בתשובה לישראל הירש, 09/11/06 10:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה להפסיק שם? מי שבאמת התחיל במלחמה המיותרת היו שבטי הערבים מחיג'אז, מצרים וסוריה במאות ה18 וה19, שהחלו ב"כיבוש דמוגרפי" כפי שאתה קורא לו, של ארץ ישראל (כך למשל קמו טייבה, ערערה, וג'סר א-זרקא) או בכלל צלאח א-דין שכבש את ארץ ישראל מהצלבנים, ותוך כך טבח ביהודי הארץ, או בכלל הח'ליף עומאר, שכבש את ארץ ישראל (כחלק מההתפשטות האימפריאליסטית של האיסלאם). בעצם כשחושבים על זה, הכל התחיל בגשם הערבי, שזמם, ביחד עם סנבלט החורוני וטוביה העמוני, לתקוף את היהודים השבים למולדתם בירושלים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכל התחיל באברהם אבינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
We didn't start the fire,
It was always burning, since the world was turning... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא! אבל כל זה היה הרבה אחרי מסעות הכיבוש והטבח של ימי יהושע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או הו, זו טעה חדשה - אתה באמת ובתמים מנסה לטעון שיהושע כבש את ארץ ישראל מהערבים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא טוען שיהושע כבש את הארץ. גם התנ''ך טוען זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למלה האחרונה במשפט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ''ך גם טוען שארץ ישראל הובטחה לעם ישראל. או שאתה מאמין למה שכתוב בתנ''ך או שלא. אין חצי הריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין שתי הטענות התנכיות הוא בזה שהאחת היא טענה היסטוריה והשנייה איננה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור היהודי המאמין, כיבוש הארץ כמו גם הבטחתה בתורה שניתנה למשה במעמד הר סיני, הן טענות (גם) היסטוריות. עבור חוקר המקרא, לאף אחד משני האירועים הללו אין ביסוס מספק. מניין לך הרשות לקחת את האחד ולזרוק את האחר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתיאורי המלחמה של טולסטוי בספר ''מלחמה ושלום'' אני מאמינה, ובכל זאת מניחה שרבים מהאירועים האחרים המתוארים שם אינם תיאורי מציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטלתי את הרשות מאותו מקום שממנו אני נוהג תמיד ליטול את הרשות לבחור למה להאמין ולמה לא. מאיפה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנהדרין צא., תלמוד בבלי "ארץ כנען לגבולותיה וכנען אבוהון דהנהו אינשי הוה אמר להו גביהא בן פסיסא לחכמים תנו לי רשות ואלך ואדון עמהן לפני אלכסנדרוס מוקדון אם ינצחוני אמרו הדיוט שבנו נצחתם ואם אני אנצח אותם אמרו להם תורת משה נצחתכם נתנו לו רשות והלך ודן עמהם אמר להם מהיכן אתם מביאים ראייה אמרו לו מן התורה אמר להן אף אני לא אביא לכם ראייה אלא מן התורה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבכל פעם שתביא ראיות ממקור, כל זמן שניתן להביא ראיות הסותרות את תפיסת עולמך מאותו המקור, אתה נותר קירח בין אם בחרת לקבל את המקור ובין אם לאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. בפרט כשלא מדובר כל כך בהשקפת עולם, ובפרט כשזה מאוד תלוי בסוג הראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה לוקח חלק וזורק את השאר, אתה מפעיל שיקול דעת וממנה את עצמך כגורם מוסמך יותר מהמקור עליו אתה מסתמך. מכאן שמימלא אתה אומר ''סמכו עלי'' ואין חשיבות לראיה שבידיך. כך לדוגמא אני יכול להוכיח שאתה מסכים איתי, שהרי בעצמך כתבת ''כך'' ואישרת את דברי (כל שאר מה שנכתב מסביב הוא פועל יוצא של מערכת החינוך הכושלת ומגבלות הזמן והאמונה בהם נתון הכותב, כמו גם הלחץ החברתי באייל). אני לא טוען שיש אמת מוחלטת או שאי אפשר להחזיק בגישה אמביוולנטית לגבי מקור, רק שזה יוצר בעיה בלהשתמש בו כמקור לעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההסיטוריונים של העת העתיקה, למיטב הבנתי, מסתמכים על הרודוטוס, אבל לא קונים כל מילה שלו, וכך בנוגע לכל היסטוריון עתיק אחר. האם אתה חולק על המתודולוגיה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - לא בהכרח. ראשית, מה שכתב ירדן. שנית, לשיטתך אי אפשר להסתמך באמת על כל מקור שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירדן - אין לי מחלוקת עם המתודולוגיה הנוכחית בחקר ההיסטוריה (אם כי אינני מיחס להם רמת דיוק גבוהה, היות ואין הם מנפקים מספיק תחזיות שמתממשות), אבל גם היסטוריון הבא לשלול מקור, מביא בדרך כלל אסמכתות ממקורות אחרים ורק אז מסביר את ההבדלים בינהם. כך לדוגמא אם אני רוצה להתיחס לספריו של יוספוף פלביוס, אבל האיזכור של ישו מטריד אותי, אז כהיסטוריון אני אוכיח שלא סביר שהשניים נפגשו, שהספר עבר עיבודים רבים ע"י תומכי הנצרות, שישו לא אוזכר בספרות אחרת מאותה התקופה ומכך אנסה לפסול את האמור כתוספת מאוחרת. מותר לסמוך על מקורות, אסור לסמוך רק על עצמך. היות ולא חיינו בתקופת האבות, אין לנו את הזכות להפעיל שיקול דעת לגבי מה נכון בתנ"ך ומה לא, *במסגרת הבאת ראיות בדיון*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "אין לנו זכות"? מיהו מעניק הזכויות או שוללן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה על דעת עצמך בוחר מה לקבל ומה לא לקבל ממקור מסויים, אתה מפעיל שיקול דעת ולמעשה מחליף את דעת המקור בדעתך. כפרט בקהילה, אני, ונדמה לי שגם הקהילה (כמובן שזה תלוי איזו קהילה, כאשר אנו כמובן מדברים על אנשים רציניים שמנהלים דיון ענייני-עובדתי), לא נקבל את מה שכתבת כעובדה; האמינות של המקור לא תעמוד לצידך. אתה נותר בודד במילתך על היות הדבר אמת, מה שמבחינתי שולל מראש את הצורך במקור (להוציא חריגים). בסופו של דבר, כשאנו מנהלים דיון, נדמה לי שעלינו להכפיף עצמנו לאותם כללים שיאפשרו דיון פורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני שמחה שעברנו מזכויות לכללי שיח. או.קיי. האם, למשל, ברגע שאני מוצאת עדויות דומות מאוד לאירוע מסוים, שאיננו על טבעי, במקורות שונים שאף אחד מהם איננו אמין במאה אחוז אבל סביר (בעיניי) שיש בו גם כמה אמתות, מה אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד הרבה שיקולים שמפעילים בבחינת מקורות היסטוריים חוץ ממקורות אחרים. למשל, סתם סבירות: אם מקור תיאולוגי מדווח על נס, נחשוד שזה לא דיווח היסטורי מהימן. בנוגע להשוואה בין סיפורי האבות לבין סיפור יציאת מצריים, בעיניים אתאיסטיות אין בכלל מה להשוות: זה לא אותו ז'אנר. סיפור יציאת מצריים וכיבוש הארץ הוא סיפור היסטורי, שיכול להיות אמין או לא אמין, אבל הוא לפחות הסיטוריה במובנה המקובל: אירוע גדול שכורך עמים, צבאות ומלכים ידועים. סיפורי האבות הם לא ממש היסטוריה: הם מספרים על משפחה אחת, שמתוך הכתוב עצמו לא עולה איזו השלכה כבירה שיש לה על בני תקופתה. אם זו היסטוריה אז מי היה ההיסטוריון, ולמה זה עניין אותו? לעומת זאת, העיניים האתאיסטיות מזהות בנקל את הז'אנר של סיפורי האבות: אגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יציאת מצרים אכן נשמע כמו סיפור היסטורי בקווים מאוד כלליים, אבל כמובן גם כאן מתערבים הנסים - קריעת ים סוף ומעמד הר סיני. לכן קשה לדעת איזה חלקים שלו, אם בכלל, נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקר ההיסטוריה (כמו כל מדעי החברה) לא מנפק תחזיות בכלל, היסטוריה היא לא מדע מדוייק, והיסטוריונים עוסקים בתיאור העבר ולא בתחזית העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדעי החברה כן עוסקים בתחזית. הרי הם מדעים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 108649 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה מתוחכמת מדי בשבילי. תצטרך להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגיד את זה לצחנובר והרשקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקור, ועל אחת כמה וכמה התנ"ך, מכיל מידע ברמות שונות של אמינות. לדוגמה: אני יכול להיסמך במאמר אקדמי על מחקר שבוצע על ידי ד"ר אלמוני, גם אם הוא פורסם כחלק ממחקר נרחב יותר, של פרופסור פלוני, אותו אני בא לסתור. במקרה של התנ"ך בוודאי שאפשר (לנסות) להבחין בין המיסטי ל"היסטורי". ברור שאני יכול להאמין יותר בקלות לכך שהיו מלחמות, מלכים ושופטים מאשר לכך שעמוד אש ועשן גרם לעגל מזהב להתפוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של התנ''ך (בניגוד למשל למיתולוגיה היוונית, המורכבת מכמה וכמה סיפורים בעלי קשר רופף - המיתוסים של הרקולס ושל אכילס לדוגמא, יכולים להתקיים או לא להתקיים במנותק זה מזה), מדובר במיתוס אחד מכונן, ''סאגה'' בעלת התחלה וסוף. ללא תקופת האבות אין ירידה למצרים, ובלעדיה אין שעבוד, אם אין שעבוד אין גם יציאה ממצרים, ולכן אין תקופת הנדודים ובודאי שאין תקופת ההתנחלות. החוקרים שציינתי שוללים את כל הסאגה הזו מתחילתה ועד סופה. אני אמנם לא מסכים איתם (מכיוון שהם מסתמכים על חוסר בהוכחות תומכות, ולא על הוכחות סותרות), אבל לפחות הם קוהרנטיים, ונותנים תיאוריה חלופית הגיונית. לעומת זאת, מי ששולל פרק אחד במיתוס, שמתנגש עם תפיסת עולמו הפוליטית, בעודו מקבל פרק אחר, שתומך בגישתו הפוליטית, וזאת מבלי להביא ראיות תומכות חיצוניות לכך, הוא דמגוג וצבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לקחת "מיתוס אחד מכונן"? בהחלט תיתכן ירידה למצרים בעת בצורת בלי תקופת האבות. ייתכן שעבוד במצרים בלי ירידה: אין ספק שהיו שם עבדים רבים. תיתכן יציאה ממצרים של שבטים שונים שאינם חיים שם בטוב, והיא תביא לנדודים, ואחריהם להתנחלות. כל פרק כזה הוא מאוד הגיוני הסטורית בלי תלות בקודמו: דברים כאלה גם קרו לא מעט בהיסטוריה אצל עמים/שבטים אחרים. וטרם הסברת מה עניין צביעות הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה שולל את תקופת האבות, אתה חייב לתת הסבר אחד, חלופי, לעובדת נוכחותם של שבטים שמוצאם האתני בארץ שני הנהרות, בארץ גושן. עובדת היותם של בני ישראל זרים במצרים היא הכרחית לסיפור, מכיוון שעצם זרותם החשידה אותם בעיני פרעה. ב. הצביעות נובעת מכך שאתה (או אחרים) שוללים פרק אחד בסאגה, ומצד שני לוקחים פרק אחר באותה סאגה כאמת היסטורית, כשהסיבה היחידה היא מידת ההתאמה לעמדה הפוליטית שלכם, ולא ראיות היסטוריות/ארכיאולוגיות/ממוסמכות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. נתתי הסבר חילופי: התקופות בצורת היו נדידות רבות של שבטים לאיזורים פוריים יותר,. או ש/הייתה בהם יותר נגישות למזון. 2. מי אמר משהו על נוכחותם במצרים של שבטים מארץ שני הנהרות דווקא? 3. מי דיבר על חשדותיו של פרעה? אמרתי כבר שהיו במצרים עבדים רבים, סביר שרובם היו זרים. עניין מוכר בעולם העתיק. ב. 1. אין ולא ייתכנו ראיות למעמד הר סיני או להבטחות אלוהיות. לעומת זאת, יש הוכחות רבות לכך שהארץ הזו שאנו חיים בה עברה כיבושים רבים, שבצורות הביאו לנדידות עמים, שלעמים רבים היו עבדים רבים וכיו"ב. 2. צביעות - התחסדות, זיוף (עפ"י מילון אבן שושן). מה הקשר לדבריך? 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. שתי הטענות הן מיתוסים. חלק מהארכיאולוגים המודרנים טוענים ששניים עשר השבטים ששכנו בארץ ישראל היו ממוצא אתני שונה (למשל שבט דן היה ממוצא יווני, שבט יהודה ממוצא בבלי וכו'), ושמיתוס יציאת מצרים כולו (ומכאן גם מיתוס כיבוש הארץ, וגם מיתוס תקופת האבות, ששניהם קשורים אליו קשר הדוק) הומצא בדיעבד בתקופת יאשיהו כדי לאחד אותם ב"מדורת שבט" אחת. יצויין שאני לא מסכים לגישה הזו. לגבי דידי המיתוסים נכונים בבסיסם: אכן היו תקופת האבות, השיעובד במצרים והיציאה ממנה, תקופת הנדודים במדבר ותקופת ההתנחלות. בכל מקרה - המיתוסים הללו קשורים זה בזה בקשר בל יינתק - אתה לא יכול לטעון שאתה מאמין באחד מהם ולשלול את השני, לשם הנוחיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מתחילה בבולשיט1. אתה מבסס את זה על כך ש"*חלק* מהארכיאולוגים *המודרנים* טוענים ש...", (ההדגשות שלי) מה שרומז על כך שיש חלק מהארכיאולוגים המודרנים שאינם טוענים כך (וכנראה גם חלק מ, או כל, הארכיאולוגים המיושנים). בסיס איתן לקביעה כל כך נחרצת. בקיצור, התגובה שלך מתחילה בבולשיט2. ___ 1 עובדה, לא הערכה. 2 הערכה, לא עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על מה כל הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, גם אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוסים ודאי שאינם קשורים בקשר "בל יינתק": בסופו של דבר, הם נערכו כולם שנים רבות לאחר כתיבתם. וודאי גם שאני יכולה להאמין באחד מהם (כולל הסתייגויות שונות) ולשלול את האחרים. מי אוסר עליי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא *אוסר* עליך, אבל זה הופך אותך לצבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר את עצמך? במה היא יותר צבועה מאחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך מתרחשת הטרנספורמציה הזאת? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |