסוג מהם. למען האמת, אני עצמי ממש לא בטוח שהיא תיסוג. 2) ברגע שתקום ותתבסס מדינה פלסטינאית, והאינטרס לשלום יהיה מספיק גדול, יהיה מי שייקח אחריות. 3) פינוי המתיישבים הוא פעולה חד פעמית בסדר גודל נסבל, ולכן בעיני הוא שיקול משני בהקשר הזה. ואם אתה רוצה לומר שלאחר שנצא מהשטחים יהיה לנו קשה יותר מבחינה מבצעית לפגוע בתשתית הטרור, אז לדעתי גם זה שיקול משני. בסופו של דבר, אני לא חושב שתהיה לישראל בעיה טכנית להפעיל מדיניות תקיפה כרצונה כלפי הרשות הפלסטינית, עם או בלי להימצא בשטח. ייתכן שמחוץ לשטח זה יהיה קצת יותר מסובך, קצת פחות מדוייק, אבל כאמור, לדעתי זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי. חוץ מזה, אין קשר בין הימצאות צה"ל בשטחי הרשות הפלסטינית לבין הימצאותם של ישובים ישראלים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. הסכמי אוסלו לא עסקו כלל בפינוי התנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי אוסלו כללו את ההסכם הכתוב והסכמי הבנות . דוגמה להסכם הבנות כזה הוא הבנות ביילין-אבו מאזן ועוד דברים שלא פורסמו. היה ברור לכל מי אינו אוהב להשלות את עצמו שמטרת הפלסטינאים היא מדינה פלסטינאית ואני מניח שהישראלים שדיברו איתם, הסכימו למטרה הזאת. היה ברור שמטרה כזאת אי אפשר להשיג כשיש גידול והרחבה מתמדת של מפעל ההתנחלויות. אם אתה מתייחס להסכם אוסלו כאל חוזה רכישה של בית, אז אכן לא היה כתוב שם על ההתנחלויות. היה ברור שהרשות הפלסטינאית לא תוכל להיות קבלן ביטחון של מדינת ישראל אלא אם העם שהיא מייצגת יראה התקדמות ממשית לקראת הקמת מדינה עצמאית. כשאתה מסתכל על הסטטיסטיקה של גידול ההתנחלויות , אתה רואה קו גידול ישר לאורך כל שנות ה-90. יתכן וההנהגה המושחתת של הפלסטינאים היתה מסוגלת לבלוע את זה אך לא העם שלה. הסכם אוסלו היה בראש ובראשונה הסכם אוירה כדי להוריד אותנו ממצב של אשמדאי אחד בעיני השני למצב של סתם אוייבים ויריבים שיכולים גם לדבר. פירושו של דבר שהסכם אוסלו היווה מתווה להמשך. לא ניסחו כל דבר בכתב כי היה בלתי אפשרי לקפוץ בבת אחת את הקפיצה הנחשונית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין אבו מאזן זה חלק מאוסלו? זה הרבה אחרי זה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, זה לא בחומר לבגרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירשפלד ופונדק/אבו מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לפני אוסלו, ולמעשה אוסלו בא במקומם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו נחתם, למיטב הבנתי, על בסיס ההבנות שהשיגו ביניהם ושאותן הביאו לביילין, שהעבירן לפרס, שהעבירן לרבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת לא דובר שם כלל על התנחלויות? עד כמה שזכור לי היו נסיגות מסוימות שישראל התחייבה עליהן ורק את חלקן ביצעה, חלקן דחתה/עכבה וחלקן ביטלה כליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא כזאת, כל עוד ישראל לא הגיבה בחוזקה, אין לאף אחד אינטרס למנוע מקבוצת החמושים לירות על ישראל, בכל זאת לא שיחררנו את האסירים(או כל סיבה אחרת) ברגע שישראל מגיבה בעוצמה, היא חוזרת להיות הכובש האכזר שיש להילחם בו, ואז אי אפשר להילחם ב"מגיני העם הפלסטיני", אתה יכול להשוות את זה ללבנון, אם את עזה אתה פוסל, וכמו שם הממשלה (הפלסטינית) תגנה והרקטות ייפלו. 5) לישראל היו מגוון התחייבויות, פינוי התנחלויות לא הייתה אחת מהן, והיא מילאה את רובן של שאר ההתחייבויות, לפלסטינים הייתה התחייבות אחת מעשית, למנוע טרור או מה שאנחנו קוראים "שלום", הם לא עשו אפילו שבריר של מאמץ לבצע אותה. יש לך הערכת עלות? כמה יעלה לפנות את השטחים, כמה זמן זה ייקח? (ההתנתקות עלתה כמדומני שבעה מליארד שקל וארכה שלושה שבועות, בגדה מדובר בפרוייקט הגדול פי 20 לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדייק. ישראל גררה רגלים כל הזמן. ההתנחלויות היו והינן בעיה מובנית בכל הדיינות עם הפלסטינאים. כמו בכל הסכם, אם אתה כופה על הצד השני הסכם שלא טוב לו- ההסכם יתפוצץ. אתה שופט את הסכמי אוסלו כמו הסכם מיסחרי ובזה אתה טועה. הסכם כמו כאן- בין שני צדדים שראו אחד את השני כשטן בהתגלמותו, הרבה יותר מורכב. בתחילתו הוא מיתווה שמראה כיוון בו הצדדים בוחרים ללכת. הצדדים הסכימו , גם אם לא היה כתוב במפורש עקב בעיות פוליטיות פנימיות, שמה שהולך לקרות כאן זהו סיום הכיבוש, קץ תפיסת ארץ ישראל השלמה, קץ מפעל ההתנחלויות ובשלב ראשון עצירתו. ההבנה הזאת מובנית בכל ההתבטאויות שקדמו להסכמים. היה ברור שהפלסטינאים יקימו מדינה. הפלסטינאים אינם יכלים להקים מדינה במצב ההתיישבות היהודית של המחצית הראשונה של שנות ה-90 ובקצב גידול ההתיישבות. זה היה התפקיד שלנו. היה ברור שמדינה כזאת לא תוכל לקום ולהתקיים ללא קשר בין עזה לגדה, ללא נמל, ללא שדה תעופה וכו'. בכל הדברים הללו גררנו רגלים באופן מופגן. בגידול ההתנחלויות לא גררנו רגלים. מה אפשר היה להבין מכך? שהישראלים אינם חושבים להתקדם לפתרון של שלום . הם רואים בהסכם אוסלו רק דבר אחד. קבלנות מישנה של הרשות בקיום השקט ושבירת כל נסיון של כל ארגון להלחם בישראל. ברור שהדברים לאא יכלו לעבוד כך. הסיסמה "יתנו-יקבלו" תקפה לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני ממש לא מסכים. יש הבדל בין להגיב בחוזקה עכשיו, לבין להגיב בחוזקה כשאנחנו לא כובשים ומתקיפים אותנו. מי שאינו כובש אינו כובש, ומי שמתקיפים אותו ולא מפסיקים עד שהוא מגיב אינו אכזר כשהוא מגיב. זה נכון שתנועות קיצוניות יכולות לשכנע את מאמיניהן שהמציאות שונה לחלוטין ממה שהיא, אבל כאשר יש אינטרס מספיק חזק לא לעשות זאת, הן לא יעשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבניין בכפר כנא נפל על כל יושביו, היה אכפת למישהו אם אנחנו כובשים את לבנון או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בדיעבד הרגנו במלחמה הזאת כמות אדירה של חפים מפשע. ועדיין, באופן כללי נהנינו מתמיכת העולם במשך די הרבה זמן. וזאת אף על פי שהמלחמה הזאת ממש לא הייתה מלחמת אין ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוקף את העובדה שהרגנו הרבה אנשים אבל לא היה אכפת כל כך בעיקר ל"זכות" העובדה שכשלא מדובר בהרג המוני (כמו שהיה בכנא), העולם פחות שם לב. בקשר ל"מלחמת אין ברירה" - אני לא מבין מה אתה מנסה לומר. בהודעה הקודמת דיברת על "מי שמתקיפים אותו ולא מפסיקים עד שהוא מגיב אינו אכזר כשהוא מגיב" - האם אתה טוען שהחיזבאללה היו מפסיקים לחסל ולחטוף חיילים פה ושם אם ישראל לא הייתה מגיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהם היו מפסיקים, הרבה לפני שגבו מאיתנו עשרות רבים של הרוגים, מאות פצועים, המוני פליטים והרס גדול. וגם אולי היו מחזירים את השבויים המסכנים שאולמרט ופרץ ניצלו אותם לצורך הרקורד הבטחוני שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני בטוח שהם היו מחזירים את ה''שבויים''. וגם מציידים אותם במתנות להביא הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכינוי "שבויים" לא מוצא חן בעיניך, קרא להם חטופים. זה באמת לא נראה לי מאוד משמעותי. ולא אמרתי, גם לא חשבתי, שהיו מציידים אותם במתנות. אבל לו ממשלתנו היקרה, במקום לפתוח במלחמה, הייתה מוכנה לחילופי חטופים/שבויים/אסירים (הטרמינולוגיה המדויקת כרצונך), הרי שלושת החיילים שמדובר בהם היו כבר מזמן בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא. וכך גם לא מעט ''חטופים'' משל עצמנו, ואני מנחש שהפעם חיזבאללה לא היו מחכים שנתיים וחצי בין השחרור ובין החטיפה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם הם לא חיכו יותר מימים אחדים מאז חטיפתו של גלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להזכיר לך קצת נשכחות: כל נושא החטופים עם חיזבללה החל למעשה בפרשת רון ארד. בזמן שצה"ל כבש את ביירות נעלמו שני דיפלומטים איראניים (כך סיפר עורך הדין של השייך עובייד או דיראני). האיראנים חשבו שישראל חטפה אותם וביקשו מחיזבללה שיעבירו להם את רון ארד כאמצעי מיקוח. ישראל חטפה את עובייד, דיראני ועוד עשרות לבנונים והחזיקה אותם שנים בכלא. שפוט בעצמך מי כאן קבע את כללי המישחק? אנחנו מחזיקים הרבה מאד עצירים (תקרא להם מחבלים או טרוריסטים מה שהם אולי). חטיפות הן אמצעי מתבקש. בשנות ה-50, באחת מפעולות התגמול, נפל בשבי חייל ישראלי בשם יצחק ג'יבלי. היחידה שלו חטפה קצינים ירדניים ותמורתם הם שיחררו אותו. השיטה אינה זרה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שיעור ההיסטוריה (שלא כל כך ברור לי מה אתה מנסה לעשות באמצעותו - להצדיק את חיזבאללה?). ברור לי ש"חטיפות הן אמצעי מתבקש" (וכך גם סוגים אחרים של חיסול חיילים/הפצצת ישובים אם יש הזדמנות ואין חשש לתגובה). השאלה היא מה עושים כדי שהן יפסיקו להיות אמצעי מתבקש. אני חושד ששיחרור כל האסירים הלבנוניים לא ישיג את המטרה - האם אתה טוען אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה דבר פשוט; מנתח את המצב על פי העובדות הידועות לי. לצורך זה אני מנסה להכניס את עצמי לנעלי המשתתפים השונים. לכן אינני מנסה להצדיק -אני מנסה להבין. שוב אני אומר: להבין לא במובן של לגלות אמפתיה אלא במובן הפשוט -להבין איך זה עובד. במקרה של החטיפות, ניסיתי לחשוב מהו החלק שלנו ביצירת כללי המישחק של חטיפות וחטיפות הנגד. בזמנו כשהתחילו עם החיסולים הממוקדים חששתי שאנחנו יוצרים כללי מישחק חדשים- של חיסולים וחיסולים שכנגד. בינתיים זה לא קרה (אולי חוץ מגנדי), אבל מי אומר שזה לא יקרה? מה מונע מהחמאס או התנזים לשאוף למאזן אימה? על כל פעיל שאנחנו מחסלים- הם מחסלים מישהו, חשוב יותר או חשוב פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שזה לא יקרה? אף אחד. ומי אומר שאם נפסיק את כל התוקפנות הצבאית ונשב בשקט, הפלסטינאים לא יטבחו את כל היהודים בארץ הזו עד לאחרון שבהם? אף אחד. אני מודה שאני לא ממש מבין מה אתה מנסה להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מודה שאינך מבין. כנראה שאינני מסביר את עצמי מספיק טוב. כל מערכת יחסים בין בני אדם וגם כל עימות נערך תמיד במסגרת כללי משחק מסויימים. כך גם בין מדינות. מי שמנהל מלחמה חייב להיות מודע למסגרות שבתוכן נערכת המילחמה. לדוגמה: חיסול מסויים בלבנון גרר פיצוץ בארגנטינה. ישראל הבינה שיש גבול שאותו לא חוצים. בזמן שהיינו בדרום לבנון במילחמה בחיזבללה היו כללי מישחק על פיהם צה"ל וחיזבללה יקיזו זה את דמו של זה. אם ישראל תפגע באזרחים-יעופו קטיושות. ישראל שמרה רוב הזמן על כללי משחק אלה. מדוע פירטתי את עניין החטיפות? כי צה"ל הרגיש שמותר לו הכל בתחום הזה והוא לא ישלם מחיר ולא ישתנו כללי המישחק. כללי המישחק שונו. מה לא ברור? מישהם לא חשבו כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין את הקשר למה שדיברתי עליו. לא חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע לא היו מחכים שנתיים וחצי? כי בחטיפה הקודמת יצאנו למלחמה והפעם לא? או אולי הם היו פשוט כופים עלינו מלחמה זמן קצר אחר כך? אה, שכחתי, כנראה ממילא צפויה לנו מלחמה בשנה הקרובה... אז מה עשינו? חזרה כללית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נתווכח. אם לדעתך היינו זוכים לשנתיים וחצי חסרות חטיפות אם היינו מבלגים - אני מכבד את דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני לא יודע בודאות, אך יש כמה אפשרויות שעמדו בפנינו, ואני כלל לא בטוח שאף אחת מהן לא הייתה מביאה לפחות הרוגים בשני הצדדים מאשר ההרוגים שהיו במלחמה, שלא לדבר על העובדה שהמצב לאו דווקא השתפר בטווח הארוך. אני גם בספק אם אולמרט שקל את כולן בזמן הקצר שבו הוא החליט לפתוח במלחמה. אבל עזוב, אני אפילו לא אומר שהמלחמה לא הייתה מוצדקת. אני מניח שמבחינת החוקים הבין לאומיים וגם מבחינה מוסרית הייתה לנו זכות להגיב. אבל ברור לחלוטין שזו לא מלחמת אין ברירה. הרי יכולנו גם לא להגיב, אפילו אם לדעתך זו הייתה אופציה גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים יש לנו עוד שלושה רון ארד אופציונליים. הלוואי שהם בכל זאת יצאו מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלא ברור לי איזו מלחמה היא כן מלחמת אין ברירה אם לא פולשים לנו לשטח אלא מסתפקים בירי רקטות ''קונבנציונליות'', מהסוג שלא הורג יותר מדי אנשים בבת אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או (בהקשר של לבנון), כשלא פולשים לנו לשטח אלא מסתפקים ב''תקריות גבול'' שבהן אנחנו מעלים למולך עוד כמה חיילים מסכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא ששום מלחמה במצב שתיארת היא לא מלחמת אין ברירה. מוצדקת או לא, על זה אפשר להתווכח. אני עצמי מודה שאין לי מספיק מידע כדי לדעת בודאות, ואולי לעולם לא יהיה, כי צה"ל והחיזבאללה מסתירים חלק גדול מהמידע. אבל מלחמת אין ברירה אני לא ראיתי כאן מאז 73. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם אי הברירה של מלחמת יום הכיפורים מוטלת בספק. מה שנכון שמצרים וסוריה תקפו. סדאת הציע שנתיים קודם להגיע להסכם שאחר כך הגיעו בקמפ דיוויד. המדיניות שהובילה את סוריה ומצרים לצאת למתקפה שידעו שיפסידו בה, היא שגרמה למלחמה. האם זו היתה מלחמת ברירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ייתכן שהיה אפשר למנוע אותה. אבל כשמצרים וסוריה תקפו כבר לא הייתה ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט שלך משקף את האמת הגדולה של ההתנהלות שלנו לאורך הרבה שנים. אי הברירה היא הרבה פעמים מאד נקודתית. אנחנו ציבור שאיננו דורש דין וחשבון מדוע הביאו אותנו למצב של אין ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שהם לא "ידעו שיפסידו בה", ובצדק: מצרים אכן ניצחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, השיגה את מטרות המילחמה. התכוונתי למחיר ואתה צודק, הייתי צריך לכתוב ש''ידעו שתעלה להם מאד ביוקר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים ניצחה וישראל הפסידה בתודעת הציבור. התוצאות בשטח היו קצת שונות. מזכיר לי זמנים יותר מודרניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה זה לא משחק כדורסל. המנצח הוא לא בהכרח מי שקולע יותר. קיים מושג כזה "מטרות המלחמה" (פון קלאוזוביץ', נשמע מוכר?) ומי שמשיג אותן הוא המנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש בויכוח מי שאומר את זה, ותמיד הוא מרוויח נקודות רטוריות - זו הרי הגדרה יותר מתוחכמת ומראה על ראייה רחבה יותר. אני דווקא חושב שזה שימוש פחות מוצלח בשפה. בהגדרה שלך, ייתכן ששני הצדדים ינצחו, וייתכן שאף אחד לא ינצח. ומהו בדיוק הפסד? ועד כמה צריך לעמוד במטרות כדי להיחשב מנצח? ואם שני הצדדים מנצחים, *את* מי הם ניצחו? ואם אחד הצדדים בפירוש לא יזם את המלחמה, למה הוא צריך בכלל מטרה? ואם הוא לא הגדיר בכלל מטרה, אבל הצליח להשמיד את כל צבא האויב על הגבול, האם תאמר שהוא לא ניצח? הפסיד? נשמע לי יותר מוצלח להישאר עם מושג הניצחון וההפסד במלחמה כמושג שמתאר הישגים צבאיים נטו, ו"לשלם" על כך בהסכמה שאפשר להפסיד במלחמה ולצאת מורווחים, לנצח במלחמה ולצאת מופסדים (במובן של ההפך מרווח, לא ההפך מניצחון), או מאוכזבים - כי אלו הדברים שממילא מוערכים בהקשר רחב יותר מההקשר של המלחמה. ה"רווח" הסמנטי הוא שנשאר יותר ברור מה זה ניצחון במלחמה - והוא ניצב חד משמעית מול הפסד של הצד השני (שהצד הראשון ניצח *אותו*) - כמובן זה לא מונע לדבר על ניצחון מוחץ או ניצחון קלוש, או תיקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן ששני הצדדים ינצחו. מלחמה פורצת כאשר לצדדים יש מטרות סותרות, והם אינם יכולים (או אינם רוצים) להתפשר עליהן, וכאשר *שני* הצדדים חושבים שיוכלו ע"י שימוש בכוח להביא לפשרה1 טובה יותר מאשר ישיגו ללא שימוש בכוח. אגב, מלחמה מתנהלת בין מדינות (גם אם מדובר בישויות שהן פסאודו מדינות, או אפילו "מדינות בתוך מדינות") ולא בין צבאות. ומכאן גם התשובות לשאלותיך: אין צד שלא יזם את המלחמה, גם אם הוא לא ירה את היריה הראשונה (ואפילו הופתע על ידיה). במלחמה, להבדיל ממשחק מחשב, לא פותחים ע"מ להרוג כמה שיותר אויבים. אם תסכים לכל דרישות אויביך - תמנע את המלחמה. לכן גם הצד שלא "יזם" את המלחמה, יש לו מטרה: למנוע מהאויב להשיג את מטרותיו, ובכך נמדדת הצלחתו או כשלונו. ככלל2, לרוב מלחמות יזומות ע"י הצד המעוניין לשנות את הסטטוס קוו, ואילו הצד המעוניין לשמור על הסטטוס קוו הוא הצד המותקף. אם הצד המותקף הצליח לשמור על הסטטוס קוו (פחות או יותר, ודאי שהמצב אחרי המלחמה לא יהיה זהה לזה שלפניה) הוא עמד במטרותיה. ____ 1 שיכולה להיות בכל מקום על הסקאלה בין 0 ל 100%. 2 שלא צריך מאוד להתאמץ כדי למצוא לו יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה בשטח היתה שני דברים שלא היו לפני המלחמה: א. בהסכמי הביניים נשארה בשליטה מצרית רצועה בצד המזרחי של התעלה. ב. ארבע שנים לאחר המלחמה הסכים גם מנהיג הימין בישראל למה שלפני המלחמה לא הסכימו לו גם מנהיגי השמאל-מרכז: החזרת כל סיני עד המילימטר האחרון למצרים. ההשג הטקטי של צה"ל בחציית התעלה לא תורגם להשג מדיני כלשהו. ההשג הטקטי המצרי בחציית התעלה תורגם להשג מדיני משמעותי. בכך הצליחה מצרים להשיג את מטרות המלחמה שלה, ואילו ישראל נכשלה בהשגת אלו שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היו מטרות המלחמה של ישראל? איפה היא נכשלה בהשגתן? נסתכל על עמדתה המדינית של מצריים לפני המלחמה וארבע שנים אחריה. מצריים הבינה שאין לה אופציה צבאית והחליטה לחתום על הסכם שלום נפרד עם ישראל במחיר בידוד מדיני. לכן ההישג המדיני הוא הישג חשוב לשתי הארצות. מנהיגי השמאל בישראל לא הסכימו להחזרת סיני מסיבות "טקטיות" ולא מכיוון שהיא סלע קיומינו. התהליך המדיני החל בעקבות המלחמה וכבר ע"י ממשלת רבין. ההסבר על כך שמטרת המלחמה היתה מדינית בעיקרה נראה לי תירוץ לחוסר ההשגים הצבאיים שבה. אולם ההשערה הזו ספקולטיבית למדי מכיוון שגם היא נכונה הסיכוי לאושש אותה בתיעוד נמוך למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה שלך, היא השאלה החשובה ביותר בהתיחסות לכל מלחמות ישראל. נדמה שפרט למלחמת העצמאות, לישראל לא היו "מטרות מלחמה" ברורות באף מלחמה. יתרה מכך, מלחמת יום הכיפורים היתה (כנראה) המלחמה הראשונה בה צה"ל ניצח במלחמה שעברה. למרות תחושת "חורבן הבית השלישי" ואווירת הנכאים ששררה במדינה באותה תקופה, צה"ל לא נלחם ע"מ למנוע את השמדתה של מדינת ישראל, פשוט מפני שזאת לא היתה מטרת המלחמה של האויב. אז כן, במלחמה מול צבא הקש של השמדת מדינת ישראל צה"ל ניצח, ובגדול. ולפיסקה השניה, התשובה היא הפוך, גוטה, הפוך. מצריים הבינה שאין לה אופציה מדינית והחליטה לפתוח בפעילות מלחמתית, במחיר של נזקים רבים, ברכוש ובחיי אדם, לצבאה ע"מ להזיז את התהליך המדיני שהיה תקוע. (או במילים שלך "התהליך המדיני החל בעקבות המלחמה"). הסיבות ה"טקטיות" או "סלע (בני?) קיומינו" הם תאורים צבעוניים, אבל לא ממש רלוונטיים. עובדתית, זמן קצר לפני מלחמת יום הכיפורים אמר משה דיין, מי שהיה שר הבטחון ו"האיש החזק" בממשלה, ש"עדיף שארם - א - שייך בלי שלום, מאשר שלום בלי שארם - א - שייך". תוך ארבע שנים (וכשלושת אלפי הרוגים ישראלים) הוא הפך לאחד הדוחפים הבולטים להסכם שלום עם מצרים, גם במחיר ויתור על שארם - א - שייך (ועל סיני כולה). אם זאת לא הצלחה מצרית, אני לא יודע הצלחה מהי. ולסיום - דווקא המחשבה כאילו יש למלחמה מטרה שאינה מדינית, היא ההשערה הספקולטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין הבין את חוסר התוחלת שבאמירה שלו. אני חושב שבסיכומו של דבר שני הצדדים ניצחו. מיצרים -בזה שהשיגה את סיני וישראל- בזה שהשתחררה מסיני. היא הרוויחה שלום עם המדינה הערבית הגדולה ביותר; הערך העיקרי של סיני מבחינה צבאית הוא היותו של חצי האי מרחב התרעה ולא מרחב הגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מקבל את עמדתו של איציק ש. מלחמת יום־כיפור לא היתה "מלחמת אין ברירה": מדינת ישראל כפתה על מצריים להכנס אליה. לאחר מלחמת יום־כיפור החל תהליך מדיני. משום־מה הוא לא החל קודם, וזה לא רק בגלל הצד הישראלי. אתה מסתכל רק על ארבע השנים של מלחמת יום־כיפור עד 1977. אולם עשר שנים לפני 1967 מצריים היתה מנהיגת המאבק הערבי להשמדת מדינה ישראל ("לא... לא... לא"). תוך עשר שנים וכשלושים אלף חללים הוא הגיע להכרה במדינת ישראל ובכך הסיר את האיום הקיומי מעל מדינת ישראל. אם זו לא הצלחה ישראלית, אני לא יודע הצלחה ישראלית מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים הגיעה להכרה הזאת כבר זמן רב וחללים רבים קודם. ישראל - או ליתר דיוק גולדה - לא הגיעו אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האם מלחמת יום־כיפור היתה "מלחמת אין ברירה" או לא, או במילים אחרות, האם היא היתה נמנעת, היא שאלה תלוית זמן. ב6.10.73 בשעה 12:00 היא (כנראה) כבר היתה בלתי נמנעת. אבל אני לא פוחד מהבטוי "מלחמת אין ברירה". יש דברים ששווה, ואפילו הכרחי, להילחם עבורם. כמו שאמרת לאחר מלחמת יום־כיפור החל תהליך מדיני. הוא לא החל קודם, לא "משום מה"1, אלא משום ש(ממשלת)2 ישראל חשבה שבתהליך מדיני היא תאלץ לוותר על נכסים בני קיימא (מה שקרה בפועל), בעוד שהסטטוס קוו "טוב ליהודים". הרעיון שהמצרים "ינסו שוב את תכניתם הטפשית לחצות את התעלה" (כמאמר הגשש) על מנת לשבור את הסטטוס קוו, נפסל על הסף בדיוק בגלל צורת החשיבה3 שבמלחמה מנצח מי שקולע יותר, וברור שצה"ל יקלע (הרבה) יותר מהצבא המצרי (והסורי יחד). באותן 10 שנים שחלפו מאז שמצריים היתה מנהיגת המאבק הערבי להשמדת מדינה ישראל ועד הסכמי קמפ דייויד, היו שלוש מלחמות, ועוד ארוע מצרי פנימי חשוב. פרט למלחמת יום הכיפורים ולמלחמת ששת הימים, היתה גם מלחמת ההתשה, ונאצר מת. השפעתם של שני הארועים האחרונים על התפיסה המדינית המצרית היו מכריעים ביותר. על מנת שגם ישראל תעבור שינוי תפיסתי שכזה, נדרשה מלחמת יום הכיפורים. ___ 1 ככלל, דברים לא קורים "משום מה". אנחנו יודעים שיש להם סיבות. לכל היותר אנחנו לא יודעים מה הסיבות. 2 זה לא הוגן לזרוק את כל האשמה על גולדה ודיין. רוב הציבור הישראלי חשב כמוהם. 3 אולי היותו של משה דיין "ידיד המחלקה" (מחלקת הכדורסל של מכבי תל אביב) ואורח הכבוד בכל המשחקים, קשורה לצורת החשיבה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מצרים החליטה שאין לה אופציה צבאית"? היתה לה, והיא השתמשה בה. לא היתה לה אופציה להשמיד את ישראל, וגם לא כוונה כזו. כשהמצרים יצאו למלחמה הם ידעו היטב שלא ישמידו את ישראל. כדי להגיע לישראל היה עליהם לעבור מאות קילומטרים של מדבר ללא כיסוי אווירי וללא גשרים על התעלה שיאפשרו תספוק של צבא בסדר הגודל הנדרש - כל זאת כאשר הם מחוץ לטווח בו יכלו סוללות הנ"מ להגן עליהם. לא היה לזה כל סיכוי. הם התכוונו מלכתחילה להגיע להשג קרקעי מוגבל - פחות או יותר חופף את טווח ההגנה של הנ"מ. בכך הם עמדו יפה. עד הפסקת האש צה"ל לא הצליח לעקור את אחיזתם ממזרח לתעלה. מטרות המלחמה של ישראל לא הוגדרו במפורש מעולם (אחת הטעויות הראשונות בספר הלימוד למדינאים ומצביאים מתחילים). במשתמע מכלל ההצהרות לפני המלחמה ובתחילתה, המטרה היתה לא לאפשר למצרים ולסורים שום הישג קרקעי. "לנפנף אותם", "לשבור להם את העצמות" וכו'. בכך נכשלה ישראל. התהליך המדיני, כפי שאתה אומר, החל בעקבות המלחמה. אם כן, לאחר המלחמה ישראל היתה מוכנה לתהליך שלא היתה מוכנה לו קודם. הצהרות כמו "מוטב שארם-א-שייך ללא שלום" לא נשמעו עוד. אני ממליץ לעיין בספרים כמו "קללת הכלים השבורים (דו"ח ולד)" מאת עמנואל ולד או "בעט ברזל" ו-"אמת בצל המלחמה" של יעקב חסדאי ולקרוא שם ניתוחים מקצועיים יותר של הכשלון המבצעי והמדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו תדירות זה עדיין נותר יש ברירה? אם כל שבוע בגבול רוצחים חמישה חיילים וחוטפים שלושה, זה עדיין יש ברירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרג והחטיפות אינם מנותקים מהמצב הכללי ואינם מתקיימים בחלל ריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק! איך לא חשבתי על זה קודם! תן לי לחשוב מחדש על כל השקפת עולמי. טוב, חשבתי. נו, אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא חשבת מספיק או לא השקעת במחשבה די חוכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כל עוד עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית אינו בסכנה, זו מלחמת יש ברירה. אני לא משתמש בביטוי הזה כשם נרדף למלחמה לא מוצדקת. אבל אני לא נותן לחוסר הנוחות הנובע מהעובדה שבחרנו להיכנס למלחמה לגרום לי לתת למושג ''אין ברירה'' הגדרה שונה מזו שאמורה להיות לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההודעות הקודמות שלך דווקא קיבלתי את הרושם שאתה כן משתמש בביטוי הזה כשם נרדף למלחמה לא מוצדקת. אם לא, בוא נסיים כאן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |