בתשובה לרון בן-יעקב, 03/11/06 16:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה אתה מתכוון ב"נקודת המבט שמניחה סיבתיות"? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא היה החלק הפחות חשוב של התגובה שלי. הדבר העיקרי עליו הערתי היה הרציונליות הקיצונית שלא לוקחת בחשבון את האלמנט הרגשי, וכך אתה יכול לשקול חלופות כאילו מדובר בהצבה של משתנה מתמטי. אולי במתמטיקה a=b זהה ל b=a, אך השאלה היא אם גם זה נכון גם בשביל בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו במתמטיקה זה לא תמיד נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה לא נכון לבני-אדם. וזאת השאלה: כיצד מיישבים את העולם הרציונאלי עם הרגשות האנושיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך ליישב את העולם הרציונאלי עם הרגשות? אולי עדיף שישבו זה ליד זה במקום זה עם זה. יש דברים בעולם שאנחנו יכולים להסביר/להבין באופן רציונאלי, ויש דברים שאיננו יכולים להסביר רציונאלית אלא רק לחוות ולחוש. הדבר הכי לא רציונאלי זה להתכחש לקיומם של דברים שאיננו מסוגלים (עדיין) להסביר רציונאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"החשיבה הרציונאלית המודרנית מתייחסת לעולם כאוסף עובדות מבודדות שניתנות לרדוקציה. אין שום מתחם שחסום בפני ההתייחסות הזאת" (תגובה 417922). אבל אם נוח לך עם שמירת הדיכוטומיה בין עולם החוויות לבין עולם הרציונאליות, יופי. באמת שאני לא מנסה לערער את עולמו של מישהו. הבעיה מתעוררת כי יש אנשים שלא מרגישים שהם יכולים לבצע את ההפרדה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נדמה שאין (כמעט) אנשים שלא יכולים לבצע את ההפרדה הזו. למעשה ההפרדה הזו היא הוויה שבתוכה אנשים חיים, ולא שהם צריכים לבצע. יש אנשים שיותר קשה להם להכיר בהוויה הזו וקשה להם לחיות עם העובדה שיש דברים אותם הם לא מסוגלים להסביר (לא יכולים לבצע רדוקציה שלהם). אז הם משתמשים בשפה באופן שנשמע כמו הסבר אבל בעצם לא מסביר כלום. המילים נותנות להם תחושה של הבנה אבל גם את התחושה הזו אי אפשר להסביר באופן רציונאלי (,רדוקציוני"). למשל, אני חש תחושת שובע. הסבר רציונאלי: אכלתי ארוחת צהריים. אני חש מאושר. הסבר כאילו-רציונאלי: אני מחובר לאלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אני הייתי מחליף את המילה ''להסביר'' באיזשהו ביטוי כמו ''להעניק משמעות''. אני חושב שבגלל שחלק מהאנשים לא יכולים להעניק משמעות רציונאלית לחלק מהחוויות שלהם ולשלב אותן בתמונת העולם הכללית, הם מתעלמים מהן ומדחיקים אותן. יש אחרים שחיים טוב עם משמעויות לא רציונאליות, ויש כאלה שהבעיה לא מטרידה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה לי קל יותר להעניק משמעות לדבריך, אם תיתן לי דוגמה או שתיים ל"משמעות רציונאלית" ו"משמעות לא רציונאלית" של חוויה מסויימת. במשמעות של חוויה אתה מתכוון ל"איך זה קרה", "מי גרם לזה", "מה זה יגרום", "איך אפשר לגרום לזה שיחזור או שיתמיד", כלומר כל מני יחסים של סיבה ומסובב, או שאתה מעניק משמעות אחרת למילים "משמעות של חוויה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחכם. המשמעות של חוויה של ''התחברות עם משהו גדול ממני'' יכולה להיות ''יש בורא לעולם'' (לדוגמא), והיא יכולה להיוותר חסרת משמעות ובכך בד''כ נגזר עליה להיעלם מהתודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מתחכם. ונראה לי שאני מתקרב לקצה הפתיל הזה. בד"כ כשמתארים בפני חוויה במילים "התחברות עם משהו גדול ממני" אני מתרגם את זה ל"אין מילים בפי לתאר את הרגשתי". אני חושב שזה נאמר על הרבה חוויות שבא לך להגיד וואו!! כמו שאתה עומד על פסגה גבוהה ומשקיף על הנוף או חוויות יוצאות דופן אחרות - הוזכרו כאן דוגמאות. כשאדם חווה חוויה כזו הוא רוצה להסביר אותה לעצמו ובד"כ לא יכול - לא מספיק לו השכל. יש שפשוט יגידו "זה היה נפלא, אין מילים בפי", אחרים יגידו "יש בורא עולם!", כשאני שומע את אלה או אלה, אני מקבל את אותו המסר ונדמה לי שהם מבטאים את אותה התחושה. אתה אומר שמי שמתפעם מהחוויה ואומר "אין מילים בפי" יאבד את החוויה מתודעתו יותר מהר ממי שמבטא את התפעמותו ב"יש אלוהים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוויות כאלו הן גדולות יותר מ''אין מילים בפי'' או ''ואוו''. הן אומורות להיות חוויות מטלטלות. אני חושב שיש קבוצה גדולה של אנשים שהשאיפה לרציונאליות, שמתבטאת בשאיפה לקוהרנטיות של ההאמנות והרגשות שלהם, תגרום להם להתעלם מחוויות כאלה ולא לאפשר להן להתרחש. ההנחה שלי היא שחוויות שאין לנו דרך להתמודד איתן מודחקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מנחש שאני לא יכול להעלות על דעתי (ובטח לא על דל שפתי) חוויה שהיא יותר גדולה מכזו שהיא כה גדולה עד שאין מילים בפי לתארה. אני לא חושב שהתעלמות מחוויה יכולה לגרום לה לא להתרחש. מקסימום אתה יכול לא להגיב אליה - להדחיק. ההנחה שלי היא שחוויות שאין לנו דרך להתמודד איתן, הן תת-קבוצה של החוויות שאין מילים בפינו לתארן, וכל תיאור במילים מכוון לרציונאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שב''אין מילים בפי'' וב- ''וואוו'' התכוונת לצורות ביטוי וחשיבה. אני בהחלט חושב שהתעלמות מחוויות יכולות לגרום להן שלא להתרחש. חשוב על כל האנשים הנשואים שלא מתאהבים במושאים מחוץ למסגרת שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמדובר ב"התעלמות" מחוויות ואיונן בתוך כך. ברור שהתודעה, בד"כ, משפ]יעה על החוויה - אבל היא פשוט מעניקה לה משמעות אחרת. בהחלט ייתכן שחוויות שחווה אדם דתי תחת הפרשנות של "חיבור עם אלוהים" יקבלו אצל החילוני משמעות של "וואו", של התרגשות יתרה, עונג גדול, פתיחת עולמות חדשים וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שאלו אותן חוויות. למשל, חילונים רציונאליסטים לא חווים בד''כ חוויה של ''קדושה'', שהיא חוויה מרכזית בתרבות הדתית. הרציונאליזם מתנגד לרעיון של ''קדושה'' וטוען שהכול פתוח לביקורת רציונאלית והערכה אינסטרומנטאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שתודעה היא חלק מהחוויה, ברור שרצינליסט מושבע לא יחווה ''קדושה''. אבל זה לא משום שהתודעה תגרום לאיון החוויה, אלא משום שהיא לא תיצור אותה. בדיוק כמו שאדם שמעולם לא שמע על קפקא לא ירגיש, סביר להניח, כל חוויה מיוחדת בבית קפקא, ומי שצופה בנוף היסטורי כלשהו מבעד לזכרונות ההיסטוריים הרלוונטיים סביר שיתרגש פי כמה משיתרגש ממנו הצופה ההדיוט, במידה שהנוף כנוף איננו מסעיר במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אין לי בעיה גם עם התיאור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שלא שמע על קפקא יכול לחוש תחושה קפקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושה קפקאית איננה בדיוק תחושת קדושה, ולא סביר שמי שלא שמע על קפקא יחוש קדושה כשיבקר בביתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו חלוקים לגבי ההבדל בין החוויה ופרשנותה. הרציונאליסט יחווה חוויה דומה אבל לא יפרש אותה כקדושה. כמובן, שבגלל שהחילוני לא הולך לבית הכנסת, הוא לא חווה חוויות שלהן הדתי קורא ''קדושה''. אבל גם, בגלל שהדתי לא הולך למסיבות טראנס במידבר, הוא לא חווה חוויות שלהן החילוני קורא ''סבבה''. וגם אם אני לא אסע לסקי השנה, אני לא אחווה את החוויה של לצפות בנוף מהפסגה, שלה אני קורא ''וואוו''. זה לא אומר שהדתי, החילוני ואני לא יכולים להשתתף אחד בחוויותיו של השני, ולפרש אותן כרצונינו (או לפי הקונטקסט שלנו). אני חושב שאני חוזר על עצמי. ולחוויה הזו אני קורא ''שיעמום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאין לנו מד-חוויות, נניח לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני שותף לסנטימנט הזה אבל אתה יודע שעל ה"בוודאי" הזה נשכפו וישפכו נהרות של מלים). רציתי לכתוב כמה דברים[*] אבל אני אשאל רק מהי לדעתך משמעות האמירה "עולם רציונלי"? (כרגע בלי לופ של "משמעות"). [*] על חלק מהדברים חשבתי כשראיתי אתמול את הסרט הקלאסי "אלכסנדר'ס ראגטיים באנד" של אירווין ברלין, עם טיירון פאואר, אליס פיי ודון אמיצ'י הנהדר. דבר אחד שקשור לענינינו הוא ששני גיבורי הסרט שטמו זה את זו ממבט ראשון אבל בגלל שהוא רצה להקים להקת סווינג והיא רצתה לשיר הם נאלצו לשתף פעולה. כמובן שאחרי זמן הם מתאהבים, ואז היא אומרת לו משהו כמו: "היית צריך לחכות עד שאתבגר משערות פלטינה והתנהגות בוטה וישירה," והוא עונה" "אולי בעצם אהבתי אותך כבר מהתחלה בגלל שערות הפלטינה והחיספוס הבוטה והישיר שלך." בשלב הבא הם נאלצים להיפרד זה מזו וטיירון פאואר נפגש עם זמרת אחרת, אתל מרמן האדירה. למרות שהיא נראית אחרת מבחינה פיזית, גם היא ישירה ומחוספסת. אבל האהבה הראשונה לא כבתה ומרמן מרגישה בה ומסרבת להצעת הנישואין של פאואר. בסוף, כמובן, פאואר ופיי מתאחדים. אמנם זה סרט, מיוזיקל, ולכאורה מה לו ולפילוסופיה גבוהה. אבל אפשר ללמוד מאמנות (מסחרית ככל שלא תהיה, ברלין בשבילי הוא עדיין אמנות מעודנת) כמה דברים שמצביעים או שמדגימים פסיכולוגיה ותהליכים חברתיים-תרבותיים. כפי שהסכמנו לא מדובר על הצבת משתנים או יותר נכון העברת ארגומנטים לרוטינה אלגוריתמית "התאהבות (a,b,c...n), בלשון מחשבית. אני מסכים שהתאהבות איננה דבר מה מיסטי ומעורבות בו פרוצדורות ומהלכים של התאמה, דגימה, הערכת נתונים הדדית וכו'. אבל, בניגוד לרוטינה ממוחשבת, הפרמטרים משנים את אופי הרוטינה, את מהותה. מדידה זכרית של יחס חזה-מתניים נשי (ארגומנט לרוטינת ההתאהבות) לא מותירה את הרוטינה כפי שהיא הייתה כמקודם. המרקם הרגשי (עצבי, כימי) של הרוטינה משתנה והיא לא "רי-אנטרנט" (מושג מחשבי שאומר שניתן להתחיל רוטינה חישובית כל פעם מחדש כשהיא טריה ונקיה משאריות של חישוב קודם). אתה רואה, בסוף כן הארכתי. אז אני רק רוצה להוסיף עוד דבר שחשבתי עליו בעקבות הסרט (ולא כ"כ קשור לעניננו). וזה שהתקופה ההיא של שנות 1920-40 מצטיירת לנו כתמימה, מאופקת ומצונזרת. והנה הסרט מראה לנו נשים חזקות, street smart, שדואגות לעצמן ויודעות להתגבר על הרגשות כדי לממש מטרות בחיים. נשים (וגברים) שמקבלים את העובדה שהמיניות של האשיה איננה למכירה ואיננה תלויה בגחמות הגריות אלא היא גברת לגורלה ויכולה להתחתן עם אחד, להיגרש ממנו ולהתחתן עם חברו הטוב, משום שזה תואם את המצב הרגשי-חברתי של הנפשות הפועלות באותו זמן. לעומתן, דווקא הגבר מצטייר כנתון למצבי רוח, לא מסוגל לחשוב בקוהרנטיות, אגואיסט (ודון אמיצ'י דווקא מופיע כרגיש בעל תכונות "נשיות" של הבנה ואפמטיה מרובה). כמובן שאסור לשכוח את המוסיקה הנהדרת, ואת שלל הלהיטים שבסרט. אז אני לא יודע אם למדנו משהו מהתגובה הזו, אבל אני חושב שהיא קצת מוסיפה להארת הבעייתיות שעולה מראיה פילוסופית (פרוספקטיבית?) ללא מימד פסיכולגי/סוציולוגי (דסקרפטיבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעבר ל"עולם הרציונאלי" הוא דבר שגדולי הסוציולוגים כתבו עליו. אני לא מתמצא בהגותם ובכל המאפיינים שהם נתנו לו, אבל העקרונות הם פחות או יותר כאלה: 1. קוהרניזם: אין תחומים מבודדים או מיוחסים שאינם מושא לחקירה מדעית-רציונאלית. החקירה הרציונאלית מתייחסת לעולם כאוסף עובדות שנמצאות כולן על אותו מישור, כך שניתן לבודד אותן וכך לחקור אותן, בלי שיש עובדות "מיוחסות" (בניגוד לעולם המסורתי שבו היו תחומים קדושים). 3. יעילות: בחירה רציונאלית של האמצעים היעילים ביותר הנתונים לנו כדי להשיג את מטרותינו (בניגוד לעולם המסורתי שבו דרכי הפעולה התבססו על מסורת וסמכותנות). אפשר כמובן לכתוב על זה עוד הרבה. אני מאוד מזדהה עם התיאור (והחוויה) של פרמטרים שמשנים את אופי הרוטינה. זה בהחלט טיעון טוב לשלילת הדיכוטומיה בין ההשקפה המדעית לבין החוויה האישית (יש לך במקרה רפרנס?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "קוהרניזם"? אתה לא מתכוון לקוהרנטיות, אני מניחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
coherentism. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין לי הפניות; זה כנראה חיבור לא מודע בין כל מיני דברים שלמדתי :) במחשבה נוספת, יש לי מה להו לתיאור הזה, ואולי אחזור לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנות העשרים אכן היו כאלה. התפנית החדה לכיוון השמרני, ביחס בין המינים ובתחומים אחרים, החלה עם תום מלחה''ע השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהתפנית היתה כשהוליווד אימצה קוד של צנזורה עצמית בנושאים של ערכי משפחה ומין, איפשהו בשנות השלושים. לפני כמה זמן קראתי כיצד הקוד המיני הזה השפיע על הגרסאות השונות של הסרט ''הנץ ממלטה.'' בגרסה הראשונה ראו את מערכת היחסים בין סאם ספייד ואשת השותף שלו, והרוצח השכיר היה הומוסקסואל. בגרסה המוכרת עם בוגארט הדברים האלה נעלמו והדבר היחידי שרומז על הומסקסואליות זה שפיטר לורה, הרוצח, מעדיף ממחטות מבושמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |