בתשובה ליהונתן אורן, 02/11/06 22:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רגע, אני לא מבינה. ונניח שה"חיבור" הוא תגובה ביולוגית (מה שנשמע לי מאוד הגיוני, וגם מסתדר לי יופי עם האמונה שלי שאלוהים נמצא גם בתוכי.) - מה רע? גם הרצון לאכול אוכל טעים מבחינה חזותית ואסתטית הוא פעולה ביולוגית. וגם התאהבות היא תגובה ביולוגית. אז נפסיק לאכול גורמה? ולא נתאהב באף אחד יותר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המשפט "האמונה שלי שאלוהים נמצא גם בתוכי". את מוזמנת להסביר. אבל אם אתעלם מהמשפט הזה לרגע, אם נוכל להסביר מה הגורמים (הארציים) שמעוררים תחושה של חיבור עם האלוהות, הרי אין הגיון להאמין בחיבור לאלוהות. אם תגלי שהאוכל שנראה טעים הוא בעצם חיקוי מפלסטיק, זה לא יהיה הגיוני להמשיך לרצות לאכול אותו. אבל הטענה הרצינית שלי היא לא לוגית, אלא תרבותית. התרבות המודרנית נוטה להתעלם מחוויות כאלה כלא רציונאליות. אפשר להתווכח על ההצדקה להתעלמות הזאת, אבל זה לא כל כך משנה: אנחנו חיים בקונטקסט תרבותי מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם הטענה התרבותית שלך, אבל נאלצת לחלוק על הפסקה הראשונה. גם אם תוכיח לי מעבר לכל ספק כאן ועכשיו שהתחושה שאני מרגישה היא ביולוגית ומקורה בראש שלי, אני לא אפסיק לרצות לחוות אותה. למה? כי זו הרגשה טובה, ומספקת, ותורמת לשלוות הנפש שלי. ואני אולי לא אקרא לזה אלוהים, אלא התגובה הקוסמיגזמית על שם אורן, אבל מבחינה מהותית, לא תשתנה תפיסת העולם הדתית שלי. למה? כי אני לא מאמינה באלוהים שנמצא מחוץ לעצמי או לטבע , שיושב אי שם בשמים ומחשב כמה חטאים ביצעתי ביום נתון. אני מאמינה באלוהים אימננטי, שנמצא בתוכי. על רעיון האלוהים שנמצא בתוך האדם: בעצם, האדם הוא האלוהים. אולי זה מסתדר גם עם תפיסת העולם ההומניסטית. אבל אני לא בטוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במונח "האלוהים הוא בתוכי" את מתכוונת "האלוהים הוא אני" (דהיינו "אני בורא את העולם שלי" בניו-אייג'ית מפושטת) או למשהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר שלך פעמיים. אני חושש שאני עדיין לא מבין. אם אלוהים נמצא בתוך עצמך הוא נראה מיותר. למה שלא תסתפקי בעצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא לא מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. חשיבה רציונלית לעולם אינה מגדירה מטרות, אלא רק מאפשרת לך להגיע למטרות אותן קבעת. הגורם היחיד שיכול לקבוע מטרות, כפי שנכתב כאן כמה פעמים, הוא הרגש. החילוניות אינה מתעלמת מהרגש, להפך - היעדרו של אלוהים משאיר לאדם אפשרות לקבוע בעצמו מה טוב ונכון, והרגש הוא היחיד שיכול להגדיר את מטרות העל שיעצבו את הקביעה הזו. מן הסתם, היא כן מכחישה את ההתחברות עם אלוהים. האירוניה היא, שדווקא תרבות החופש והבחירה, המשרתת את הרגש, אינה יכולה, כך אני טוען, לגרום לאדם להרגיש רגשות מסויימים, שהוא דווקא עשוי לרצות (לפחות לחלק מהאנשים). אשליית קיומו של אלוהים יכולה לגרום לו להרגיש לפחות חלק מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב ושוב תמה על הקביעה שהרגש הוא זה שקובע את מטרותינו. רוב הישראלים (לפחות אלו שאני מכיר) רוצים מכונית מהשנתונים האחרונים וזה די עקרוני להם. אז האם הרגש שלהם לבדו קובע את המטרה הזאת? לרצות מכונית מהשנתונים האחרונים זה משהו בטבע האדם? לדעתי, המטרות נקבעות ביחסי-גומלין בין הרגש, הקוגניציה והחברה. בנוגע לפיסקה השנייה. אין בעיה. אני לא יודע מה בדיוק המכאניזם שמוציא מהעולם החילוני המודרני רגשות מסוימים. אני יודע שהם אינם שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת גורם לאנשים לרצות במכונית מהשנתונים האחרונים? האם מדובר בשיקול רציונלי של מחיר המכונית, עלויות מימון ואחזקה, איכויות בטיחותיות ומוטוריות שהשתפרו - או ברצון להיחשב, בדימוי עצמי של "מי שיכול להרשות לעצמו" וכן הלאה? לדעתי, ברוב המקרים הצד השני הוא חזק יותר. לרצות מכונית חדשה אינו חלק מטבע האדם. לעומת זאת לזכות בדימוי עצמי גבוה, להיות מקובל ומוערך וכו' הם בהחלט חלק ממנו. כאשר אדם קונה מכונית (או זוג מכנסיים או גביע יוגורט) הוא קונה לא רק את החפץ, אלא גם את מה שהוא חושב שבעלות על החפץ הזה מביאה איתה. כל עולם הפרסום בנוי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר לא רציונלי בקניית מכונית בשל הרצון להיחשב "מי שיכול להרשות לעצמו". כמו שאתה אומר, העובדות בשטח הן שמי שקונה מכונית אכן נחשב לכזה, ולכן הקנייה השתלמה. כפי שאמרו קודם, הרציונליות לא מתווה את המטרות. זה אולי לא רציונלי לרצות להיחשב "מי שיכול להרשות לעצמו", אבל זה לא אי רציונלי. הרציונליות לא קשורה לזה. באותה מידה אפשר לשאול מה רציונלי בלרצות מכונית בטוחה - גם מאחורי זה ישנה האקסיומה של "אני רוצה לחיות". מישהו יכול לתת לאקסיומה הזו צידוק רציונלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקסיומות שמקורן אינו רציונלי - הן בדיוק אותן מטרות שנקבעות ע"י הרגש. למה אני רוצה לחיות? כי בא לי, ולא משום שחשבתי והגעתי למסקנה שהדרך הטובה ביותר לקדם את הצדק או האמת הקוסמיים היא המשך הקיום האישי שלי. לפיכך המטרה הבסיסית שלי באה מהרגש ולא מהשכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה מה שניסיתי לומר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של דימוי עצמי גבוה באה מהרגש, הנורמה שמכונית חדשה מצביעה על הצלחה באה מהחברה, ההכרה בנורמות וברגש וההיסק מגיעה מהקוגניציה. לא הרגש קבע את המטרה ''מכונית חדשה'', אלא השילוב בין חברה, קוגניציה ורגש. מקסימום אפשר לומר שהדחף מגיע מהרגש. אבל המטרות עצמן נקבעות בהליך רציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ויכוח סמנטי. מה שאתה מכנה ''מטרות'' מכונה על ידי אחרים ''אמצעים'', כשה''מטרות'' הן גבוהות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בריחה קלה מדי לפטור את זה כויכוח סמנטי: אני לא חושב ששורש המחלוקת הוא פירוש המילים "אמצעים" ו"מטרות". זו כן נראית לי שאלה אמיתית וראויה האם המכונית החדשה שאני רוצה היא אמצעי או מטרה. התפיסה לפיה יש קודקוד של כמה מטרות אקסיומטיות שנקבעות לפי הרגש, ומהן נפרש עץ מסודר של מטרות-משנה ואמצעים שנגזרים רציונלית (או פחות רציונלית, ככל שהאדם נבון פחות) היא בעיניי מאוד מוצלחת - כ*מודל* פילוסופי-פסיכולוגי, לא כתיאור מפורט ואמין של המציאות הנפשית. אם תשאל את זה שרוצה מכונית חדשה למה הוא רוצה אותה, הוא יענה לך איזו תשובה "כי אני רוצה X,Y". תשאל אותו למה הוא רוצה X,Y, הוא יענה שזה כי הוא רוצה X1, Y1, וכו'. אולי בשלב מסוים הוא ייתקע, ואז המודל יגיד שזו מטרה רגשית. אבל האם באמת את כל מה שהוא ענה קודם הוא ידע רציונלית, מלכתחילה, שהוא רוצה, ולפי זה הסיק את הרצון במכונית חדשה? לרוב, הרבה קודם בסדרת השאלות - כבר מהשאלה הראשונה, אני מניח - הוא יצטרך לחשוב ולהסס לפני שיוכל לענות למה הוא רוצה. ואחרי שהוא יחשוב קצת הוא אולי ישנה את תשובותיו - כביכול מטרות או מטרות-משנה השתנו, והאמצעי - מכונית חדשה - נשאר קבוע "במקרה". לפעמים הוא ייקלע למעגלים - אמצעי שכביכול משרת את עצמו. רוב הרצונות שלנו, אני מניח, ובפרט מכונית חדשה, נקבעים באיזה תהליך מבולגן כמו שיהונתן כתב בתגובה 418382; אני הייתי מעדיף לומר שזו איזשהו משהו בין אמצעי ומטרה - שההפרדה הזו היא מלכתחילה רק מודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם מישהו אמר שהוא רוצה X1 בגלל שהוא רוצה X, אבל הוא הגיע לזה רק לאחר מחשבה (כלומר, שהוא בחר ב-X1 במקור זה לא כי הוא רצה X) זה בסך הכל אומר שהוא ממציא תירוץ "רציונלי" בדיעבד, לא שהרציונליות הייתה חלק מקבלת ההחלטות... אבל אין בעיה, אפשר לקבל את גישת ה"ערבול" בלי לסבך את החיים יותר מדי - מן הסתם, כשמישהו קונה מכונית חדשה כדי לשפר את הסטטוס שלו אפשר לשאול אותו "ולמה דווקא מכונית? למה לא בית?" או משהו בסגנון, והתשובה גם לזה תהיה "רגשית". הנקודה החשובה היא שהרציונליות לא קובעת את המטרות - היא בוחרת אמצעים כדי להשיג מטרות גבוהות יותר. זה שייתכן שכל אמצעי הוא גם מטרה בפני עצמה לא סותר את זה, כל עוד האספקט ה"מטרתי" של האמצעי נבחר בגלל הרגש ולא הרציונליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבלגן הזה נוהגים להוסיף feasibility ו desirability, ולנסות למדוד עד כמה דבר מסוים נחשק - אישית ובקונטקס חברתי - וכמה אנשים חושבים שהוא בר השגה. הפרמטרים האלה יכולים להשפיע אם באמת תיקח הלוואה למכונית חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההיתלות בסמנטיקה היא בריחה קלה מדי, אבל גם לאמירה שזה "תהליך מבולגן" איפושהו בין הקצוות, אי אפשר לקרוא התמודדות עם השאלה. אם אני מנסה לפרשן את יהונתן, אפשר להגיד שלמרות שאנחנו אינדיבידואלים שמחליטים על מטרותינו בעצמינו, על פי הרגש הפרטי של כל אחד, הרגש הפרטי הזה מושפע מהקשרים החברתיים שבהם אנחנו "אסורים", בלי שבכלל בחרנו בזה. כלומר, אם אני קונה מכונית כדי לזכות בהערכת החברה, אז את העובדה שהחברה מעריכה מכוניות חדשות לא אני בחרתי, אלא היא (כשאני בתוכה). ולכן יש פה שלושה גורמים: 1. החברה קבעה - מכוניות חדשות מזכות בהערכה. 2. הרגש הפרטי שלי קבע - הערכה חברתית זה טוב. 3. הרציונאל הפרטי שלי קישר את השניים וקבע - קנה מכונית כדי לרצות את הרגש. וזה דווקא מתאים לטענה של גדי שהמטרות נקבעות על ידי הרגש והאמצעים על ידי הרציונאל. מה שאולי נותן תחושה של בלגן, זה שאני - האינדיבידואל - הוא חלק מהברה. ובעצם העובדה שאני *מרגיש* צורך בהערכת החברה ועוד, כדי להוסיף חטא על פשע, קונה מכונית בשביל זה, אני תורם ומחזק את קביעתה של החברה שמכוניות חדשות מזכות בהערכה, וגם את ההרגשה של אחרים (כולם בחברה חקיינים!) שהערכה חברתית זה טוב. אז כדי לקבל תחושה של סדר אני מזכיר לעצמי, מי כאן הבוס. לי נדמה שהרציונאל לא יכול לקבוע מטרות, אבל יש לו זכות וויטו על מטרות שהרגש מציע, והוא יכול לשלוח את הרגש לחפש מטרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, גם את מה שאתה (או אתם) מתאר כ''רגש'' צריך לפצל. יש ''דחף'' ויש ''מטרה''. הדחף הוא עניין היולי למדי. איזושהי עקה, הרגשה של מחסור. השאלה כיצד לפרש את הדחף ולהשגת אילו מטרות להפנות אותו, זאת כבר שאלה שמעורבת בה הקוגניציה והחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דחף זה הרגשה ואם הרגשה למה הרגשת מחסור? דחף יכול להיות מומנטום פנימי שלאו דווקא מתבטא ברגש מודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אני מניח שזה אכן כך. זה לא משנה את הטענה הבסיסית שלי: הדחף לא קובע לבדו את הרגש. הרגש עצמו מעוצב בתוך קונטקסט חברתי וקוגניטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגש גם מעוצב בקונטקסט, אבל יש לו אלמנט פנימי. אולי יש לו מרכיבים בסיסיים שמקבלים תוכן חברתי. ''אני רוצה'' ''מכונית חדשה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכחיש שקיימים רגשות שיש להם אלמנט פנימי. במיוחד הרגשות הבסיסיים (למשל, רעב. אם כי, הרעב עצמו לא קובע את המטרה. אני לא אוכל ג'וקים כשאני רעב, ושומר כשרות לא יאכל טרף אפילו אם הוא מאוד רעב). אבל רוב הרגשות שלנו אינם דחפים בסיסיים, והם מתעצבים בקונטקסט החברתי. אם אני מרגיש חוסר שקט פנימי ותחושה של חוסר שביעות רצון ממצבי, מה אני רוצה? אני יכול להחליט שמה שחסר לי זאת מכונית חדשה ("דימוי עצמי"), אני יכול להחליט שאני לא מספיק מחובר לבורא עולם, אני יכול להחליט שזה חוסר איזון ביוכימי ולגשת לרופא המשפחה שלי כדי שירשום לי כדור ועוד ועוד. רצון הוא מכוון מטרה (יש לו אינטנציונאליות), ובמעבר מהרגשה לרגש מוגדר ולרצון מכוון-מטרה מעורבת ההכרה, ודרכה גם החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שפחות או יותר כלנו (כולנו?!) מסכימים שהתרבות מעצבת את מה שהטבע נותן. זה דיון מסוג אחר (מישהו אמר "לוח חלק"?), אלא שנראה לי שיותר מעניין לבחון כיצד העיצוב מתבצע, מהם המנגנונים שמאפשרים אינטראקציה כזו וכו'. למשל, האם אתה יכול לרצות רק דברים שאתה מכיר ויודע, ושהידיעה עצמה יכולה לעורר רציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שאלה מרתקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וגם אתה יודע,מגזימים בחשיבות של הרציונליות הזו (ונראה לי שזה דווקא רציונלי להאמין באלוהות, ע''ע יונג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיצול הזה אפשרי ומתקבל באופן טרוויאלי: יושב לי זבוב על האף, אני מכניס לעצמ זפתה. אני לא חושב שמעניין לדון ב"דחף" להעיף את הזבוב או ב"מטרה" להפסיק את הגרוי. אפילו מועקות נפשיות לא נכנסות לעניין המטרות: אני חש מדוכא, אני הולך לפסיכולוג, הוא נותן לי פרוזק, אני חוזר לצב-רוח סביר. מה המטרה? ללכת לפסיכולוג, לקחת פרוזק, לחיות במצב רוח סביר? אולי כל אחת מהן, אבל זה לא העניין. המטרות עליהן דיבר גילי ב<תגובה 418304> הן מהסוג שאתה קובע לעצמך לא בתגובה לאיזה גרוי אלא מהסוג ה"ערכי" שלשמן אתה מוכן לסבול גרויים ומועקות. אין ספק שלחברה יש השפעה על בחירת הערכים/מטרות של חבריה, אבל לא בטוח שזו השפעה על השכל. למשל, אדם דתי מקיים מצוות גם בגלל השפעת הסביבה. אבל אם אם המניע שלו רציונאלי (שלא לשמה) - כלומר הוא עושה זאת כדי לזכות בהערכת הרבנים - אז המטרה שלו איננה קייום מצוות אלא הערכה חברתית. מאידך, אם הוא עושה זאת לשם שמיים, אז המטרה היא קייום המצוות, והיא לא רציונאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב על זה כך. צריך להפריד בין מובנים שונים של רציונאליות, ובשניהם ניתן לבצע הערכה רציונאלית של מטרות. במובן אחד, של הערכת המטרות לפעולות שלנו, אני כן חושב שאפשר להעריך את מידת הרציונאליות של המטרות שלנו *בהתייחס לעולם שהיחיד חי בתוכו*. אם בעולם של היחיד יש אלוהים, אזי הוא יכול לרצות להתקרב לאלוהים. אם אין בעולם שלו אלוהים, אזי קיום מצוות "לשמה" יהיה לא רציונאלי בעליל. מאחר שחלק גדול מהעולם שלנו נבנה חברתית, לחברה יש תפקיד רציני כאן בקביעה כיצד יראה עולמו של היחיד. המובן השני הוא של רציונאליות במובן של סוג חשיבה מסוים (רדוקציונרי, קוהרנטי). בהתייחס למובן הזה, *זה לא רציונאלי להניח את קיומו של אלוהים* בכלל. המובן הזה של רציונאליות הוא די חדש בתולדות האנושות (הוא מתחיל, נניח, מבייקון. אבל לקח לו זמן להשתלט על החשיבה שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בד"כ בעד פיצול, הפרדה ומיון של מושגים. במקרה הזה אני עדיין לא רואה את ההבדל בין המופרדים. הרי המובן השני - "סוג חשיבה מסוים" - איננו אלא הכלי שבאמצעותו מבצעים את המובן הראשון "הערכת המטרות לפעולות שלנו". אני מקבל את דבריך שאם אין בעולמו אלוהים אז קיום מצווות יהיה לא רציונאלי. נדמה לי שזה טאוטולוגי: אם אין אלוהים אז אין מצוות ואין מה לקיים. אני (ונדמה לי גם בייקון) לא מקבל את דבריך שבמובן כלשהו של רציונאליות "זה לא רציונאלי להניח את קיומו של אלוהים". "להניח", כשאין הוכחה או הפרכה, זה לא רציונאלי ולא בלתי רציונאלי. אגב, בייקון היה איש דתי (וגם רציונאלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שההנחות שלנו כפופות להערכה רציונאלית. רציונאליות אין פירושה רק הוכחה והפרכה, אלא גם סבירות וקוהרנטיות של ההנחה עם שאר הידע שלנו. וזה גם המובן השני של רציונאליות: אם ההאמנות שלנו אומרות שהמציאות כולה ניתנת לרדוקציה לאלמנטים מטריאליסטים, הן לא מתיישבות עם ההאמנה באלוהים מסורתי (רוח, מהויות, נפש וכדומה). בייקון אכן היה שמרן. לפיו, השלב הראשון בחקירה תבונית הוא "לנקות את הראש שלנו מכל ההנחות המוקדמות". אבל בגלל השמרנות שלו, הוא הזהיר שאסור ליישם את מתודת החקירה הזאת על תחומים נוספים חוץ ממדעי הטבע. זה לא עזר לו. לפעמים, כשמישהו מזיז את האבן הראשונה נוצרת מפולת שהוא לא חלם עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאין ביננו מחלוקת. אני מסכים שמי שמאמין שהמציאות כולה מטריאליסטית (נגיד כמו שכ"ג), לא יכול להניח גם את קייומו של אלוהים הרוחני - הרי הוא יאמר דבר והיפוכו, וזה לא מעניין. לכן אני מציע להתרכז באלו שלא מאמינים שהמציאות כולה מטריאליסטית (נגיד כמוני וכמוך).כאלו יכולים להניח - ולדבוק בהנחתם/אמונתם - שהמציאות כוללת גם אלוהים שאת מצוותיו עליהם לבצע. אבל הם גם יכולים להניח שהמציאות איננה כוללת אלוהים כזה. ההנחה הזו או היפוכה, איננה רציונאלית ואיננה בלתי רציונאלית. אי אפשר להוכיח אותה או להפריכה (לא רק באמצעים אמפיריים אלא גם באמצעות בחינה רציונאלית-לוגית). מה שבייקון אמר לגבי המדעים שריר וקיים עד היום. בן דורו בצרפת, אפילו ניסה ליישם את המתודה גם על תחומים אחרים והגיע למסקנה (הרציונאלית!) שיש אלוהים, רק שלא כולם השתכנעו. אבל לי נדמה (*אני מניח*), שמה שבייקון אמר שאסור, הוא לא אסור אלא בלתי אפשרי. אי אפשר לנקות את הראש מכל הזבל שהחברה הכניסה בו, כדי לחשוב על לוח חלק. פשוט בגלל שאנחנו חושבים באמצעות השפה ואת זה החברה הכניסה. אז אם תנקה את הראש לגמרי, לא תוכל לחשוב - יהיה לך מחשב בלי תוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הבעיה שלי נשארת. מצד אחד, אני לא מטריאליסט-רדוקציוניסט. מצד שני, המחשבה המדעית משתלטת על יותר ויותר תחומים "רוחניים". זה משאיר לי שלוש ברירות בסיסיות: לקבל את ההנחות המטריאליסטיות או לדחות את המדע או להמציא תירוצים. אף אחת מהברירות לא לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ''המחשבה המדעית'' אינה זהה לגישה המטריאליסטים-רדוקציוניסטית, וממילא אין צורך לא לדחות את המדע ולא להמציא תירוצים אם לא רוצים לקבל את ההנחות המטריאליסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן "המחשבה המדעית" אינה זהה לגישה המטריאליסטים-רדוקציוניסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן היא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שב"להמציא תירוצים" אתה מתכוון להכרה שתמונת העולם (של המתרץ) אינה שלמה או אחידה. כלומר שיש בשוליה דברים שלגביהם הוא אומר "לא יודע", "לא מבין", "העניין עדיין בחקירה". אני מבין שזה עניין של טעם. לטעמי זה טעם החיים - כמו שנאמר: "חיים שאין בהם חקירה, לא כדאי לו לאדם לחיותם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב דווקא שהחוקר הטוב הוא זה שלא מצליח להשלים עם ההכרה שתמונת עולם יכולה להיות לא שלמה או לא אחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כחוקר הוא כנראה טוב. אבל, מסכנה אישתו, הוא אדם מאוד מתוסכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הייתי נשוי. מה יותר גרוע: בן-זוג מתוסכל או כזה שכבר ויתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אני נשוי כבר הרבה שנים ועוד לא ברור לי מה אישתי חושבת על השאלה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה. (אירוע היסטורי זוטא. סוף סוף אני מסכימה איתך על משהו...) מצד שני, לא כולנו רוצים להיות חוקרים במשרה מלאה ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אנחנו מסכימים על הרבה דברים. קצת מחלוקות והתנגשויות זה דבר הכרחי לחיים מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "המחשבה המדעית משתלטת על יותר ויותר תחומים "רוחניים""? יש יותר אנשים שמנסים להכניס תפיסה מדעית ל"מדעי" הרוח והחברה? הרי אם לזה הכוונה, יש גם הרבה אנשים שאינם עושים זאת. אתה לא חייב לקבל דווקא את דעתם של האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"יש גם הרבה אנשים שאינם עושים זאת"? אפשר דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הההיסטוריונים תופסים את ההיסטוריה כאילו היא מונעת מתוקף חוקים מדעיים. לא כל הסוציולוגים תופסים כך את הסוציולוגיה וודאי שלא רבים כל כך מהפילוסופים תופסים כך את הפילוסופיה, אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להיסטוריונים וסוציולוגים, זה לא כל כך ברור לי. יש הרבה גישות שטוענות שאנחנו לא יכולים לבצע רדוקציה של ההיסטוריה והסוציולוגיה לחוקים מדעיים, אבל זאת בעיה מתודולוגית ולא אונטולוגית. דהיינו, הם טוענים שאנחנו פשוט לא יודעים (ולעולם לא נדע מספיק) כדי להעמיד את מדעי החברה על חוקים כלליים או על הביולוגיה והפיסיקה, אבל הם לא מכחישים את ההנחה שבסופו של דבר אנחנו יצורים ביולוגיים בלבד. קיימים פילוסופים שטוענים שיש (אונטולוגית) ''רוח'' שאינה ניתנת לרדוקציה למטריאליזם מדעי. אני מסמפט את הגישות האלה. אבל אז שוב מתעוררת הבעיה של קוהרנטיות עם המתודולוגיה המדעית שאנחנו כן מקבלים. לדעתי, הברירה היסודית של הלא-מטריאליסט שרוצה להיות קוהרנטי היא בין הטענה שאומרת שהמדע הוא אינסטרומנטלי בלבד, ז''א, הוא טוב בגלל שבסוף אנחנו יכולים להמציא את המיקרוגל אבל הוא אינו מלמד אותנו באמת על צפונות היקום, לבין הטענה שהרוח היא אינסטרומנט בלבד, ז''א טוב לנו לחשוב שיש רוח ורצון חופשי אבל באמת כל מה שיש הוא חומר. כל אחת מהברירות הללו הופכת חלק מחיינו לאינסטרומנט. הברירה היחידה שנראית לי גרועה יותר היא להיות מטריאליסט-רדוקציוניסט מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אנחנו יצורים "ביולוגיים בלבד" (לא שברור לי מה בדיוק זה אומר...) - איך מסיקים מכאן שאפשר להעמיד את ההיסטוריה או הסוציולוגיה על עקרונות מדעיים? ומהי "הבעיה של קוהרנטיות עם המתודולוגיה המדעית שאנחנו כן מקבלים"? ומדוע, אם אתה לוקח בחשבון את קיומה של הרוח, עליך להניח שהמדע הוא אינסטרומנטלי בלבד? האם התיאוריה על המפץ הגדול היא "אינסטרומנטלית"? האם החקירות הארכיאולוגיות הן. אינסטרומנטליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו ביולוגיה בלבד, אז אין "רוח", והדרך הרציונאלית שלנו לחקר המציאות היא רק המדע שמנסה להבין את החומר וצירופיו השונים. ולהיפך: אם יש רוח, אז המתודה המדעית שמנסה לבצע לכל התופעות רדוקציה לעקרונות מטריאליסטיים אינה נכונה, כי היא לא לוקחת בחשבון את התופעות שנגזרות מהרוח ולא יכולות לנבוע מהחומר (אבל מאחר שאנחנו כן משתמשים במתודה המדעית היא הופכת לאינסטרומנט בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אנחנו ביולוגיה בלבד, אז אין "רוח", והדרך הרציונאלית שלנו לחקר המציאות היא רק המדע שמנסה להבין את החומר וצירופיו השונים". אני אפילו לא מבינה את הטענה. האם תיאור מדויק ומוחלט של כל החלקיקים/הגלים בעולם בכל רגע נתון, גם אם דבר כזה היה אפשרי (מה שהוא לא בדיוק..) יכול היה להסביר את האמנות, הדת, הפילוסופיה, התרבות וכיו"ב? "אם יש רוח, אז המתודה המדעית שמנסה לבצע לכל התופעות רדוקציה לעקרונות מטריאליסטיים אינה נכונה". אכן, אם המתודה הזאת מנסה להחיל את הרדוקציה על *כל* התופעות היא ודאי אינה נכונה. אבל מה מונע ממנה לעשות רדוקציה אפשרית ונכונה לאותם דברים שהיא יכולה לטפל בהם? "...אבל מאחר שאנחנו כן משתמשים במתודה המדעית היא הופכת לאינסטרומנט בלבד". על מה ולמה? היא לא יכולה לתת לנו ידע מעניין, גם אם לא בהכרח שימושי או טכנולוגי, על העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המדע כן מנסה לבצע רדוקציה לחלקים "הרוחניים" שבי. אני חוזר לרעיון שכתבתי אי שם בפתיל הזה. נניח שהמדע יכול להראות שהחוויה הדתית היא תוצאה של גירוי איזורים במוח, והמדע יוכל גם להראות סיבתיות בין חילוף החומרים שלי במוח לבין החוויה הדתית. במצב כזה, למה שאאמין שהחוויה הדתית שלי היא אמיתית ושאלוהים הרעיף עליי מחסדו והעניק לי הארה? או שהמדע צודק, וזה הכול חילוף חומרים פיזי שאפשר להסביר אותו סיבתית בתוך העולם, או שאלוהים נטה לי חסד. באותו אופן, נניח שאני מאוהב במישהי ואני משוכנע שהאהבה שלי היא בגלל הייחודיות שלה. אבל המדע יספר לי שהאהבה שלי היא תוצאה של דפוסים שמוטבעים בי. מה הטעם באהבה אם היא מבוססת על האמנות לא אמיתיות שרק מכסות על הדפוסים שלי? תמיד אנחנו יכולים לענות ש"כדאי לי" לאהוב או להאמין כי זה עושה אותי מאושר או שליו. אבל זה אומר להשתמש באהבה או באמונה כאינסטרומנט לצרכים שלי ולא כמייצגות איזושהי אמת. לחלופין, אני יכול להגיד שהאמונה או האהבה הן האמת והמדע הוא רק אינסטרומנט לחקור את העולם. התובנות שלו מעניינות אבל לא אמיתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. נניח דאתה רדוקציוניסט כבד ומאמין שאלוהים שלך הוא רק מצב מסוים של אוסף נוירונים, אהבתך היא פגם גנטי ומצפונך הוא מסרים חשמליים. עדיין לא ברור איך אתה מגיע מכאן להיטוריה או לפילוסופיה. לא שלך ולא של נטיותיך - אלא אותם תחומי ידע בפני עצמם. איך הם עוברים רדוקציה כזו? למה? וגם אם המדע הוא אינסטרומנט, מדוע *כל* התובנות שלו אינן אמתיות? מילא אלה השוללות את קיום הרוח, אבל האחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן היסטוריה ופילוסופיה קיימים ללא תלות בתודעה של העושים אותן? אם הן קיימות רק בראש לנו, ותחת הנחת אפשרות הרדוקציה של התכנים בראש שלנו לביוכמיה, הן קיימות רק כביוכמיה. המדע מניח מראש את אי-קיומה של הרוח. אם הוא היה מניח את קיומה של הרוח, אני מניח שהרבה מההסברים שלו היו אחרים מאלו הקיימים כיום. נכון שהוא יכול במקרה לצאת מאקסיומות לא נכונות ולהגיע לתובנות נכונות, אבל זה יהיה רק מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם רק הביו-כימיה היא זו שאחראית להן, הרי ההיסטוריה, לפחות, הייתה קיימת בלי קשר לתודעה כלשהי. היצורים הביולוגיים האלה הרי עשו כל מיני דברים, לא? והמדע ודאי איננו מניח מראש את אי קיומה של הרוח. המדע- כולל המדע המודרני - נוצר בתקופה שרוב בני האדם היו דתיים, וודאי שהאמינו בקיומה של הרוח. גם היום עוסקים בו לא מעט דתיים, המאמינים בהכרח בקיומה של הרוח. ומה הטעם לדבר על הנחות של המדע בלי להתייחס למדענים? באיזה מובן קיים המדע בלי מדענים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה התקיימה, אבל אם אנחנו מדברים על ההיסטוריה "האמיתית" ולא על הייצוגים שלה במדעי-הרוח - אז בודאי שתחת הנחת המטריאליזם אין בה רוח יותר מבמציאות הנוכחית שלנו. את מכירה קיום של הרוח במדע המודרני? אולי זאת הבורות שלי, אבל אני לא מכיר. מדע קיים כמתודה, או כ"מה שמדענים עושים כשהם בעבודה". בנוגע למדענים דתיים, אני לא יודע כיצד הם פותרים לעצמם את הבעיה. התפתלויות לוגיות ראיתי ושמעתי הרבה (גם באייל). כרגיל, אני חושב שאם זה עובד להם - יופי להם. עבורי, הבעיה שרירה וקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר שבהיסטוריה "האמיתית" חייבת להיות רוח? מה הקשר לרוח? מה הבעיה לומר ש-X יצורים ביולוגיים מסוג הומו סאפיינס עברו ממקום א' ל-ב' עם או בלי יצורים מכניים מסוג רובים, נאמר, בשנה ג'? ולא, אני לא מכירה קיום של הרוח במדע המודרני. אני גם לא מכירה קיום של גיאוגרפיה במתמטיקה או קיום של זואולוגיה בריצוף. מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. כיצד בדיוק זה רלוונטי לשאלת המטריאליזם מול קיום הרוח? המדע אמור לתאר לנו את המציאות כהווייתה. אם אני מקבל אותו כאמיתי, אני אמור לפסול את קיום הרוח (נפש, אלוהים וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שבפתיל הזה איבדתי אותך לחלוטין. לא מבינה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שמסתבר שזה קורה הרבה באייל, זאת כנראה אשמתי. לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מעניינת. הזכרת לי פתיל מהעבר. אני שאלתי אותך "האם, לדעתך, המדע עוסק בתיאור המציאות" ואתה אמרת "לא". תגובה 333128. אני אגב, מסכים עם מה שאמרת אז, ולא עם מה שאתה אומר כאן. המדע אינו מתאר את "המציאות כהוויתה" (מה שזה לא עשוי להיות), אלא רק את מה שניתן למדידה אמפירית. נקודת הסיום שלך היתה "אפשר להיות גם אמפיריציסט וגם אידאליסט - אלה לא ניגודים.". אני לא בטוח למה בדיוק התכוונת באותו משפט סיכום...אבל אני חושב שאם אתה מאמין שהרוח (נפש, אלוהים וכו'), אינה ניתנת לבדיקה או מדידה, הרי היא בטוחה מפני אור הזרקורים של המדע. ואם היא כן ניתנת לבדיקה או מדידה, הרי שהיא פתוחה למחקר מדעי. בפתיל הנוכחי טענת: "המתודה המדעית שמנסה לבצע לכל התופעות רדוקציה לעקרונות מטריאליסטיים אינה נכונה, כי היא לא לוקחת בחשבון את התופעות שנגזרות מהרוח ולא יכולות לנבוע מהחומר". העניין הוא שהמתודה המדעית דווקא כן לוקחת בחשבון את *כל* התופעות שניתנות למדידה. אבל היא לא מצאה כאלו "שנגזרות מהרוח ולא יכולות לנבוע מהחומר" 1. אני יכול להבין אם התוצאה הזו היא לא לרוחך. אבל קח אותה בפרופורציה. זה בסה"כ תוצאה. מצד אחד, אם אתה מרגיש שאתה חולה, והמדחום מראה 36.7, זה לא אומר שאתה אמור לפסול את כל הרפואה המודרנית. מצד שני, אולי מחר ימציאו מכשיר מדידה שדווקא כן יראה שאתה חולה. ---- 1 וכמובן ייתכן שאני טועה, ויש תופעות מעניינות כאלו. אם כן, אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני אשנה קצת את התיאור שלי. המדע לא עוסק בתיאור המציאות אלא במציאת סדירויות וברדוקציה של תופעות. אבל המציאות *עבורנו* היא התופעות, כך שאני לא בטוח שזה מאוד משנה לי. מבחינתי האישית (ואני ער לכך שיש אנשים שחווים זאת אחרת), אם הצלחתי להסביר תופעה מבחינה מדעית הסבר מספק, שללתי את האפשרות שיש לה סיבות אחרות, חוץ-מדעיות. אגב, רציונאלית, אני לא משוכנע שהמתודה המדעית היא באמת הדרך היחידה המתאימה להתייחס לעולם. המתודה הזאת מוציאה א-פריורי את המשמעות מהעולם והופכת אותו לאוסף תצפיות, בעוד שנראה לי שעבורנו צריכה להיות משמעות לעולם. אפשר להכניס כאן את רעיון משחקי-השפה או הכללים: יש משחק מדעי, יש משחק דתי, מתמטי, אומנותי וכולי. המשחקים השונים לא חופפים ולא מצטלבים זה עם זה (חוץ מבמובן שכולם מתבססים על התצפיות, אבל כל משחק מעניק לתצפיות משמעות שונה). פשוט עוד לא הצלחתי לשכנע את עצמי לראות את זה כך. אבל אני עובד על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המשחקים השונים לא חופפים/מצטלבים? לטעמי דווקא נקודות המפגש ביניהם הן היפות והמרתקות ביותר: אמנות-מדע (אמנות ביולוגית או ציורי פרקטלים), דת-אמנות (הפיאטה), מתימטיקה-אמנות (גדל-אשר-באך), וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כל משחק נותן משמעויות שונות לתצפיות ויש לו כללי משחק שרק באמצעותם ניתן להבינו. את לא מנסה להחיל הערכה מתמטית על יצירה של באך אלא הערכה אסתטית, ואת לא מנסה לשפוט אמיתות טענות מתמטיות ע''פ מידת האסתטיקה שלהן. כשדת מנסה להעריך אומנות בקנה-מידה דתי אנחנו בבעיה כי אנחנו מכפיפים ערך אסתטי לערך דתי, וכנ''ל כשהמדע מנסה להעריך טענות תאולוגיות בקנה-מידה מדעי זה חוסר הבנה של המשחק בגלל שהמדע מניח אפריורית שאין ''משמעות'' לתצפיות. זה לא אומר שאין קשר בין התחומים השונים. למשל, ביקורת המקרא יכולה לאתגר תאולוגיה. אבל התפקיד של התאולוגיה כאן הוא לבצע התאמות בתוך המערכת התאולוגית כך שהיא תתמודד עם ביקורת המקרא, ולא לענות לביקורת במשחק המדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. אתה מדבר על החשיבה המדעית; אני דיברתי על העולם האמיתי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא למוסיקולוגים יש כלים שמאפשרים ניתוח מתמטי של היופי של יצירות מוסקליות, ומצד שני, עבור רוב המתמטיקאים, אסתטיקה היא אחד הקריטריונים המרכזיים לשיפוט של עבודות מתמטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה. אתה יכול להשתמש באסתטיקה, נניח, כאחד הקריטריונים לשיפוט בין תיאוריות מדעיות. עדיין, המשחק הוא המשחק של המדע ולא זה של האמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את "גדל, אשר, באך"? אם לא, תנסה. אני מקווה שתאהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אצלי כבר די הרבה שנים. אבל הוא עבה מדי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא ספר שמחייב קריאה כרונולוגית או רצופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קריאה כרונולוגית"="קריאה מההתחלה אל הסוף"? לדעתי קצת קשה להבין מה הוא רוצה אם נכנסים באמצע, אפילו שכל פרק עומד פחות או יותר בזכות עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. כלומר, כל פרק באמת עומד בפני עצמו, ואפשר לקרוא בחלקים ועם הפסקות. זה עדיין מאוד מעניין. (אגב, בניגוד, לדעתי, ל "the mind's i" שאותו הרבה פחות אהבתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא טיפוס כזה רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמענו, שמענו.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות רציני כדי לקרוא את הספר. למעשה, עם כל הדיאלוגים המגוחכים שיש שם, אי רצינות היא יתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי אנסה בהזדמנות. בכל מקרה תודה על ההמלצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכנס כאן את הבדיחה "למה לא כתבו לו תקציר"1). 1 בדיחה שמחכה לפאנץ' ליין. אני עייפה מכדי למצוא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבו, אבל הוא עוד הרבה יותר ארוך מהמקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר היסטוריון שתופס את ההיסטוריה כמונעת מתוקף חוקים מדעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמישהו ממציא סיבות בדיעבד להחלטה שלו, זה אומר שהוא לא מודע או לא מודה בסיבות האמיתיות. ייתכן גם שהוא לא חשב עד הסוף ושהוא הסתמך על אחרים בקביעת האמצעים - כולם אומרים שזה ממש טוב, אז הם בטח יודעים מה אומרים ( אבל אין זה נדיר שאנשים לא מודעים או לא מודים בסיבות האמיתיות שלהם. אף אחד לא יגיד לך ''אני רוצה מכונית חדשה כי אני חושב שזה יגרום לאנשים להעריך אותי יותר'', גם אם זה נכון. ועדיין הרגש הוא היחיד שיכול להגדיר את מטרות העל, בין אם הן מודעות או לא, והמציאות החברתית (שבו קניית מכונית היא הדרך הטובה לספק רגש מסוים) היא משפיעה על הדרכים להשגת המטרות האלה. באופן מטאפורי, היא הטופוגרפיה שקובעת את כיוון זרימת המים, שמטרתם היא תמיד להגיע למקום נמוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זהירות לא לסבך את הדיון יותר ממה שהוא כבר ממילא: עד עכשיו דיברנו על מטרות, ועכשיו אתה פתאום מכניס סיבות. אני אניח שהתכוונת למטרות. אז השאלה היא למה בכלל אנחנו קוראים "מטרות" (ובזמנך החופשי אתה מוזמן גם להסביר למה אתה קורא "רגש"; נדמה לי כאילו רגש מוגדר כאן על דרך השלילה כמה שאינו רציונלי, ואז הטענה שלך "הרגש הוא היחיד שיכול להגדיר את מטרות העל" היא מעגלית - לפחות במידה שיש תוקף לדיבור הזה על מטרות-על; אני חולק על כך, כפי שאסביר אחרי הסוגריים). אני מבין "מטרות" כמשהו ששייך, באופן בסיסי, לעולם הנפש המודעת (והרציונלית): לאדם יש מטרה, שהוא יודע אותה ומפעיל אמצעים כדי להגיע אליה. אני יכול להבין שעושים מכאן אקסרפולציה אל הלא-מודע, ומשערים שיש משהו כמו "אדם" פנימי מסתורי שיש לו מטרות (שאנשים יעריכו אותי יותר) והוא מפעיל אמצעים כדי להגיע אליהן (לקנות מכונית), והנפש המודעת שלנו נחשפת רק לאיזה רובד תחתון של העניין, זה שהאדם הפנימי מחליט שכדאי לחשוף אותה אליו. זה סיפור יפה, אבל נראה לי ספקולטיבי, ואולי יותר טעון הוכחה מההשערה הנגדית, לפיה "אני רוצה מכונית חדשה" הוא דחף שלא בהכרח משרת מטרה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך לקראת הסוף - " "אני רוצה מכונית חדשה" הוא דחף שלא בהכרח משרת מטרה שלי. "? אולי התכוונת שלא משרת רגש שלי? בוא נגדיר "מטרת על" כמשהו שאינו אמצעי להשגה של שום דבר אחר. הטענה לפיה אנחנו לא תמיד מודעים למטרות העל שלנו אינה דורשת הוכחה מעבר להוכחות שמתגלות על בסיס יומיומי. שני אנשים שרבו על מקום ישיבה בקולנוע יכולים לצעוק אחד על השני במשך רבע שעה. הם לא עושים את זה בגלל שאין מקומות אחרים, או שהמקום הזה כל כך חשוב להם שהם מוכנים לבזבז רבע שעה, למרות שהם יגידו לך שהם רבו כי הם רצו את המקום. אדם שרואה בפרסומת אישה יפה ליד מכונית לא יגיד לך שהמטרה שלו בקניית המכונית קשורה איכשהו לאישה, אבל בכל זאת פרסומות כאלה עובדות. בן אדם ששכח להגיע לפגישה עם מישהו שהוא לא רצה להיפגש איתו, לא עשה את זה "בכוונה" במובן המודע, אבל כן היה זוכר להגיע אם היה מעוניין יותר במפגש. ואישה אנורקטית בכלל לא תוכל להסביר לך את המטרה של מה שהיא עושה. יש עוד הרבה דוגמאות, אבל בד"כ התירוץ שממציאים הוא כל כך טוב, שאין לי דרך להוכיח שהוא אינו הסיבה האמיתית. הטענה שהרגש הוא היחיד שיכול לקבוע את מטרות העל שלנו נראית לי טריויאלית, אבל משום מה די קשה לי להסביר למה. מה דעתך על הטענה הבאה: כשאתה רוצה משהו, זה בגלל שאתה חושב שכשיהיה לך אותו תרגיש טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ש"אני רוצה מכונית חדשה" יכול להיות דחף, ולא אמצעי בשירות מטרה כלשהי שלי. "בוא נגדיר 'מטרת על' כמשהו שאינו אמצעי להשגה של שום דבר אחר". רגע, זו הגדרה לקויה: נפוליאון הוא [היה] מטרת-על? זו כמובן סתם התחכמות, אבל אני באמת לא בטוח איך אתה מתכוון להשלים את ההגדרה: "'מטרת על' היא X שאינו אמצעי להשגה של שום דבר אחר" - מהו X אצלך? אם X הוא פשוט "מטרה", אז זה מאוד טבעי ואין בעיה. אבל נראה לי שלא במקרה זה נשמט אצלך: המחלוקת בינינו היא לא על מטרת-על לעומת מטרות-משנה, היא על היכן אפשר בכלל לדבר על מטרות. אצלך יש מטרות בכל מקום: לכל מעשה יש מטרה, ונשאר רק למיין אותן למטרות-על לעומת מטרות משנה, למטרות מודעות לעומת לא-מודעות. אני טוען שלא לכל מעשה, רצון ודחף יש בכלל מטרות מוגדרות היטב. אגב, שוב הכנסת *סיבות* לדיון במקום מטרות, ואני שב ומבקש שלא תעשה זאת, כי הדיון על סיבות הוא עוד יותר רחב ומסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת על היא מטרה שאינה אמצעי להשגת שום מטרה אחרת. מטרה היא משהו שאתה חושב שיועיל לך. כל רצון אפשר לראות כנסיון להשיג מטרה כלשהי. כל מטרה היא מטרת על או אמצעי להשגת מטרת על כלשהי. המטרה יכולה להיות פשוט להנות (זאת מטרת העל בדרך כלל, אם כי המושג "להנות" הוא צר מדי), או לעשות רפטינג (אמצעי כדי להנות) או לתרום לחולי סרטן (מהי מטרת העל כאן? שאלה קשה) או אפילו להרביץ למישהו (כבר פגשתי כמה אנשים שזו אחת המטרות שלהם). לפעמים אנשים עושים משהו כדי להשיג מטרה כלשהי ומתעלמים מהעובדה שהם מרחיקים את עצמם מהשגת מטרות אחרות, או שיש דרך יעילה יותר להשגת המטרה. זאת התנהגות לא רציונלית, ובדרך כלל היא נובעת מהקושי לראות את המציאות כפי שהיא, או לייחס לעתיד הרחוק את אותה חשיבות כמו להווה, ולפעמים היא נובעת מכך שהם אינם מודעים למטרות שלהם, וכך אינם יכולים לחשוב עליהן ולמצוא דרך טובה יותר להשיג אותן1. כמובן שבמציאות אנשים אינם רובוטים שמחשבים פונקציית תועלת, ולרוב התנהגותם אינה רציונלית במובן הטוטאלי. אולי התיאור המדוייק הוא שמטרות העל מוגדרות ע"י רגשות. אתה טוען שאני טוען שכל דחף נובע ממטרה. אני מנסה להגיד שהדחפים/רגשות מגדירים את המטרות. 1 למשל: אנשים שרבים על מקום ישיבה והולכים מכות, לא מודעים לכך שהם מעוניינים לבטא יצרים אלימים. אם היו מודעים, היו אולי מוצאים דרך לא הרסנית לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטרה היא משהו שאתה חושב שיועיל לך". יפה. עכשיו אני אסמן עיגול סביב המילה "חושב". האם זה מתיישב עם המטרות הלא-מודעות שאתה משער? האם אתה יכול לחשוב בצורה לא מודעת שמשהו יועיל לך? אם אתה טוען שכן, אני מחזיר אותך לתגובה 420308. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, חתיכת DELAY... מצטער, ככה זה לימודים. התשובה היא בהחלט כן, ואין כאן שום סתירה לתגובה שהבאת. ישנם לא רק רגשות, אלא גם מחשבות שאיננו מודעים אליהן, והן יכולות להיות מורכבות מאד. אם ללכת למקרים קיצוניים, אנשים שהולכים מתוך שינה, נוהגים מתוך שינה, וכו' מפעילים שיקולים כאלה. אבל לא צריך ללכת רחוק כדי לראות את זה, צריך רק ללכת עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים, אתה יודע, לא הולכים מתוך שינה, ובוודאי לא נוהגים מתוך שינה (או שמא כן? זה מסביר כמה דברים). בכל מקרה, אילו מחשבות מורכבות אתה רואה כאן? ובכל מקרה, איך זה קשור להשערה שלך - לפיה (אם אני זוכר נכון) יש רגש לא-מודע שמכתיב מטרה לא-מודעת שממנה מסיקות מחשבות לא-מודעות החלטה כן-מודעת לקנות מכונית. אתה עוד טוען שכל החלטה באה מתהליך רציונלי לא-מודע כזה (חוץ מאלו שבאות מתהליך כן מודע). שוב, זו נראית לי טענה חזקה, שדורשת ראיות חזקות. הלכתי עמוק ככל שיכולתי, ולא ראיתי. תעזור לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שאנשים הם רציונליים. כן טענתי שכל רצון אנושי נובע בסופו של דבר מהמחשבה/השערה שהדבר שאתה רוצה יגרום לך להרגיש טוב יותר. הייתי אומר שבסופו של דבר "להרגיש טוב יותר", על כל המובנים השונים של זה, זאת מטרת העל היחידה של בני האדם. המחשבה/השערה הזו יכולה להיות לא מודעת (ויכולה גם להיות מודעת), והיא יכולה להיות צרה מאד, ולהתעלם מאספקטים מסויימים שבהם הדבר הזה יגרום לך להרגיש פחות טוב, וכו'. כלומר זאת לא מחשבה במובן המושכל ביותר של המילה, אלא במובן היולי יותר, והיא בדרך כלל לא מפורשת. כמו שאמרתי, קשה למצוא דוגמאות מפורשות, כי המקרים שבהם המטרה האמיתית יכולה לא להגיע לתחום המודע הם בדיוק המקרים שבהם יש תירוצים טובים שמאפשרים למטרה להישאר לא מודעת. קח למשל את אותו אדם שקונה מכונית חדשה. הוא לא יגיד לך שהוא עושה את זה בשביל שיתייחסו אליו בכבוד, ולדעתי הוא גם לא מודע לזה, אבל בהרבה מקרים זאת הסיבה (זאת לפחות ההערכה שלי - אם אנשים לא היו מחשיבים כל כך את אותה מכונית בדיוק, הוא לא היה קונה אותה). אז לא רק המטרה אינה מודעת, אלא גם ההשערה שקניית מכונית היא הדרך הטובה להשיג זאת. דוגמא נוספת: אנשים שאוהבים לעשות דברים מסוכנים. אם תשאל אותם למה, הם יגידו משהו כמו "אני מרגיש הכי חי כשאני בסכנת מוות", או משהו כזה, או שפשוט יגידו שהם לא יודעים. אתה יכול כמובן לחלוק עליי, אבל לדעתי המטרה האמיתית כאן היא לא מודעת - אותה משאלת מוות שפרויד מדבר עליה, ביחד עם הקונפליקט בינה לבין הרצון לחיות. הקונפליקט, והמחשבות כיצד לפתור אותו (שיכולות להיות די סבוכות), הן לא מודעות. מה שמודע הוא הנטייה של אותו אדם לקחת סיכונים. ויש כמובן את תסביך אדיפוס. המטרה - לשכב עם האמא - היא כמובן לא מודעת, אבל גם המחשבה שהדרך היחידה להשיג את זה היא ע"י סילוק האבא מהתמונה היא לא מודעת. זאת אולי לא מחשבה גאונית, אבל בהחלט מחשבה. אלא שגם מטרת המשנה לא מודעת. הדבר היחיד שמודע בדרך כלל הוא מתיחות בין הילד לאבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל רצון אנושי מתייחס למה שיגרום לך להרגיש טוב יותר. יש אנשים שעיקר רצונם לעשות את הדבר הנכון, או את חובתם, או את מה שירצה את דסביבתם וכיו''ב - גם כאשר אותו מעשה בוודאות לי יתרום לשיפור הרגשתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני טוען שהוא כן יגרום לשיפור הרגשתם. מה שהתלבטתי עם לכתוב קודם, אבל אני אכתוב עכשיו הוא שכל מה שכתבתי לא סותר את קיומם של מוסר, אמפטיה, הקרבה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שכך תאמר, אבל זה לא מדויק. ממש לא. כלומר, ייתכן שבמקרים רבים זה יחסוך מהם רגשי אשמה, ייתכן שזה יחסוך התלבטות. אבל לא בהכרח יתרום לשיפור ההרגשה. מה עם סיטואציות שבהן אתה מוזמן לאירוע שאתה יודע שתסבול בו, אתה יודע שהזמינו אותך לא מפני שרוצים בנוכחותך אלא מפני שמאוד לא נעים לא להזמין אותך, אתה יודע שזו בחירה גרועה מאוד ללכת לשם, אבל אתה תלך כי כך עושים - גם אם תוותר לשם כך על אופציה נעימה בהרבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה לא רוצה להעליב אותם (שזה כידוע לא נעים *לך*) או שאולי אתה מודאג ממה אנשים יחשבו עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין זה לא ישפר את הרגשתך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |