בתשובה לגילי, 10/11/06 19:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוא נסתכל על שני מקרים קונקרטיים. הראשון, סלאח שחאדה - גר בבניין עם אזרחים. רוצים לחסל אותו. כניסה של חיילים לאיזור תגרום ככל הנראה להרוגים. בסוף מפילים פצצה ומורידים את הבניין עם האזרחים. מקרה שני: לפני שבוע כוחות צה"ל לכדו במסגד קבוצה של טרוריסטים. הטרוריסטים הצליחו לחמוק, כנראה בחסות הפגנה שהתקיימה מחוץ למסגד: עכשיו, בוא נניח (ולא ברור לי אם זה מה שקרה בפועל במקרה זה) שהמבוקשים יוצאים מהמסגד תוך שהם יורים על החיילים ומשתמשים בהפגנה בתור מחסה. בוא נניח עוד שהחיילים משיבים אש, והורגים את אחת המפגינות (ואם איני טועה, אכן אחת מהמפגינות נהרגה). גם כאן מדובר באזרחית. שני המקרים הללו מאופיינים על ידי פרמטרים שונים לחלוטין - מה האזרחים עשו שם, האם מדובר בקרב או בפעולת חיסול מתוכננת, האם לאזרחים יש הזדמנות להתפנות, וכו' וכו' וכו'. נניח שאני יודע (ואני לא יודע ואין לי שום דרך לדעת) שחיסול שחאדה וחיסול אחד מהמבוקשים שבמסגד היה מונע בדיוק את אותה כמות הרוגים בצד של ישראל - האם היד על ההדק צריכה להיות קלה בשני המקרים באותה צורה בדיוק? לדעתי לא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להניח שמספר ההרוגים הפלסטינאים הוא זהה (שזה די מוזר - חיסול מבוקש אחד במסגד גורם לאותה כמות הרוגים כמו הפצצה של בניין שלם). בכל אופן, לא ברור לי למה לא, ואיפה לדעתך היד על ההדק צריכה להיות קלה יותר (למעט האבחנה שהפעולה הראשונה הרבה יותר קטלנית, שמוציאה את העוקץ מהעניין). בכל אופן, אקל עליך את העניין: במצב היפותתי לחלוטין שכנראה בחיים לא יקרה, טרוריסטים קוריאניים חטפו אזרח ישראלי יהודי ושלושה תושבים פלסטינאים מעזה (כולם חפים מפשע). הם עומדים להטיל פצצת אטום על ישראל, ולשם כך עליהם ללחוץ ENTER בשני מחשבים שונים (סלח לי על הדוגמא המגוחכת). מחשב אחד נמצא בחדר שבו נמצא החטוף הישראלי, והשני בחדר שבו נמצאים שלושת הפלסטינאים. הדרך היחידה לעצור את הטלת הפצצה היא להפציץ את אחד החדרים אלא שבהפצצה כזו כל האנשים בחדר ימותו. איזה חדר אתה מפציץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך אכן מגוחכת. אני מפיל את הפצצה על הישראלי היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת או שזו תשובה צינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שבאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3> (גדי)f האמת? הפתעת אותי. וזה היה שווה את כל ההתפלפלות. לא חשבתי שלא איכפת לך בכלל מפלסטינאים, אבל כן חשבתי שאיכפת לך הרבה הרבה פחות משאיכפת לך מישראלים. עכשיו אני יודע שדעתך, תהיה אשר תהיה, נובעת מדאגה גם לישראלים ובמידה רבה גם לפלשתינאים. אז הדוגמה שלי אולי מגוחכת, אבל התשובה שלך אומרת הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הראשונה שלך לא נכונה. אני שב ואומר: אין מספר שמהווה תשובה חד משמעית לשאלה, אלא אם כל מה שאתה שואל עליו הוא סיטואציות פשטניות כמו זו שתיארת. אני חשבתי שהדיון נסוב על הסכסוך הישראלי-פלסטינאי, לא על הסכסוך הקוראיני-מזרח תיכוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל מנסה לקבל תשובה שהיא נקייה מגורמים כמו השלכות על העתיד, גיל ההרוגים, המידה שבה הם חפים מפשע, מידת האשמה שלנו במצב וכו'. אני יודע שהגורמים האלה קיימים תמיד בהחלטות מציאותיות, ומשפיעים על ההחלטה. אבל הם בסה"כ מזיזים אותה במידה זו אחרת לכיוון זה או אחר (וגם זה תלוי באדם) מאותה תשובה תיאורטית, ולא מוחקים את התשובה הזו ויוצרים החלטה שאין לה שום קשר אליה. אם, למשל, במקרה התאורטי היית הורג את הישראלי. עכשיו אתה ניצב בפני החלטה אם לצאת למבצע כדי להחזיר את גלעט שליט. אתה יודע שבמבצע יהרגו X פלשתינאים חפים מפשע. ייתכן שתחליט לבצע אותו, כי אתה חושב שיש לזה השלכות על העתיד, ואולי אתה גם רואה בהם אשמים במידה מסויימת, כי יש להם אחריות קולקטיבית. הגורמים האלה משפיעים על החלטתך, אבל עד גבול מסויים. לא נראה לי סביר שאתה תסכים להרוג 200 פלסטינאים בשביל זה, אך מישהו שבשאלה התיאורטית היה מוכן להרוג 200 פלסטינאים, ברור שהוא יסכים גם במקרה זה, אם הוא מניח שהמבצע לא יגרום להרוגים ישראלים נוספים. אני לא מבין מדוע אתה וירדן מסיקים ממורכבותה של המציאות שהתשובה לשאלה כמעט אינה רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא ניתן לענות על שאלות מהסוג שהיצגת כאן. אני בכל מצב בעד מינימום הרוגים, ודאי אם מדובר בחפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקחת את זה כפשוטו, זה אומר שבעיניך שני הרוגים פלסטינים זה גרוע יותר מהרוג ישראלי אחד. האם אתה מסכים עם הפרשנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "בכל מצב"? אם בדילמה של גילי היו יושבים בחדר אחד שלושת הפלסטינים, ובחדר השני היה יושב אביך - האם עדיין היית מעונין בצמצום מספר ההרוגים למינימום, גם אם המשמעות היתה להוציא להורג את אביך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אידיוטית. יש סיבה לכך שלא נותנים לשופט לשבת במשפט על אנשים מקורבים, ודאי לא קרובי משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה גם השאלה המקורית אידיוטית, לגבי כל מי שיש לו קצת רגשות פטריוטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תופס את ראיית בני עמך כקרובי משפחה מדרגה ראשונה בתור *קצת* רגשות פטריוטיים, אני תוהה מה מרגיש מישהו שיש לו *הרבה* רגשות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המקורית היא זו עם הישראלי והפלסטינאים, לא עם האבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ועליה עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוד שיש טעם בשאלה המקורית. כמה פלסטינאים צריכים להיות בחדר השני כדי לקזז את ה"קצת" הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה אידיוטית, אידיוט הוא מי שתופש רק את הרובד הבסיסי שלה. השאלה באה לחדד נקודה מסוימת. כאשר אדם קובע שמה שחשוב לו הוא רק מספר ההרוגים ללא כל תלות בזהותם הקבוצתית, הוא אומר בעצם שמבחינתו אין משמעות לקבוצות מבחינה מוסרית; ההשתייכות לקבוצה כלשהי אינה מעלה את רמת המחויבות כלפיה, ככל שהדבר נוגע לחיי אדם. כל אדם הוא יחיד, אי בפני עצמו. אם זו העמדה, הרי אין גם משמעות למחויבות משפחתית; משפחה היא רק מקרה פרטי של קבוצת השתייכות. יתכן שבסיטואציה כזו האיש היה מעדיף בפועל להרוג את שלושת הפלסטינים ולא את אבא שלו, אבל עקרונית הוא יראה בזה שגיאה מוסרית וכניעה (אולי מבורכת) לאופי הדפוק שלו. באותה מידה, אם הברירה תהיה חייהם של חמישה פלסטינים (חפים מפשע) מול ארבעה חיילים המשרתים איתו, ההגיון הזה מחייב את העדפתם של הפלסטינים. אני מתקשה לראות כיצד אדם המחזיק בקו הזה יוכל לתמוך במלחמת שחרור לאומית כלשהי, למשל, אם לא קדם לה שלטון דיכוי רצחני במיוחד. הזהות שלנו בנויה ממעגלים קונצנטריים של שייכות: למשפחה, לחוג החברים וכן הלאה - עד הרמה הלאומית, ואז לכלל האנושות. ככלל, ההזדהות שלנו עם המעגלים השונים ועם כל יחיד מבין האנשים המרכיבים אותם הולכת ונחלשת ככל שהם רחבים יותר. ההזדהות הלאומית היא, במידה מסוימת, יוצאת דופן, כיוון שההשתייכות הלאומית נותנת לנו מרכיבי זהות מרכזיים (תרבות, לשון, אתוס וכו'). לכן ההזדהות הלאומית שלנו יכולה להיות חזקה יותר מאשר ההזדהות עם כל אחד מהפרטים. לטעמי, ההשתייכות למעגלים השונים מטילה עלינו גם מחויבות מוסרית מסוימת, ולעניננו - חייו של אדם המשתייך לעם שלי חשובים בעיני יותר משל אדם המשתייך לעם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי - ולמיטב הבנתי, גם הפתיל הזה לא דיבר - על כל עם היפוטתי שהייתי משתייכת אליו ובכל מצב היפוטתי שאותו עם היה נתון בו. דיברתי על ישראלים ופלסטינים, במצב הנוכחי. לכן, 1. דבריי מתייחסים לעובדה, המזעזעת בעיניי, שחיי הפלסטינים כאן הם הפקר גמור; ו-2. למצב הסכסוך המתמשך, שבמסגרתו נראה לי שככל שייהרגו פחות אנשים באופן כללי, כך יירד מספר ההרוגים הכללי גם בהמשך: כלומר, בסופו של עניין, ייחסכו גם חייהם של יותר ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, הפתיל הזה דיבר על מצב בהחלט היפותטי. השאלה של הקוריאני המטורף ופצצת האטום היא שאלה שמובאת במכוון במנותק מהקשר ריאלי, כדי לעשות אותה "טהורה". העובדה שחיי הפלסטינים (בעזה בעיקר) הם הפקר נראית לי פחות קשורה לפתיל הספציפי הזה (בכל אופן: לחלקו העוסק בשאלת הקוריאני), משום שהבעיה המרכזית אינה (להבנתי) שחייהם של פלסטינים רבים מוקרבים כדי להציל ישראלים מועטים, אלא בכך שמתקבלת התחושה שפלסטינים רבים נהרגים בלי שום תכלית ובלי שניתן להצביע על תועלת כלשהי לישראלים מכך או לראות מאמץ כלשהו להשיג אותן תוצאות בטחוניות בפחות הרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בדוגמה הקוריאנית מדובר על פלסטינים וישראלי ופצצה המכוונת לישראל. ולדעתי הבעיה היא שחייהם של הפלסטינים הפקר, והם אינ ם מוקרבים כדי להציל (פחות מדי) ישראלים אלא מתוך יצא נקמה בלבד, שתוצאותיו במקרים רבים הן רק הרחבת מעגל הדמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל-כך הרבה פגזים וכל-כך מעט סיפוק של יצר הנקמה? צריך להעמיד לדין מישהו על בזבוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שקשה במיוחד לספק את יצר הנקמה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אם אתה רוצה כל כך להתעקש, הגישה שלי היא כמו של ירדן - כל עוד אין שום מידע על ההרוגים פרט למוצא האתני שלהם, אין שום הבדל רלוונטי ביניהם, ולכן ההבדל נקבע על פי המספר או (אם המספר שווה) על ידי הטלת מטבע. מכאן שהחלק החשוב והמהותי - החלק ה*יחיד* שיש לו חשיבות - הוא זה של ה"בסה"כ מזיזים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכאן שהחלק החשוב והמהותי - החלק ה*יחיד* שיש לו חשיבות - הוא זה של ה"בסה"כ מזיזים"." כן, באותם מקרים נדירים שבהם מספר ההרוגים כתוצאה מההחלטה הוא בערך מספר הניצולים (ואז הוא מחליף הטלת מטבע). במקרים בהם יש יחס גדול, סביר שתבחר באופציה שבה יהרגו פחות אנשים.בכל אופן, נראה לי שאנחנו מתקרבים למיצוי הנושא, למרות שעדיין לא הבנתי (ובעיקר בהסתמך על מה שכתבת) למה אתה רואה את תשובתך לשאלה כלא משמעותית מבחינה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - גם במקרים של יחס גדול, בלי לדעת יותר פרטים על המקרה הספציפי אי אפשר לדעת מה תהיה ההכרעה שלי. זה הגורם החשוב ביותר. ההשפעה של כל שאר הגורמים היא זניחה, כל עוד לגורם הזה יש השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגורם החשוב ביותר? מי אשם במצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד מהדברים, כן, אבל ''אשמה'' היא מושג די מעורפל בהקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא, אצלי זה לא נכון שנקודת הבסיס היא ''כמה פלשתינים מול כמה ישראלים'', ואז זזים ממנה לפי שיקולי אשמה, אחריות, מסוכנות וכו'. אצלי נקודת הבסיס היא שיש לנו צבא שתפקידו להגן על אזרחי המדינה שלנו, גם במחיר חייהם של אנשי המדינה או האוכלוסיה האויבת. מנקודת המוצא הזו אפשר לזוז במידה מסוימת (או רבה) לפי שיקולים של כמה יהרגו בצד שלהם, ומיהם אלו שיהרגו, ומה ההשלכות המוסריות והמעשיות של זה. גלעד שליט הוא דוגמה קצת מסובכת, אבל בוא ניקח במקום זה את הקסאמים על שדרות, ואת ההחלטה לבצע פעולות צבאיות כדי להפסיק אותם. זה בבירור משימה לגיטימית לצבא, וברור שבמשימה הזו יהרגו לוחמים פלשתינים, ויש סיכון שיהרגו לוחמים ישראלים, ויש התסברות לא קטנה, אולי ודאית, שיהרגו גם לא-לוחמים פלשתינים. שקלול כל אלה מול תוחלת ההרוגים הישראלים מהקסאמים היא לא נקודת המוצא להחלטה, היא-היא השיקול מסדר שני. נקודת המוצא היא שתפקיד הצבא להגן על אזרחינו מפני איומים צבאיים, וזאת באמצעים שכרוכים בהרג של אנשים מהצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להפריד בין המשימה לעצור התקפה על שטחי המדינה (כמו קסאמים) לבין הערכת הסיכון שיש בהם? האם צריך להשתמש באותם אמצעים אגרסיביים גם נגד ידוי אבנים מעבר לגדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה שיידוי האבנים מסכן את שלומם של אזרחי ישראל, מוצדק להשתמש בכוח צבאי כדי לעצור אותו. האם הדרך היעילה לשם כך היא אותה דרך שיעילה נגד קסאמים? או מסוכנת באותה מידה ללא-לוחמים פלסטינים? אני בספק. (השאלה שלך טובה; אני לא בטוח עדיין אם התשובה שלי נחושה או שהיא הידחקות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובת שלך מעניינת, ואני לא חושב שהבנתי את העקרונות שעומדים מאחוריה. נראה שכאשר אויב מאיים על אזרחי מדינת ישראל, אתה נחוש להגן עליהם, ולא משנה כמה אנשים לא ישראלים יהרגו, או לפחות לא משנה אם יהרגו הרבה לא ישראלים (אגב, האם אתה מוכן להרוג לשם כך גם אותה כמות של אזרחי מדינות אחרות, שאין להם קשר למדינה המתקיפה אותך?). ואם הבנתי נכון, אין לזה קשר להשלכות על העתיד (כמו למשל הרעיון המתבקש שכך אויבינו ידעו לא להתקיף את ישראל לעולם, או שבטווח הארוך כך יהרגו פחות) וסוגיות של אשמה ואחריות. אולי לא הבנתי, אבל נדמה שיש כאן סתירה. מצד אחד חיי פלסטינאי חשובים לך כמו חיי ישראלי, ומצד שני בדילמות מעשיות אתה מחליט להרוג כמה שצריך כדי להגן על אזרחי ישראל מכל איום. לא ברור לי אם אתה ההבדל הזה נובע מכך שבפועל אתה יותר "פטריוט" ופחות הומניסט משהיית רוצה להיות, או מכך שבתשובתך אתה בלי להיות מודע לכך לוקח בחשבון סוגיות הקשורות לעתיד (מה שנראה לי סביר ביותר) או לאחריות, או שאולי לדעתך אלו סוגיות שלא צריכות להטריד אותנו כישראלים, או משהו כזה (או שאולי זה סוג של מוסר דאונטולוגי?). תוכל להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חלקית חוזר בי מהתגובה הקודמת - אני מניח שהדברים אפילו יותר מעורפלים מכפי שחשבתי (ותודה גם לעוזי שעזר לי לראות זאת). "בתשובתך אתה בלי להיות מודע לכך לוקח בחשבון סוגיות הקשורות לעתיד... או לאחריות" - בדיוק, אבל למה בלי להיות מודע? זה הרי מה שגדי ואני אומרים מתחילת הפתיל1. חוץ מהמחשבה על העתיד ועל האחריות/אשמה של הפלשתינים, יש לפחות עוד גורם אחד שמשחק כאן ולא בחדר הקוריאני: כאן אני צד בסכסוך, מאויים (ומאיים), בעוד שבחדר הקוריאני אני בתפקיד אלוהים (ובכלל בשיטה המוסרית שאתה מנסה לקדם כאן, אתה דורש מאיתנו להיות קצת אלוהים. זה לא טיעון נגד, סתם התרשמות). 1 גדי ואני, כמו השור והזבוב (בהתאמה) בתגובה 374901. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תצטנע, התשובות שלך מעניינות ושונות מאלו של גדי. אפשר להתייחס אל העתיד כמשהו נפרד, אבל כאשר אני מדבר על מספר ההרוגים בכל דרך שתבחר, אני רוצה לקחת בחשבון גם את העתיד הקרוב והרחוק, אחרת נוצר חיתוך שרירותי ומיותר בזמן שבו אנחנו סופרים את ההרוגים, וברור שזו לא כוונתי בשאלה. אני מתייחס לאותם מקרים שבהם אתה מסתכל על הכל - מההרוגים בפעולה (לעומת ההרוגים בפיגוע שיבוא אם לא תהיה פעולה), דרך תגובות מיידיות, ועד הרתעה לטווח הרחוק, רחוק ככל שאתה יכול לראות. נניח שאתה מגלה שבפעולה יהרגו בערך 30 פלסטינאים חפים מפשע, וינצלו בעזרתה בערך 10 ישראלים, אם מתחשבים בפגיעה ביכולת הביצועית של הטרוריסטים, בהרתעה לטווח הארוך, ובהכל (כולל הכל). נכון, אתה לא אלוהים, אבל יש בידיך את הבחירה בין האפשרויות האלה. אתה ירדן ניר-בוכבינדר, עם האזרחות שלך, הלאומיות שלך והמוסר שלך. והפלסטינאים האלה באמת חפים מפשע, הם פשוט גרים בבניין הלא נכון (למשל). למה אתה מוכן להרוג 30 פלסטינאים בשביל להציל 10 ישראלים? או שאולי אתה מוכן לעשות זאת כש*בטווח הקצר* זה יחס ההרוגים, כי לדעתך כמעט תמיד פעולות כאלה מונעות מספר גדול יותר של הרוגים בעתיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הוא ה"אתה" המחליט בשאלה שלך? ההחלטה אינה נתונה בידי מפקד פיני של גדוד דני מכוחות האו"מ, אלא בידי קצין צה"ל. צבא ההגנה לישראל. אולי בידי שר הביטחון (תלוי בסיטואציה). שר הביטחון לא נבחר כדי להיות פילוסוף דגול או כדי למרק את מצפונו בשאלות היפותטיות, אלא כדי לספק ביטחון לאזרחי המדינה. לשם כך הוא מגייס אותם לצבא, לשם כך הוא גובה מהם מסים. אין לו שום זכות מוסרית לתת למצפון הפרטי שלו להפריע לו לבצע את התפקיד. ואם קשה לו עם זה, שיתפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון של גילי הוא במסגרת ההנחה המקובלת, לפיה גם בפעולות צבאיות יש דברים אסורים מבחינה מוסרית (לאו דווקא ''מצפון פרטי'' של שר הביטחון), נניח לשלוח את כל חיל האוויר ללא התרעה מוקדמת להפציץ הפצצת שטח את עזה, במטרה להרוג את רוב תושביה - גם אם זה יקדם את הביטחון. בדיון כזה פיקציה מקובלת ונוחה היא לשים את עצמך או את בן-שיחך בתפקיד שר הביטחון - אבל זה לא שונה בהרבה מהניסוח הזהיר יותר פילוסופית, שבו אתה מדבר על החלטות אמיתיות או היפותטיות של שר הביטחון האמיתי, ושואל האם הן מוסריות. יש לפחות מגיב אחד באייל שיגיד לך שגם השאלה הזו היא באמת חסרת משמעות, ולמען האמת אני נוטה להסכים איתו, אבל זו מחשבה מאוד לא נפוצה, ואני לפחות מוכן לפעמים להשעות את הספקות שלי ולנהל דיון תחת ההנחה שכן יש לשאלה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מגיב? למה אתה נוטה להסכים איתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל, למשל בתגובה 391150 פסקה אחרונה. למה אני נוטה להסכים איתו? נעשה לעצמי עבודה קלה: אני חושב שנטל ההוכחה הוא על הצד השני, זה שחושב שיש למוסר תוקף אובייקטיבי. לפי חוסר ההצלחת עד כה לבסס פילוסופית שיטה מוסרית משביעת רצון, למרות שעסקו בכך הרבה אנשים מאוד חכמים שדווקא יצאו מהנחת התוקף האובייקטיבי, מסתבר שזה נטל קשה למדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הזה לא שונה מהמצב באפיסטמולוגיה ובפילוסופיה של המדע, למרות שעסקו בכך הרבה אנשים מאוד חכמים שדווקא יצאו מהנחת התוקף האובייקטיבי. אז האם אתה חושב שלמדע אין תוקף אובייקטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אני שמח שבאת ואמרת את זה, כי באמת חשבתי בעצמי פעם על ההתנגדות הזו, ואני חושב שיש לי תשובה. אני מסכים שאין בסיס לוגי לתוקף אובייקטיבי של המדע; אבל אם מניחים (שרירותית, לצורך העניין) שיש לו תוקף אובייקטיבי, הכל פחות או יותר מסתדר מצוין, ואפשר להתקדם. ולפחות באיזשהו מובן אינטואיטיבי זה נותן תוקף להנחה. במוסר, כך נראה לי, גם אם מניחים שיש תוקף אובייקטיבי קשה מאוד לעשות עם זה משהו מוצלח פילוסופית. וזה מחליש אנושות את התוקף של ההנחה. אגב, ההשלכות של ה"פחות או יותר" מקודם מוגבלות: יש בעיות פתוחות בפילוסופיה של המדע, אבל המדע "מהחיים" שם אותן בצד ומסתדר מצוין. לעומת זאת, בהמון דילמות מוסריות מעשיות מהחיים אפשר להבחין ברקע בצחוקם של השדים מבעיות העומק בפילוסופיה של המוסר, שמפריעים לנו לפתור את הדילמות באופן חלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לראות את הנקודה שלך. הרי הטענה של מתנגדי "התוקף האובייקטיבי של המדע" היא בדיוק זאת: הזיהוי בין המדע "מהחיים" לבין "המתודה המדעית האובייקטיבית" הוא מוטעה. כך שזה שהמדע מהחיים עובד מצוין לא אומר כלום לגבי התוקף של האובייקטיבי של המתודה המדעית. אותם אנשים יטענו שאם תציב את המתודה המדעית על תוקף אובייקטיבי, הוא יפסיק לפעול (למעשה, עכשיו כשאני חושב על זה, זה מה שיטענו כל הפילוסופים של המדע חוץ מהפוזיטיביסטים הלוגיים שכבר לא ממש משתתפים בדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי - מהם בדיוק ההבדלים בין המדע "מהחיים" לבין "המתודה המדעית האובייקטיבית"? אני יודע שניסיונות לפורמליזציה של המתודה המדעית לא הצליחו להתאים לחלוטין למדע-בפועל. זה אומר שאולי המתודה המדעית לא ניתנת לפורמליזציה, אבל האם זה שולל ממנה תוקף אובייקטיבי? אני אנסה לנסח את ההבדל בין מדע למוסר בעוד צורה: אם אנחנו מניחים "אין באמת דבר כזה מוסר", אז זה באמת פותר באופן טריוויאלי את כל הדילמות המוסריות. אם אנחנו מניחים "אין באמת דבר כזה נכון מדעית", אנחנו עדיין נשארים עם השאלה מה עושים עם כל [מה שנדמה כ-] הסדירות שסביבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, נדמה לי שאתה מערב כאן שלא בצדק בין ''המדע'' לבין ''המתודה המדעית''. המדע, כגוף ידע, מאפשר לנו למצוא סדירויות בעולם ולהפיק ניבויים טובים יותר מחלק מהשיטות האחרות. אבל הנקודה שאינה ברורה היא מה היחס בין המדע לבין מה שאנחנו רגילים להתייחס אליו כאל ''המתודה המדעית''. אני לא מצליח לחשוב על איזשהו הוגה בימינו שטוען שיש ''מתודה'' ששימוש בה יביא אותנו לידע מדעי תקף. כולם מכניסים סוציולוגיה לתוך המודל שלהם, ואצל כולם עולה השאלה של היחס בין מקורות התקפות של הידע המדעי לבין האובייקטיביות שלו. לדעתי, ההשוואה בין מדע למוסר צריכה להיות בין ''מערכת אתיקה נורמטיבית'' לבין ''המתודה המדעית'' (לשניהם אין מתודה לוגית), או בין ''מוסר כתופעה אמפירית'' לבין ''מדע כתופעה אמפירית'' (לשניהם יש ביסוס סוציולוגי). בהשוואה כזאת, אני לא מצליח לראות את ההבדל בין מדע למוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקי בפילוסופיה העדכנית של המדע, אז אני מודה לך מראש ובדיעבד על הארת עיניי. בכל אופן, המדענים בפועל פועלים באיזשהו אופן סדור למדי, שאם תרצה כולל בתוכו סוציולוגיה. לאופן הסדור הזה קראתי בתגובות הקודמות "המתודה המדעית", וכאן עדיין נראה לי שההצלחה במציאות נותנת לה איזשהו תוקף אובייקטיבי, אם כי זו טענה שלא מתיימרת להיות מדויקת. בכל אופן, מה דעתך על הפסקה השנייה של תגובה 422429? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפיסקה הראשונה שלך, לדעתי זה הרבה יותר מבולגן. לא בטוח שהמדענים עובדים באופן סדור למדי (למשל, יש טענות שזה הפוך: קודם מוצאים משהו שעובד, ואז קוראים לזה מדע), לא בטוח שיש מתודה אחת (יכול להיות שקהילות שונות משתמשות במתודות שונות) וכולי. אבל נעזוב את זה בצד. בנוגע לפיסקה השנייה שלך, אני חושש שאני לא מבין אותה. לפי דבריך, ויתור על אובייקטיביות מוסרית פותר דילמות מוסריות, בעוד שויתור על אובייקטיביות מדעית משאיר אותנו עם הצורך להסביר את הסדירויות שאנחנו מוצאים. יוצא מכך, שאתה מסתמך על כך ש*התחושה* של סדירויות שהמדע מוצא (ודוק: שהמדע מוצא, כי סדירויות אפשר להסביר גם באמצעות הדת, האסטרולוגיה וכולי) היא בכל מקרה אמיתית, ואילו *התחושה* של דילמה מוסרית יכולה להיות אשליה. מה מצדיק את ההבדל הזה? אגב, מה דעתך על הטענה ההפוכה ביחס למדע? המדע מטבעו משנה את דעתו מפעם לפעם. פעם אטומים הם החלקיקים הקטנים ביותר, פעם אלקטרונים וכולי. פעמים רבות הוא גם טוען שמה שנראה כסדירות לא היה כלל סדירות. (ניוטון-איינשטיין וכולי). לכן, בגלל עצם טבעו של המדע, שתמיד פתוח לביקורת ומהפכות, אי אפשר לטעון לריאליזם של הטענות המדעיות והסדירויות שהוא מוצא בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אם אתמהמה, בוא אבוא, לפעמים) > *התחושה* של סדירויות שהמדע מוצא (ודוק: שהמדע מוצא, כי סדירויות אפשר להסביר גם באמצעות הדת, האסטרולוגיה וכולי) היא בכל מקרה אמיתית, ואילו *התחושה* של דילמה מוסרית יכולה להיות אשליה. מה מצדיק את ההבדל הזה? התחושה של דילמה מוסרית מבוססת על הנחה מוקדמת, שיש באמת דבר כזה, מוסרי ולא-מוסרי. אם אתה מצליח מבטל את ההנחה הזו, ביטלת את הדילמה, וגם את תחושת הדילמה. אבל זה לא בדיוק עובד כך: גם זה שיש דבר כזה מוסרי ולא-מוסרי זו תחושה, שלפי הגישה שאני טוען כאן בשמה היא אשליה. אולי אני יכול ואולי אני לא יכול לבטל את התחושה הזו, אבל אין לי בעיה אינטלקטואלית לחשוב שהיא אשליה. לתחושת הסדירות, למהרבה הקסם, יש יציבות שטנית כמו הקוגיטו של דקארט: אפילו אם היא אשליה, אז באשליה הזו יש סדירות, ועולה הצורך להסביר אותה (למשל, על-ידי הנחה שהיא נובעת מסדירות שבאמת יש בעולם). אני לא כל כך בטוח שהבנתי את החלק הראשון בפסקה שלך - עד הסוגריים כולל. בכל אופן, אסטרולוגיה ודת הן אכן דרכים אלטרנטיביות למדע להסביר סדירות, אבל גם הן דורשות הנחות משלהן, חזקות לא פחות מההנחות של המדע. "המדע מטבעו משנה את דעתו מפעם לפעם. פעם אטומים הם החלקיקים הקטנים ביותר, פעם אלקטרונים וכולי." - התשובה שלי בנאלית קצת ואני בטוח שיש לך תשובת נגד מן המוכן, אבל מה אני יכול לעשות - לפחות מאז ניוטון העניינים עובדים בתיקונים הדרגתיים, ולא בטענה שמה שהיה קודם שגוי לחלוטין. בפרט, אשמח לדוגמה ל"פעמים רבות הוא גם טוען שמה שנראה כסדירות לא היה כלל סדירות", כי ניוטון-איינשטיין למשל הוא לא דוגמה לזה, לעניות דעתי. נכון שגם התיקונים החוזרים ונשנים האלו מטילים צל על הטענה לריאליזם מדעי: הם אכן מקלקלים את האפשרות לטעון בבטחון שהאובייקטים המתמטיים במשוואות העדכניות מייצגים אובייקטים "ממש" במציאות. אבל אפשר (ולדעתי, צריך) עדיין לחשוב שהם מייצגים קירוב (הולך ומשתפר) לאובייקטים של המציאות האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית בן-דוד, אף על פי שהתמהמת, הייתי עוזב הכל ועונה לך. אבל עכשיו הדיון המעניין הזה יצטרך להידחות בכמה שבועות מהכיוון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אפילו לא הנתצלתי, אז הנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ..לא התכוונתי לנזוף, אלא לענות בקלילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה אתה (או ירדן). אתה לא שר הביטחון, אבל אתה יכול להיות בעד או נגד הפעולות האלה, במובן הפשוט ביותר. אני לא חושב שהעובדה שאנחנו לא מקבלים את ההחלטות האלה באמת פירושה שלדעותינו אין חשיבות. ואם התשובות ההיפותטיות שלך שונות מההחלטות המעשיות באותן סיטואציות בדיוק, סימן שהמוסר שאתה מציג אינו המוסר האמיתי שלך. ואני מקווה מאוד ששר הביטחון לא חושב שאין לו זכות להיות בעל מצפון או להקשיב למצפון שלו בעת קבלת ההחלטות. אני משלם לו מיסים לא רק כדי שישמור על בטחוני, אלא כדי שיעשה זאת תוך הפעלת שיקולים מצפוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הזו הופכת את ההחלטות המוסריות לעניין סטרילי ולא מציאותי, ולכן גם לא מעניין. ההחלטות המוסריות של בעל תפקיד נגזרות לא רק מן הסיטואציה האובייקטיבית, אלא גם מן האחריות שהוא קיבל על עצמו כשהסכים להכנס לתפקיד. זה לא מנטרל את המצפון הפרטי, אלא משנה את מערכת השיקולים של אותו מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצפון הפרטי שלו אמור להיות חלק מהתרבות שלנו- החלק הטוב והאנושי. נכון שהתרבות שלנו אינה מצליחה לשמור במיסגרתה את האנשים כל הזמן. רבים מאד דוגלים בהשקפת עולם שרואה את המצפון כמשהו פרטי וקשור לחיים האישיים. כשמתייחסים לאינטרס הציבורי-פתאום משתנה המצפון. בשביל הגנה היפותתית על אזרחים שלנו, מותר לעשות הכל: להרוג מכל הבא ליד-תינוקות וילדים חפים, להרעיב אותם, להתעלל בהם. הדגש על הגנה היפותתית כי אין שום הוכחה שהריגה של מפקד חמאסי או תנזימי ימנע הרג של אזרחים בישראל. התפיסה הזאת על פיה המטרה מקדשת את האמצעים - משחיתה את חיינו ובשום פנים אינה חוסכת חיי אדם. כל ההתזות והגינויים ל"יפי הנפש" וש"עם ישראל איננו יכול להרשות לעצמו את הלוקסוס הזה כי איננו חיים בשוויץ", מזכיר לי רטוריקות ואידאולוגיות שרע לי לפגוש אותן אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור לי שאתה עורך את החישובים לאופק אינסופי. זה אולי עוזר לאידיאה המוסרית שלך, אבל זה עוד יותר מרחיק אותה מלהיות רלוונטית למציאות. כי במציאות אין לנו יכולת להעריך ברצינות את ההשפעה לטווח הרחוק. זה לא שאני מוכן ליותר הרג בטווח הקצר בגלל שאני מעריך שבטווח הרחוק זה יביא לפחות הרג; בגלל שאין לי מושג של ממש מה יהיה בטווח הרחוק, אני מעדיף בכלל לא להפעיל סוג כזה של שיקולים. אני לא יכול "לגלות" שבפעולה יהרגו בערך 30 פלסטינאים חפים מפשע ויינצלו בערך 10 ישראלים. כלומר, אני כן יכול לגלות, ואפילו בדיוק, אבל רק בדיעבד, ורק צד אחד של המשוואה... מה שאני אולי יכול לקבל מראש זו איזו הערכת תוחלת, אבל (אם ללכת על מונחים של הסתברות) בשונות כל כך גדולה שאני לא רואה טעם להתייחס לתוחלת. "הפלסטינאים האלה באמת חפים מפשע, הם פשוט גרים בבניין הלא נכון" - עכשיו צריך להבחין על איזו פעולה היפותטית מדובר. כי אתה יוצר כאן רושם כאילו יש קבוצה ידועה של פלסטינאים, עם שמות, שהם אלו החפים מפשע שאני יודע מראש שיהרגו. תיתכנה פעולות כאלו: אם אני צריך להפציץ בניין שנמצא בו מפקד החמאס, ואני יודע שגרים בו עוד עשרים אנשים ושהם כמעט בטוח נמצאים עכשיו בבית, והם כמעט בטוח יהרגו. זו דילמה מסוג אחד, אבל הוא נדיר, ונדמה לי שלא עליו דיברת עד כה. עד כה דיברת על משהו בסגנון "נצא למבצע לשחרור שליט", או "נירה פגזי ארטילריה אל הנקודה X בפאתי בית חנון", שבה יש לנו לכל היותר הערכה ש"מנסיון העבר, במבצע מסוג כזה, רוב הסיכויים שמתישהו נפציץ בטעות בית מגורים ויהרגו חפים מפשע. וכאן זו שוב האי-ודאות שבגללה אני דוחה חישובי מספר הרוגים כשיקול המכריע מבחינה מוסרית, ומעדיף "לעשות את הדבר הנכון" כמו שאומרים באמריקאית, לפעול לפי *כללים* של מותר ואסור (וחייבים), ולהשתדל שהתותחנים יכוונו היטב. כן, גם כשאני יודע שקורה שהם מחטיאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שמתעוררת מהדיון הזה היא הנסיון לניתוח תאורטי של מיקרה קונקרטי. כדי לבדוק בעיה מסוימת צריך להגדיר לה תחומים ולבודד אותה מהסביבה. בצורה כזו עולה לפנינו בעיה שכבולה בתחום ההגדרה שאיתה נוח לנו להעסק. אלא שאחד הסכנות היא שבצורה כזו מתקבל עיוות של הבעיה, כי אולי בתיחום אחר הבעיה יכולה לקבל פנים אחרות, להעלם לגמרי או להיתעצם. השאלה היא אם באמת הבעיה היא "הגנה על אזרחי המדינה...[מירי] הקסאמים על שדרות" או שמדובר במשהו שונה. ואם מדובר על משהו אחר, אז האם באמת "זה בבירור משימה לגיטימית לצבא"? נראה לי אם התשובה לשאלה הזו היא חיובית, צריך לבחון גם מהי אותה "לגיטימיות." הכוונה לא [רק] אם זו לגיטימיות מוסרית או חוקית אלא אם זו לגיטימיות שמועילה למטרות שלנו. קלאוזוביץ כתב שהדבר החשוב ביותר שמקבלי ההחלטות והמדינאים צריכים לעשות זה להגדיר לעצמם איזו מלחמה הם נלחמים, ומתוך זה לקבוע את הפעולות לביצוע. ניתוח שמתמקד - יותר מדי ממוקד לדעתי - באיזו פעולה ספציפית צריך לנקוט כדי להגיב על ירי הקסאמים, מערבב ניתוח טקטי ברמה נמוכה עם עימעום לגבי ההקשר הרחב של "איזו מלחמה נלחמים." "המאבק נגד כוחות גרילה איננו, כפי שרבים סבורים, מלחמתם של הסגנים והסרנים...הצעדים הפוליטיים-צבאיים בהם יש לנקוט בקשר לאוכלוסיה...דורשים שהפעילות נגד גרילה תתבצע בהתאם לתכנית, שעוצבה בדרגים הגבוהים ביותר." כתב הקולונל הצרפתי טרינקייר על מלחמת אלג'ריה. הנקודה העיקרית בהערה שלו היא "האוכלוסיה," ז"א האוכלוסיה שממנה יוצאים לוחמי הגרילה ושאת המטרות שלה הם כביכול רוצים לקדם ולהגן. איך צריך להתייחס לאוכלוסיה הזו, מהו מעמדה ועד כמה צריך להיתחשב בה? ושוב, מתוך נקודת המבט של מאבק בגרילה (שהוא רק חלק ממטרות העל), ולא רק מתוך ראיה מוסרית הומניסטית, או רציונלית חישובית. התשובה טמונה כמובן באסטרטגיית העל שלך, במטרה אותה אתה רוצה להשיג ובסוג הלחימה שהחלטת להילחם, אותה הייתה אמור להבהיר לעצמך ובה אתה צריך לדבוק ולאורה לעצב תוכניות טקטיות ספציפיות. בספר פיאסקו על מלחמת עירק טום ריקס מסתמך על הספר "מלחמה נגד התקוממות: תאוריה ומעשה" של דויד גאלואה, ששירת בצבא הצרפתי במלחה"ע-2, בסין והודו-סין, יוון ואלג'יריה (עפ"י ריקס, אנשי צבא ומודיעין מתייחסים לספר של גלואה כ'תנ"ך' בנושא). לעניננו, אנשי צבא נוהגים להתייחס לאוכלוסיה כחלק משדה המערכה והם נוטים להתמקד בלוחמי הגרילה [הטרוריסטים ואו המורדים, ע"ע מנחם בגין והבריטים] על רקע תנאי השטח שכוללים בתים, שדות, מנהרות ו-אוכלוסיה. אלא שהאוכלוסיה היא "הפרס המיוחל." האוכלוסיה היא מטרתם של לוחמי הגרילה מצד אחד ושל הצבא/מדינה שנלחמים בהם מצד שני. "מכיוון העמקת השינאה בקרב האוכלוסיה לא תועיל, ישנה חשיבות עליונה להקטין כמה שיותר את התנאים הקשים בהם האוכלוסיה נמצאת ואת ופעולות נוקשות נגדה." לקשר בין שני הדברים, הגדרת טיב הלחימה ומטרותיה יחד עם הצבת האוכלוסיה כמטרה העיקרי עליה יש להילחם במטרה להכניע את כוחות ההתקוממות [הטרוריסטיים], נשאלת השאלה מהו ערכו של הדיון בנושא תגובה נקודתית ושיקלול הרוגים. כמובן אין המשמעות שצריך לשבת בחיבוק ידיים ולא להגיב, כפי שמין הסתם מישהו כבר יגיב ברוח הזו. כמו כן, ברור שחלק ממטרת הדיון זה לחדד שאלות מוסריות ולראות אם ואיך אפשר לתרגם אותן לפעולות אופרטיביות. מנקודת המבט שהצעתי רואים ש"תפקיד הצבא להגן על אזרחינו מפני איומים צבאיים, וזאת באמצעים שכרוכים בהרג של אנשים מהצד השני" איננה נקודת מבט (או מסקנה) הכרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר של גלואה הוא אולי תנ"ך אך אנשי צבא ומודיעין אינם כנראה דתיים; ועל כן אינם נוהגים על פי התנ"ך. הגרילה מומחים בהתססת הטסטוסטרון ותאוות הנקם אצל החיילים ומוקדם ומאוחר הם מוציאים את זעמם על האוכלוסיה האזרחית (את הגרילה קשה למצוא). כדי ללכת על פי גלואה, צריכים החיילים להיות בעלי משמעת עילאית ונטולי רגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (ואני מאמין שגם מי שאמור לקחת הכרעות כאלה בזמן אמת) הייתי מפציץ את שני החדרים. קוראים לזה בעברית "יתירות" (redundancy בלע"ז). במערכות הרבה פחות קריטיות ממתקנים גרעיניים משתמשים בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם הייתי מפציץ את פיונג-יאנג, אולי יש להם עוד מפסק שמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם את סיאול. לך תדע - קוריאני נשאר קוריאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו פטריק קים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו? בייחוד הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את האמת הטרוריסטים לא ''חמקו במקרה'' בחסות הפגנה שהתקיימה במקום. הנשים שהשתתפו בהפגנה עשו זאת ביודעין ומראש כדי לשמש מגן אנושי לטרוריסטים. במקרה כזה הן מטרה לגיטימית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מעוות את האמת". אני לא יודע את האמת. הסתמכתי על הלינק ב-ynet. במקור שמעתי דברים יותר חמורים על התקרית הזו, שיותר דומים למה שאתה מתאר כאן, אבל לא מצאתי להם סימוכין באינטרנט (לא שחיפשתי יותר מדי...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם כבר מדברים על עיוותים, אני לא זוכר שכתבתי ''חמקו במקרה'' בהודעה שאליה הגבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמשתמע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ להתמקד במה שכתוב ולא במה שמשתמע לדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לכתוב כך שהדברים לא ישתמעו לשתי פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |