בתשובה להאייל האלמוני, 02/10/06 7:12
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413262
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 14:39
כמו כל בן-אדם, הצלחתי רק לפעור חורים קטנים בבורות, ממנה אסבול כל ימי חיי. מכאן שיש דברים רבים שאני (עדיין) לא יודע. אשמח תמיד להחכים ולדעת עוד.

בין זה לבין לקרוא לי שקרן, המרחק גדול. לא ידעתי מה המצב החוקי במדינות האלה. טעיתי. קורה. אבל להטיל ספק בהגינות האינטלקטואלית שלי? אני חושב שמן הראוי שתתנצל. אחרת, זו ההודעה האחרונה שבה אגיב אליך (וכן, זה שאתה מתחבא מאחורי מסכת האלמוניות לא יפריע לי, כי הסגנון שלך מאד אופייני).

אתה אומר שיש במדינות רבות חוקי דמוי שבות? אוקיי. תגיד לי, האם לפי חוקי השבות האלה היה נמנע מהפליטים הפלסטינים להתאזרח במדינת ישראל? האם חוקים אלה מעדיפים כאלה שיש להם זיקה דתית על פני אלה שיש להם זיקה מקומית?

שים לב לנקודה העיקרית בטיעון שלי: שהדלק להמשך בעיית הפליטים הוא הקונטרסט שבין חוק השבות הישראלי, שמאפשר לכל יהודי, מומר או אסלי, להתאזרח, בעוד שהפליטים, שחיו בארץ הזו וברחו או גורשו במהלך מלחמת יום העצמאות, אינם יכולים להתאזרח.

האם יש משהו שאינו נכון במה שאמרתי, לפחות ברמה העובדתית?

האם גם זה שקר אנרכיסטי טיפוסי?
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413268
easy • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 2/10/2006, 15:34
עכשיו, כשהאיחוד האירופי כבר כולל את גרמניה ואת המדינות שכבשה ושאיבדה שטחים לטובתן לאחר המלחמה, זה כבר אחרת, אבל עד לא מזמן, הפליטים הגרמנים שגורשו מפולין, צ'כיה רוסיה (מובלעת קנינגסבורג) לא יכלו להתאזרח במדינות שהשטחים עברו אליהן. לעומת זה, למשל, צאצאי פולנים שהגרו מפולין יכלו להתאזרח בה.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413271
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 16:28
אני חושב שיש הרבה שוני בין נסיבות מלחמת השחרור ותוצאותיה לבין מלחמת העולם השניה. מלבד גירוש מיליון הגרמנים מפולין והמיעוט הגרמני מהסודטים, בוצעה הזזת כל פולין 400 ק"מ מערבה על כל תנועות האוכלוסיה שהיו כרוכות בזה וביטול פרוסיה המיזרחית. אם להיות הוגן לאמת ההיסטורית, אז לפחות חלק מהגרמנים שסולקו, הגיעו לשם מאות שנים קודם, כחלק מקולוניזציה בשטחי המיזרח-אבל זהו רק פרט שולי.
ההבדל היה שבריה"מ של סטלין לאחר מלחמת העולם השניה , יכלה לבצע תהליכים כאלה בלי להקלע למחזורי רבנש. מאז היו הרבה מילחמות בהן יצאו המוני פליטים ולאחר שוך הקרבות -חזרו לבתיהם. בהודו היו חילופי אוכלוסין. בין יוון לטורקיה-גם היו חילופי אוכלוסין פחות או יותר.
מדינת ישראל- בצניעות הידועה שלנו, טוענת שגם אצלנו היו חילופי אוכלוסין; באו יהודים מעיראק ומצריים ויצאו פלסטינאים. ממש אפשר היה לבוא בתרעומת לשלטונות העיראקיים מדוע לא שמרו את הבתים של היהודים בעיראק בשביל הפלסטינאים.
אני מקווה שאתה מבחין בחוסר ההיגיון של הטענה הזאת.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413274
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 18:08
לא טענתי שהמקרים זהים. טענתי שהמצב בו קיים במדינה חוק שבות לבני הלאום אבל תושבים שאינם בני הלאום ושגורשו לא רשאים להתאזרח הוא לא מיוחד לישראל. ברור שבפרטים הקטנים יש הבדל, רק שבעיני הוא לא מהותי.
בסכסוך היהודי-ערבי אכן היו חילופי אוכלוסין. אוכלוסיה יהודית עזבה את מדינות ערב ואוכלוסיה ערבית אכן יצאה מישראל. שתיהן הגיעו למקום החדש במצב לא מדהים, בדומה למצבן של האוכלוסיות שהוחלפו באירופה. בניגוד ליהודים שהגיעו למדינה שאת שפתה אינם דוברים ותרבותה שונה מתרבותם, האוכלוסיה הערבית הגיעה ברובה למדינות שבהן מדוברת שפתה ותרבותן זהה לתרבותה, בדומה למה שקרה לאוכלוסיות שהוחלפו באירופה.
אני מצפה ממך להסביר מהו ההבדל העקרוני.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413285
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 18:57
זהו שלא היו כאן חילופי אוכלוסין. אם הלבנונים היו מגרשים
כמה מאות אלפי יהודים- יכולת לומר זאת. מה הקשר בין עיראק ללבנון? מדוע הם אחראים לפלסטינאים שגירשנו? מה התוכן של המילים "מדינות ערב"? זה כמו שתתייחס לעולם הדובר ספרדית כמדינות ספרד. ארגנטינה פלשה לאיי פוקלנד ובריטניה הפציצה את מדריד.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413327
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 20:24
ההחלטה לצאת למלחמה נגד ישראל (כמו גם החלטות אנטי ישראליות נוספות, כמו החרם הערבי, הקמת אש''ף, חסור הכרה בישראל, התנגדות למשא ומתן עימה וכו') התקבלה בועידה של הליגה הערבית, לא על ידי כל מדינה בנפרד, מכאן שכל מדינות ערב אחראיות לגורל הפליטים.
בפרט, עיראה השתתפה בפועל במלחמת העצמאות וצבאה פלש לארץ ישראל. יתר על כן, בניגוד למדינות כמו ירדן ומצרים, עיראק לא חתמה על הסכמי הפסקת אש מול ישרלא, ואף סירבה לשאת ולתת עימה. אי לכך, האחריות שלה אף כבדה יותר מאשר מדינות ערב האחרות.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413331
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 20:33
זהו דיון שאתה יכול לנהל עם עצמך. לטעון בתוקף: "הוא התחיל" או "הוא אשם". אנחנו הרי עוסקים בפוליטיקה ולא בויכוחים מי התחיל. אמר כבר פעם צ'רצ'יל שאם ההווה יעסיק את עצמו רק עם העבר הוא יפסיד את העתיד. אם אכפת לנו לסדר עתיד טוב יותר לילדינו- לי לנכדי- אז צריך להיות ריאליים, להפרד מכל מיני פחדים לא ראציונלים וענייני כבוד.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413374
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 22:37
עם הטענה הזאת אני מסכים במאה אחוזים. ככל שיקדימו הפלסטינאים שחיים מחוץ לארץ ישראל ההיסטורית להשתקם ולהקלט במקומות מגוריהם ולהפסיק לנופף במפתחות בתיהם שאינם קיימים עוד, כן יטב.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413373
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 22:36
קודם כל קיבלת כבר תשובה חלקית לגבי שיתוף הפעולה בין מדינות ערב (ובפרט עירק) במלחמה נגד ישראל ובהחלטה העקרונית על אי-הכרה בה והתנגדות אלימה לקיומה. תושביה הערבים של ישראל לקחו חלק פעיל בהתנגדות הזאת.
חוץ מזה, אין לי שום כוונה לסטות מהדיון המקורי: האם יש תקדים לכך שמדינת לאום מאפשרת לבני הלאום שלה להתאזרח בה באופן חופשי תוך מניעת התאזרחות מבני לאום אחר שחיו בה ונאלצו לברוח או גורשו ממנה. אני בסך הכל טענתי שיש לכך תקדים ולא שיש זהות בין הפליטים הגרמנים והפלסטינאים.
ועוד נקודה, הגרמנים שגורשו מפולין ומצ'כיה לא יכלו לחזור למולדתם גם כאשר הסתיים הסכסוך בין גרמניה ובין שכנותיה. הסכסוך בינינו ובין הפלסטינאים עוד רחוק מסיום.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413275
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 2/10/2006, 18:12
א. אם עוד לא קראת את דיון 1650 , שבו סוקר טל כהן את הספר "ישראל ומשפחת העמים", כדאי לך לעשות כן. ואם יהיה לך זמן לקרוא גם את הספר עצמו, עוד יותר טוב. הספר, הסקירה והדיון מכסים את השאלות שהועלו כאן, והרבה מעבר להן.

ב. טענות הפלסטינים לגבי מה שהם מכנים זכות שיבה מתחלקות לשני סוגים עיקריים- טענות חוקיות, וטענות מוסריות.

לגבי החוק הבינ"ל, באופן טבעי יש אצל הפלסטינים נטיה לצטט מה שנוח להם ולהתעלם מהשאר. ונטיה לפרשנות-שטובה-להם של חוקים והחלטות או"ם שנוסחו בלשון כללית ולא מחייבת. אך בשורה התחתונה- אין שום חוק בינ"ל ו/או החלטה בינלאומית, ו/או צירוף כלשהו של חוקים/החלטות, שמחייבים את ישראל להניח לפליטים הפלסטינים או צאצאיהם להגר לתחומי ישראל.

לגבי השאלה המוסרית- הזכות לחיים היא הזכות המוסרית הבסיסית ביותר, והיא גוברת על כל זכות אחרת. הגירה מסיבית לתחומי ישראל של אנשים אלה, שמזה עשרות שנים מוכיחים בדיבור ובמעשה כוונות רצחניות כלפי בני עמי, מאיימת על זכות בסיסית זו שלי כפרט, וכבת לעם היהודי. לכן, אם הברירה היא שהם יישארו מחוץ לביתם המקורי (שכן זו הדרישה במכתב של אום-חליל שהבאת למעלה: לחזור לבית המקורי ולשדה המקורי!), ואני ויקיריי נישאר בחיים, או להפך- אני בוחרת (הפתעה!) לחיות. וכל דרישה שעומדת בנגוד לזכותי לחיים בטוחים היא בעיניי בלתי מוסרית בעליל.
ספיח 413281
אסתי • בתשובה לאסתי יום ב', 2/10/2006, 18:50
תראה את זה (5000 שנות היסטוריה ב-‏90 שניות, כדאי!)

ואז תסביר לי עוד פעם מה בדיוק יש לך נגד המדינה שלי..
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413362
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 2/10/2006, 21:53
א. אני מתנצל, אתה לא שקרן, רק דיליטנט ‏1. (הערה זו כוחה יפה גם לגבי אדון איציק ש.).
ב. פליטי 48', בדיוק כמו האירידנטיה הנוכחית, הטווענת שהיא סובלת מאפליה, יכולים להתאזרח באחת מ22 מדינות, האחראיות למצבם, לבחירתם. בדיוק כמו שגרמני הסודטים התאזרחו בגרמניה, בדיוק כמו שהיוונים הפונטיים התאזרחו ביוון, ובדיוק כמו שהרוסים של לטביה התאזרחו ברוסיה. יתר על כן, תנאי הכרחי (אך לא מספיק) להסכמתנו להקמת מדינה ערבית נוספת - מס' 23 - על אדמות מחלקה המערבי של מולדתו ההיסטורית של עם ישראל - חייב להיות קבלה של חוק מקביל לחוק השבות הישראלי באותה מדינה - קרי אזרחות אוטומטית בתחומיה לכל "פיליסטיני" כהגדרתו ב"אמנה הפיליסטינית"
ג. כדי לסגור לך עוד "חור" בבורות שלך, בגרמניה למשל, גם בנים של מהגרי עבודה תורכים, לא מקבלים אזרחות באופן אוטומטי. בלטביה הגדילו לעשות, והמיעוט הרוסי הגדול (30%), גם אם הם ואבותיהם ואבות אבותיהם נולדו כולם על אדמת לטביה, שנים לפני כינון הרפובליקה, לא קיבלו כלל אזרחות, אלא אם כן הם יכולים להוכיח זיקה לתרבות הלטבית (למשל ע"י שפה או דת - הלטבים פרוטסטנטים והרוסים אורתודוכסים) ההצדקה לכך היא שכמו הערבים אצלנו, גם הרוסים בלטביה הם צאצאים של כובשים ופולשים זרים, ווזה פשוט אינו מקומם הטבעי. זה גם איפשר ללטביה להצטרף לנאט"ו במשאל העם, מכיון שאם היו נותנים זכות הצבעה למיעוט הרוסי, סביר להניח שהוא היה מטה את הכף בעד הישארות תחת השפעה רוסית - כמו שאצלנו הקול הערבי מטה את הכף בבחירות לטובת גוש השמאל.
בליטא ואסטוניה המצב דומה.
ד. המודל של "אזרחות טריטוריאלית" כלומר כזו שנקנית בזכות לידה בטריטוריה מסויימת, מקובלת בעיקר במדינות מהגרים, או מדינות שנטשו -מדעת או שלא מדעת - את מודל מדינת הלאום (ארה"ב, אוסטרליה וצרפת כדוגמאות). לא מעט מדינות לאום מעדיפות מודל של "אזרחות תרבותית" או "אזרחות אתנית" - כזו שתלויה בזיקה כזו או אחרת ללאום שעבורו הוקמה המדינה (הדוגמאות לעיל). ישראל, כמדינת לאום, אינה יוצאת דופן ואינה צריכה להיות יוצאת דופן מכלל זה. דרך אגב, יש היום לא מעט מדינות שנבהלו מההשלכות של ה"אזרחות הטריטוריאלית", ובעיקר מאובדן הזהות התרבותית שלהן, ומקשיחות את חוקי ההגירה וההתאזרחות שלהן, כולל בין השאר ביטול זכאות ל"איחוד משפחות" אוטומטי, כמו בישראל (דנמרק, הולנד ובריטניה לדוגמה).
---
‏1 "הגינות אינטלקטואלית" דורשת, בנוסף להגינות "יומיומית", לא רק שלא לטעון דברים שאתה יודע שהם שקר, אלא גם לא לטעון דברים שלא וידאת שהם אמת.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413369
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 22:25
המעניין אצלך מר אייל אלמוני, הוא שאתה מאד תקיף בדרישותך מאחרים. תוקף אותם ומאשים אותם בשקרנות-נכון, התעדנת קצת -בדיליטנטיות. אבל דבריך נאמרים בביטחון כה רב שממש מותיר בי רגשי נחיתות.
לזמן אצלך אין יותר מדי משמעות. היות שהרוסים היו כובשים בארצות הבלטיות- בניהם של רוסים שהם אזרחי המדינות הללו לא יקבלו אזרחות. משם אתה עובר ישר לערבים הכובשים. בביטחון רב בידיעתך ההיסטורית אתה גוזר גזרה שווה בין תושבי דורה ובין הרוסי שגר בלאטביה. הרוסי באמת הגיע דור או שנים קודם ללאטביה. הפלסטיני בדורה או ענתא היה כנראה יהודי לפני 2000 שנה. צאצאיו אולי התנצרו במאה ה-‏4 והתאסלמו במאה ה-‏13 . אבל אתה בעקשנות מוזרה חוזר על טיעוניך כאילו כמה עשרות אלפי נוודים מחצי האי ערב הפכו לעשרות מיליוני תושבי המיזרח התיכון. אני חושב שהדו שיח שלנו הוא דו שיח של חרשים ועדיף שנפסיק אותו.
מעבר של תורכים מיוון ויוונים מתורכיה מושווה אצלך לגירוש פלסטינאים מארץ ישראל. בשבילך אין מצרים או עיראקים או סורים. יש ערבים. אתה חושב באותה הדרך כמו אל קעידה; בשבילם יש בעיקר כופרים.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413392
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 23:45
א. אפנה אותך לדיון 2553 (שאתה היית פעיל בו לא מעט) שמראה ש40% מהאשכנזים הם צאצאי 4 נשים, ואתה טוען שלא יכול להיות ש"עשרות אלפי נוודים מחצי האי ערב הפכו לעשרות מיליוני תושבי המיזרח התיכון"?, שם גם הסבירו לך (קהלת תגובה 361009 , idan תגובה 361884 ותגובה 361099 והנס שמטרלינג תגובה 363311) שמה שכתבת לגבי "ערביי ישראל כצאצאי היהודים" הוא פשוט אינו נכון (וכאן אתה לא יכול להתחבא מאחורי טענת הבורות, שכן כבר הודית בטעותך בתגובה 361021).
אם זה לא מספיק, אפנה אותך לדיון 344 המראה שהתפיסה כאילו ערביי א"י הם צאצאי אוכלוסיה ילידית היא תפיסה חדשה ומלאכותית (ובאופן אירוני, הועלתה לראשונה ע"י יהודים ציוניים בעלי תפיסות רומנטיות), ונובעת ממניעים פוליטיים של התנועה הלאומית הערבית המודרנית. לפני כן הערבים ראו עצמם כצאצאי הכובשים הערבים מהמאה ה7 שפלשו על גלי הג'יהאד (וגם על כך יש ויכוח - היחס המספרי שבין צאצאי הכובשים מהמאה ה7, לצאצאי גלי כיבוש והגירה מאוחרים יותר, ובמיוחד גל הגירת העבודה מ1850 ואילך בעקבות היהודים): "זהו ביתנו. כ-‏1300 שנים אנו יושבים בו. הוא שלנו אף שהיה שלהם לפני כן." (ג'מיל חוסייני בעדותו בועדת החקירה)
ב. אם אחרי הנ"ל אתה חוזר לסורך וחוזר שוב על המיתוס הערבי כאילו היה עובדה, באמת שמדובר בדו שיח של חירשים, ובאמת שאין טעם שאטחן מים בנושא זה.
ג. מבחינת זכויות האדם גרידא (בשונה מאשר זכויות לאומיות), אם הרוסי נולד בעצמו בלטביה, לא משנה אם היה זה הסבא שלו, או סב-סבי-סבו מדור עשירי שהתיישב שם בראשונה - הוא עצמו נולד וגדל כל חייו בלטביה והיא מולדתו. שנית, בלטביה חיו גם מיעוטים גרמניים מאות שנים (מאותה תקופה כמו כיבוש א"י ע"י צלאח א-דין - המאה ה12 - למעשה ריגה נוסדה ע"י גרמנים), וגם הם (אלו שלא גורשו בעקבות מלה"ע הII) לא קיבלו אזרחות.
ד. בשבילי אין מצרים או סורים או עיראקים, בעיקר מכיוון שמבחינתם אין כזה דבר - יש ערבים פולשים - סונים, שיעים, עלאווים, וכו', ויש מיעוטים ילידים - קופטים, ברברים, עשורים, כורדים וכו'. מבחינת האוייבים שלי, החלוקה למדינות היא מלאכותית ונעשתה ע"י מעצמות זרות (אנגליה וצרפת) - לצרכיהן. ע"ע פאן-ערביות, קע"מ ובעת'. מי שרואה עצמו (למשל) יותר ירדני מאשר ערבי, הוא ממילא הרבה פחות אוייב שלי.
ה. רק דרך אגב, האוייב מבחינתי הוא פחות הפאן-ערביות ויותר הפאן-איסלאם, מכיוון שהפאן-ערביות מאיימת רק על האזור, ואילו הפאן-איסלאם על כל הציביליזציה האנושית.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 23:49
כשאני קוראת אותך אני משתכנעת שהיהודים מסכנים את לום העולם.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות