בתשובה להאייל האלמוני, 27/09/06 21:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עגל חלב זה עגל שמבלה את החודשים הספורים של חייו עד השחיטה (שעם זה אין לי בעיה) בתא צר וקטן שכמעט לא מאפשר לו תנועה ומואכל בתזונה דלת ברזל כדי ליצור אצלו אנמיה קשה. המטרה: בשר רך במיוחד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חבל ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה של שנות הארבעים המוקדמות היו חכמים ממך, והשכילו שלא לחקור במופלא. או במילים אחרות - אני שוב שואל, מה אתם הצמחונים מתכוונים לעשות איתנו, אוכלי הבשר, אם תהיו יום אחד הרוב? תעלימו עין? תכלאו אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מה תוכניותיהם של הצמחונים. אני קרניבורית עם תעודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהמדינה דמוקרטית, יחוקקו חוקים האוסרים על אכילת בשר וייסגרו החנויות הרלוונטיות. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כשם שלמדינה יהודית דמוקרטית אסור למנוע ממך להדליק אור בשבת, כך למדינה צמחונית דמוקרטית יהיה אסור למנוע ממך לקנות בשר. מה שמותר הוא לשים מגבלות על תנאי הגידול, ובכך להעלות את מחיר הבשר לא עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדינה דמוקרטית מותר למנוע ממך לעשן גראס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם זה מעוגן בדת או בתרבות. כך למשל האינדיאנים בארה''ב יכולים לצרוך באופן חוקי את צמח הפיוטה (מסקלין), בעוד הוא מוגדר כסם מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, זה עדיין לא אומר שחוק שהיה מונע את זה היה אנטי דמוקרטי. זה רק עניין של רוב בהצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטיה הרווחת היא להגדיר דמוקרטיה כמנהיגים נבחרים + זכויות מיעוטים. אתה יכול לוותר על החלק האחרון בהגדרה שלך, אבל אז גם מדיניות העבדים בארה"ב יכולה להחשב דמוקרטית, כל זמן שפעם בארבע שנים נותנים להם להצביע והרוב בוחר להשאיר אותם עבדים. אכילת בשר היא דבר שמעוגן בדת היהודית, במצוות ובמנהגים, פגיעה כזו היא בין היתר פגיעה בחופש הדת, מרכיב יסודי בחופש הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי יש דתיים צמחוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם החזקת עבדים הייתה דבר שמעוגן ביהדות - במצוות ובמנהגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות עבדים היו מעוגנות, לא החזקה. דתי יכול להיות צמחוני, אבל גם הוא מכיר בכך שביום שיקום בית המקדש יחזרו הקורבנות, במסורות של עדות מסויימות למאכלים מסויימים, מנהג הכפרות (שוב, יש כאלו שמחליפים בצדקה, אבל יש שלא), פרה אדומה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאין חובה על החזקת עבדים, אין חובה על אכילת בשר - פרט לקרבן הפסח. מסורת ועדות זה סבבה, אבל זה לא ממש קשור להלכה ולמצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי לך דוגמאות של מצוות המחייבות שחיטה, אתה הוספת עליהן עוד, מכאן שלא תיתכן מדינה צמחונית דמוקרטית. אי אפשר להגיד ''פרט ל'', אם בשר זה רצח, אז זה רצח גם בפסח. מעבר לכך מסורות (גם שאינן מעוגנות בהלכה) מוגנות גם הן במסגרת חופש הדת. אף אחד לא בא לשבטים האינדיאניים ותבע את הטקסט המאשר שכך יש לנהוג, אלא הסתפקו בעדות שכך נוהגים במשך דורות. באותה מידה עדות של אדם שבקהילתו נהוג לקיים כפרות עם תרנגולות, ורב מקומי שפסק שכך עדיף (בניגוד לדעתם של גדולים אחדים), מהווים ''הוכחה'' מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, יש מדינות באירופה בהן אסורה השחיטה היהודית מטעמי צער בעלי חיים, ושום נימוק של חופש דת לא הצליח לבטל את האיסורף זה לא מונע מהן להחשב דמוקרטיות. בדומה לכך, אני בטוח שאילו לאינדיאנים היה טקס של הקרבת קרבנות אדם גם הוא היה נאסר (אפילו אם המיועדים להקרבה היו חותמים על טופס הסכמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום אין איסור על שחיטה כשרה באירופה. אני מנחש שהודות לבני דודנו המוסלמים, בשר חלאל ובשר כשר ימשיכו להימכר שם גם בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איסור. לפחות בשוויץ, נורווגיה ושבדיה. ככל הידוע לי גם בדנמרק, ואלא אם ביטלו את האיסור, אז גם בהולנד. כאן יש דיון באייל על העניין: דיון 1011 שומרי הכשרות בארצות אלה מייבאים בשר מארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע, וסליחה על טעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן מדינות בודדות שמגבילות שחיטה כשרה בשיטה מסויימת על בהמות גדולות מאוד, משום צער בעלי חיים. רובן המוחלט של החיות עדיין מותרות בשחיטה כשרה בכל העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קורבנות אדם, זו לא דוגמא טובה, כי ניתן החופש להחזיק במצווה שקוימה בזמן חקיקת חוק האוסר עליה (ככה לפחות זה היה עם הסמים בארה''ב). כלומר אם היה שבט הנוהג להקריב קורבנות בזמן חקיקת חוק האוסר על כך, זו היתה פגיעה בחופש הדת לאסור עליו זאת (תחת ההנחה שאין החופש של איש נפגע). באותה מידה, בני דתות שונות נמנעים מטיפולים רפואיים מצילי חיים, ובכך גוזרים על עצמם מוות. דבר החמור בהרבה מקורבן מרצון. לא ננקטות נגדם כל סנקציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ולכן, עם היות הצמחונים לרוב, בשר יותר רק לצרכים פולחניים - רק בפסח עבור יהודים, ורק בחג הקורבן עבור מוסלמים. בכל זמן אחר, זה ייחשב למנהג שולי ולא למצווה שאין להסיגה בפני החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אז עכשיו כשסיכמנו מה את, נשאר רק לקבוע את המחיר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צריך להיות של ויילד או שו, אם אינני טועה - וממש לא מההברקות הגדולות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה ישנה גבר ניגש לאישה גבר: "יופייך מהמם אותי, את ללא ספק היצור היפה ביותר המופלא ביותר שנתקלתי בוא בימי חיי, אם אתן לך מליון דולר, תשכבי איתי ?" האישה: "כן" גבר: "האמת היא שמליון דולר אין לו, אבל מאה שקל יש." אישה: "מה אני נראית לך, זונה ?" גבר: "מה את כבר סיכמנו, עכשיו נשאר רק לדון במחיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה מצ'ואיסטית מטופשת ומגעילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בענייני בדיחות עסקינן: איך מורידים תורכי מהגג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת סולם ריכטר; ופלסטינאי מהגג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. "מוחמד, יש לך טלפון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמצעות סולם דיכטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אני מניחה שכדי להוריד מוסיקאי אל הקרקע משתמשים בסולם קשל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואת האלוהים באמצעות סולם יעקב, אבל כאן התחלתי להסחף לכיוון בדיחות הקרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פשוט ירדת בסולם כשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעצבן בבדיחה הזאת, הוא שקל להגיד שהיא שובניסטית אבל קשה להסביר איפה הוא טועה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלך על דוגמא: מר א': אם אתן לך מיליון דולר, אתה מוכן לנשק את ישבני? מר ב': בטח! בשמחה! מר א': אבל יש לי רק מאה דולר בשבילך. מר ב': מה אתה חושב שאני? חמור? מר א': שאתה לקקן אנחנו כבר יודעים. נשאר רק להתווכח על המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה פמיניסטית מטופשת ומגעילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. זה הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהיא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: אם אתן לך 20000 ש"ח לחודש תסכים לעבוד בשטיפת כלים במסעדה? ב: בטח! בשמחה! א: אבל המסעדה בקשיים ואני יכול לשלם לך רק שכר מינימום. ב: מה אתה חושב שאני? פראייר? א: מה אתה אנחנו כבר יודעים. נשאר רק להתווכח על המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי ולמה לועגת הבדיחה הזאת לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל לא הייתי קוראת לה בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ראויה לשבח על שאינך זורקת מושגים מתחומים שאת לא מתמצאת בהם, זו תופעה נפוצה כמעט כמו שהיא מעצבנת. אז כל הכבוד לך על שבחרת במסלול המכובד יותר - התוודות ענווה אודות בורותך, ופנייה למומחה בכדי שיפסוק דיעה עבורך. אז אני אומר לך - זו הייתה בדיחה, ואחת מצויינת. (המקורית, עם הסקס. לא זאת עם שטיפת הכלים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורית עם הסקס אכן הייתה בדיחה. מגעילה, אבל בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עני בבקשה - למי ולמה נראה לך שהבדיחה ההיא לועגת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בדיחה. זו אנקדוטה שמיוחסת לג'ורג' ברנארד שו, כפי שהאלמוני למעלה אמר. בצורה שבה מספרים את זה כאן זה באמת לא מצחיק. אצל שו זה היה יותר אלגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט, כמובן, לכל מיני "האוכל דג ביום דג1 ינצל מדג2". אבל זה לא *ממש* חובה. 1 קרי, שבת 2 דין גיהנום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרישות השוק עשויות להביא לשיפור בתנאי הגידול. מה שעשוי/עלול להביא להעלאה במחירים. מה שעשוי/עלול להביא לירידה בכמות הבשר שאנשים אוכלים. מה שעשוי/עלול להחזיר את אכילת הבשר לבעיקר בערבי שבת וחגים, למשל. לכלוא אתכם? מדינה דמוקרטית, פור גוד'ס סטייק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן בשר=רצח (כמו שכתוב ליד "אין ערבים אין פיגועים"), אז כלא הוא סביר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברי האלמוני כיוונתי. יש צמחונים שאומרים בפה מלא "בשר זה רצח", והשאר, ברובם חושבים את זה. אתם תאפשרו לי להמשיך ולרצוח בעלי חיים אחרי שתהיו הרוב? לא נשמע לי הגיוני. (מסקנה - צמחונות היא תופעה המסכנת את דרך החיים שלנו. אפשרי שכדאי לנו, אוכלי הבשר, להלחם בה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהצמחונים יהיו רוב, הגיוני שהתפיסה שלהם תחלחל גם אליך (זה תהליך הדדי בעצם). אולי לא כ"כ מהר תזנח את הסטייקים, אבל תחיה באווירה אחרת לגמרי, כאשר בני משפחתך למשל מביטים מעבר לכתפך ורוטנים "הוא עדיין לא יכול להתגבר על עצמו עם התאווה החייתית הזו לבשר". או אנשים מקצים לך פינות מיוחדות לאכילת בשר במסעדות, כשכל מי שיושב ליד הפינה מתלונן על הארומה המבחילה. קיצורו של דבר, לא צריך בתי סוהר ולא כפייה - מה רע בסוציאליזציה/נורמטיביזציה הישנה והטובה? שלושים-ארבעים שנה כאלה, והילדים שלך לא יוכלו להעלות על דעתם שפעם סבא וסבתא היו קונים פרות בסופרמרקט פעמיים בשבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי משהו. באחד הפרקים הראשונים של "מסע בין כוכבים: הדור הבא" (שמוצגת בו חברה לכאורה אוטופית של בני האדם, שכל הבעיות שנשארו להם הן החבר'ה הלא נחמדים שיש בחלל) מגיבה אחת הדמויות בזעזוע לרעיון של אכילת בשר שמוצאו מן החי (יש להם "רפליקטור" שמסוגל לייצר בשר סינטטי) ודוחה את זה כרעיון מזעזע ופרימיטיבי שפס מהמין האנושי, בערך כמו מה שאת מציגה כאן. בעונה הרביעית, דמות אחרת מוצגת מכינה ארוחה בשרית ומתפארת בכך ש"אבי תמיד הכין את האוכל מבשר אמיתי" או משהו בסגנון. תמיד תהיתי אם זו פאשלה תסריטאית או אמירה חתרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, תהיה תקופת ביניים (כמה זמן כבר העישון שורד?) שבה הצמחוניים יעלימו עין מרצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה תקופת ביניים שבה מספר האנשים שמוכנים להבליג על רצח למטרות אכילה, יילך ויעלה, עד שהמסה הקריטית תתחיל לבלוט, ולא יוכלו להבליג יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "ילדיך" והתכוונתי לנכדיך. ואגב, גם חינוך יהיה דרך טובה: שר החינוך התורן יאשר תוכנית לימודים חדשה, שעתיים בשבוע, בשם "ירוק טעים לי", או "הפרה ידידתינו". הפרות יעברו לפינות ליטוף ויהפכו לחיות מחמד קולקטיביות ביישובים קהילתיים. כל מיני כאלה. סביבה תרבותית-חברתית יכולה להיות חזקה הרבה יותר מכפייה. כמובן, שאת החוליגנים הספורים שיתגנבו למרעה של יישוב נווה ארזים ויחטפו כבשה תמה, יענישו בחומרה - אבל יש לזה גם היום סעיפים בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי החוליגנים שיגדלו כבשים תמות בעצמם, לשם אכילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיחוקק על זה חוק, אבל אכיפתו תהיה דומה לזו של החוק הנוגע לסמים קלים (כלומר, יהיה מקום לחשוש מהמשטרה, אבל לא צריך ממש לשקשק מפחד). תסריט אפשרי אחר: לא יהיה חוק, אבל הנורמה תהיה כ"כ חזקה נגד מעשים כאלה, ותחלחל לדפוסי חשיבה אישיים, כך שאנשים כמעט לא יעשו אותם. יש הרבה דוגמאות כאלה בהיסטוריה, והעישון הוא לא דוגמה טובה - הדחף הביולוגי (להתחיל) לעשן הרבה פחות חזק מהדחף לאכול בשר. דוגמה טובה יותר היא הנקת תינוקות, שהפכה לא נורמטיבית ואף הוקעה במקומות וזמנים שונים (למרות שגם היא מעוגנת ביולוגית בצורה חזקה מאוד)1. התרבות מגלה את כוחה בכך שהיא מסוגלת להצמית את הדחף הביולוגי, ואז לגדר אותו ולהפוך אותו ל"אויב" (שיש רווח מוסרי או בריאותי להיאבק בו). 1 נדמה לי שדוגמה נוספת היא האיסור הדתי (בנצרות וביהדות, ברמות שונות ומשתנות) על מגע מיני בין בני זוג צעירים לפני החתונה. אבל משום מה אני חושבת שזו לא דוגמה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי שלא תמיד ההנקה היתה פופולארית במערב, עקב עידוד נשים לצאת לקריירה והחשש שההנקה תפגע בקריירה ובלימודים, אבל *הוקעה*? זה חדש לי. את יכולה לתת איזה דוגמה? האם הכוונה היא שמישהו חשב לא רק שההנקה רעה לשחרור האשה אלא שחלב האם הוא רע לתינוק? וזה מבלי לדבר על האמירה שאחרי גיל שנה החלב הוא לא חיוני ("הוא כמו מים") אלא כשמדברים על תינוק בחודשים הראשונים אחרי שנולד? שוב, אם היה פעם משהו כזה, את יכולה לתת דוגמה? קישורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - אני לא מדברת על ארה"ב בשנות השבעים על כל הסיבות וההשלכות הכלכליות של זה, אלא למשל על איסלנד במאה ה-15, שם האכילו תינוקות בני יומם לא רק בחלב בהמות אלא בדגים למשל, למרות שיעור תמותה מזוויע של 30% ויותר (אפשר רק להתנחם בזה שהתינוקות ששרדו, היו באמת חסינים). כאן מוזכר הסיפור הזה, ויש עוד דוגמאות דומות (כמו אירופה במאות 17-18, ועוד מקומות וזמנים שבהם חשבו שהקולוסטרום המזין הוא דווקא מזיק וזרקו אותו): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, איזה דברים מוזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עוד משהו שחשבתי: חבל שלא נתת את הקישור הזה בויכוחים שנוצרו בדיון 2363 או בדיונים אחרים הקשורים בהנקה (אבל אולי אז הקישור עוד לא היה, אז נסלח לך:)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חבל? לא מספיק ירקתי שם דם? :-P (נדמה לי שנתתי אותו באחד הדיונים, אבל באמת הרבה אחרי שהדיון נגמר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואפילו לא כל כך מזמן, בטיעון שרק במטרנה ודומיהן יש את כל מה שהתינוק צריך, בעוד שבחלב אם לא בטוח שהתינוק יקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בבוקר הייתי בסופרפארם, ובתור בחנתי את רשימת המרכיבים על קופסת סימילאק. זה בסה"כ חלב פרה רזה (השומן הולך למוצרים אחרים), גלוקוז, שומנים צמחיים (דקלים, קוקוס ועוד אחד ששכחתי) והשאר ויטמינים ומינרלים מלאכותיים. בעודי בתור, הגעתי למסקנה שסימילאק זה כמו קורנפלייקס טבולים בחלב, רק בלי הקורנפלייקס, וככל הנראה באותה דרגת גועל. ואז בא תורי לרוקח וביקשתי משהו עבור היונק1, והרוקח (שהיה עסוק ולא ראה אותי בוחנת קופסאות) שאל אותי: "מה הוא אוכל? איזומיל?"2 זה כמו שתעמדי בתור לירקן, והוא ישאל אותך אם את בקטע של מאקרוביוטיקה 3. 1 שלא עולה יותר משלושים שקל: http://www.notes.co.il/aviva/13227.asp 2 (מתוך אתר מסחרי שבחרו לקרוא לו "אתר רופאי הילדים". שקרנים שקרנים). http://www.rofeyeladim.co.il/promedico/template3.asp... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2 - אין גבול לחוצפה, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו, לאור הפסקה הראשונה בתגובתך תגובה 413312 כנראה שהם די קולעים למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו הבעיה, שפרט לנושאים כמו תזונה, שבהם הוא פשוט בן תקופתו, זה ספר ממש טוב. בין הראשונים בארץ שטענו לעליונות האינסטינקטים האימהיים אפילו על אבחון רפואי לפעמים (במובן של:"אם את רואה שהתינוק לא מרגיש טוב אבל הרופא טוען שאת טועה כי אין לו חום/אין לו די חום/הוא נראה בסדר וכולי, תתעקשי כי את מכירה את תינוקך יותר טוב (ויודעת איך הוא בדרך כלל). עצה שאמא שלי אמרה שהיתה חשובה לה מאד, כי שני צאצאיה יכולים לגסוס בלי שחומם יעבור את ה37.4), וטוען כי בדרך כלל (חייבת להיות הסתייגות כי יש אנשים מוזרים בעולם) האינסטינקט האימהי לצורת ההתנהגות היאותה עם התינוק היא נכונה. הוא מתנגד בתוקף ל"עטיפת" תינוקות עד מוות, (ולנעלים עם פעמונים על תינוקות בני יומם) ודורש מן האם לשים לב שלתינוק לא חם מידי, מציע להוציא תינוק לאויר הצח ככל האפשר (בהסתיגויות של מזג אויר כמובן), ולהשתדל לתת לו גרויים נאותים. הוא ממליץ לאמהות לשוחח עם התינוק ולשיר לו, ולא להניחו לבכות לבד, וזה בתקופה שהאמונה היתה שתינוקות "מתפנקים" אם מחזיקים אותם יותר מדי. ברור שהרופא היקר היה מתפלץ אם הוא היה רואה הורי רצף עם מנשא, ותינוקות שיונקים בלעדית עד גיל 6 חודשים וממשיכים עד גיל שנתיים ויותר, אבל כמו שכבר אמרתי, הוא היה בן תקופתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הרופא ומה שם הספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר פנחס שרשבסקי, "את וילדך", הוצ' לוין אפשטיין, מהדורה מעודכנת לשנת 1980. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעליים עם פעמונים? היתה אופנה כזו? (שמעתי רק על חורים באוזניים בגיל 4 חודשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכן, אחרת למה לו להתריע נגד? (מטעמים בטיחותיים, נוחותיים ואסתטים, אגב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלקים מהודו1 נהוג לענוד צמידי קרסול עם פעמונים על קרסולי התינוקות. חשבתי שזה מטעמי אופנה (כי הנשים הבוגרות הולכות עם צמידי קרסול כבדים) עד שגיליתי שאחת הסיבות היא כדי לשמוע שהילד באזור. 1ולפי מוזיאון ישראל - גם בתימן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק תינוקות בהודו אלא גם חתולים ואפופידים: יש השמים פעמון לקולרו של החתול, כדי שזה לא יצליח לתפוס ציפורים. לגבי המקרה השני, מאחר והיתה לי הליכה מהירה ושקטה, נוצרה בעיית בהלה באחד האגפים של משרד בו עבדתי, כאשר שוב ושוב הייתי פונה אליהם מבלי שהם שמו לב שהגעתי לשם. באחת מפעילויות הגיבוש של החברה קיבלנו מתנות שכללו רכיב פעמוני. מאחר ומצב עניינים זה חרא לי, הייתי ער לאפשרויות הגלומות בכך, ועקרתי את הפעמון מן הרכיב ולפני הכניסה למשרד קשרתי את הפעמון למכנסיי. זה החזיק יום אחד, כאשר דנדונו הדק וחודר הקירות של הפעמון שיגע את כל החברה. בסופו של דבר למדתי לגרור רגליים ולנקוש עקבים ברצפה, כאחד האדם, לפחות כאשר אני במשרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצבים כאלו מקובל לשיר את נעימת הדרדסים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זו גם עבירה על החוק (התחזות לרופא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא להזכיר ששמן דקלים ושמן קוקוס הם לא מהשמנים הסופר בריאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מינראלים מלאכותיים זה מינראלים שלא גדלים בשדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה רגע להיטפל לכך שציינת שהויטמינים והמינרלים מלאכותיים: מדובר בחומרים עם הרכב כימי ידוע ומוגדר היטב, חלקם (מינרלים) לא יותר מיונים פשוטים של יסודות מהטבלה המחזורית. בהנחה שזוכרים לשים את כולם (<גיחוך מריר>), את חושבת שיש הבדל אם הם באו ישירות מאורגניזם כלשהו (למשל, האם) או מתהליך כימי במעבדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב ויטמינים "מלאכותיים": אחד מהתינוקות שאכלו מהפורמולה של "רמדיה" ניצל בזכות העובדה שפרט לפורמולה האמורה, הוא ניזון גם מ"במבה", אותו חטיף של תירס ובוטנים, אשר מתוספים לו ויטמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם יש הבדל. הכוונה היא, שהם מוכנסים למזון באופן מלאכותי (לכן השוויתי לקורנפלייקס). ברזל למשל למשל לא נצפה למצוא באבקת חלב רזה מיובשת, אבל בחלב אם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם? בחלב פרה (אפילו אם הוא רזה ומיובש) אין ברזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעתיקה פסקה רלוונטית (כמובן מדובר על חלב פרה ולא על תמ"ל): הערכים התזונתיים של חלב פרה שונים מאלה של חלב אם. בחלב פרה מפוסטר אין אימונו-גלובולינים ופקטורים חשובים של גדילה המצויים בחלב אם. יש בו יותר חלבונים ומינרלים (כגון: סידן, זרחן, נתרן, כלור ואשלגן) וכמות נמוכה יותר של חומצות שומן חיוניות (לינולאית ו-aלינולנית), אבץ, ויטמין C וניאצין בהשוואה לחלב אם. בהזנה בחלב פרה קיים ערך העמסה על הכליות Renal solute load גבוה. כתוצאה מכך האוסמולריות גבוהה פי שניים מחלב אם. בדרך כלל אין לכך השפעה שלילית על התינוק הבריא, אך כאשר התינוק מאבד נוזלים עקב שלשול או הקאות הוא עלול להתייבש. הזנה בחלב פרה קשורה באיבוד דם מיקרוסקופי בצואה בעיקר בששת החודשים הראשונים לחיים. חלב פרה מכיל פחות ברזל בהשוואה לחלב אם וזמינותו נמוכה יותר. כדי להפחית את הסיכון להתפתחות מחסור בברזל, לא מומלץ להזין תינוקות בחלב פרה לפני תום החודש השנים עשר. חלב פרה דל שומן אינו מומלץ בשנתיים הראשונות לחיים. חלב זה אינו מספק את חומצות השומן החיוניות והוא בעל ערך קלורי נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שכן נצפה למצוא ברזל באבקת חלב רזה מיובשת (יש אבקה שלא מיובשת?), אבל לא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא שלי אומרת שחלב דל"ש לא מומלץ גם אחר כך: שהשומן נחוץ להספגות הסידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא שלך צודקת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה היא למה חלב בכלל כן מומלץ אח"כ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי שוקו על בסיס מים לא טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסומת של מטרנה היא "הכי קרוב לאמא". רמדיה, שכנראה נקראת עכשיו "רמדיה החדשה" (החליפו את ההנהלה וכו'), מפרסמת תחת הלוגו "להעניק באהבה". סימילאק - "להיות בטוחה. בגלל המדע". הפרסומות האלה יש בהן לא מעט דמגוגיה, אבל הן אינן טוענות, כדברייך, ש"... רק במטרנה ודומיהן יש את כל מה שצריך, בעוד שבחלב אם לא בטוח שהתינוק יקבל את זה", והן עדיין רחוקות מאוד מ*להוקיע* את חלב האם כדבר מזיק ומסוכן שאסור להזין בו את התינוקות מחשש לחייהם, להתפתחותם או לבריאותם. כשיש דמגוגיה, אין צורך מיוחד להגיב עליה בקונטרה-דמגוגיה רק כדי להוכיח שהדמגוג הוא רע. מספיק לשים לב לפרטים ולהקפיד על הדגשת האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לפרסומות מהשבועות האחרונים, אוקי? 20 שנה זה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסומות האלה הן לא מהשבועות האחרונים ומתוכן הפרסומת "הכי קרוב לאמא" רצה בטלויזיה כבר הרבה מאוד זמן. רמדיה קיימת למעלה מ-40 שנה אך ייצרה במשך שנים ארוכות תרופות ודייסות. רק בתחילת שנות ה-90 החלה לייצר תחליף חלב. מטרנה נוסדה בקיבוץ מעברות בשנת 1981. לא זכור לי קמפיין שלה שדיבר על כך שבחלב אם "לא בטוח שהתינוק יקבל את כל מה שהוא צריך", אבל אדרבה - הזכירי לי. סימילאק כנראה מיוצרת בארה"ב שנים ארוכות ואין בידי פרטים מדוייקים על הפרסומות שלה, כפי שכנראה גם בידך אין. לאיזה פרסומות מלפני 20 שנה או מלפני פרק זמן אחר כלשהו את מתכוונת? למה לדבר סתם באויר בתקווה שאיכשהו זה ייצא נכון? לא האבקות האלה הן שמעניינות אותי, אלא התופעה של יצירת עליהום על משהו, מתוך מחשבה משוערת שהמשהו הזה הוא רע. אם קבוצה גדולה (נשים, הר-בה נשים, לפחות ממה שמצטייר מלינקים שברקת קישרה במשך הזמן) יוצאת לא סתם בעד ההנקה אלא כנגד החברות המייצרות תחליפי חלב, ועושה את זה בעזרת סיפורים שאין לדעת אם קרו במציאות או לא, ואם נשים, חברות, לא-ברור-לי-בדיוק-מי - יוצאות בכל מיני סיפורים לא נכונים על שתלי סיליקון להגדלת חזה (אין לי שום דבר בעדם ולא נגדם, הם כשלעצמם לא מעניינים אותי) ומספרות את הסיפורים כאילו היו עובדות בדוקות - מדוע שלא ייצאו כל מיני קבוצות גם כנגד כל מיני דברים אחרים, ובעזרת סיפורים לא מבוססים? זה קצת מפחיד, קצת מסוכן, אפילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה מה אמרו לאמא שלי, כשהיא ילדה אותי, והניקה. שזה לא מספיק. בשביל זה מילאו אותי במטרנות ודומיהן, ואני יכולה להראות לך תמונות שלי בתור תינוקת - הייתי קפלים על גבי קפלים1. 2. הנה "סיפור" שיראה לך מומצא, מן הסתם: 1 איזה מזל שזה לא נשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסטלה נכנסה בבום גדול לשוק האפריקני (לא רק) ועשתה ממנו בוחטה לא רעה (לפני החרם) בהתבסס על כך שבאותה תקופה, עקב סיבות של בצורת - לא העוני - ה*בצורת* - היו רופאים שחששו שתמותת התינוקות הגבוהה באפריקה (כן, היתה שם תמותת תינוקות מזעזעת גם לפני נסטלה, תארי לך...) קשורה בין השאר בתזונתן החדגונית של אוכלוסיות במקומות מסויימים ושל האמהות המיניקות באותם איזורים, שהכילה רק זן מסויים של תירס ( corn, סוג כלשהו של גידול ממשפחה זו, לא בדיוק מה שאצלנו נקרא תירס). במשך אותה תקופה היה מי שדאג להפיץ גם כי בקופסאות נסטלה שכנראה עברו את תהליך המילוי והסגירה באפריקה נמצאו חלקי עכברים וחלקי רגלי עופות שמצאו את דרכם אל האבקה. אינני יודעת אם נמצאה לכך אי פעם הוכחה ולא גיגלתי עכשיו, מחוסר זמן. מכל מקום, השמועה, שאז, בכל אופן, לא היה לה שום בסיס - עבדה חזק - ואנשים באירופה (ואולי גם בארה"ב, שם לא הייתי), מספר שנים אחר כך, כשמישהו היה מזכיר את נסטלה, היו אומרים - "אה, כן, מצאו אצלם עכברים בתוך האבקות ומזה התינוקות באפריקה מתו..." לא אכתוב כאן עוד מגילה ארוכה על סיפור נסטלה, המוכר לי במקרה מזוית קצת אישית הקשורה בקרוב משפחה שחי אז באירופה. אין ולא כלום בין כל זה, וגם בין סיפור הינקות שלך, לבין תגובה 413308, בה, כחלק מאיזשהו זעם כללי מעורפל של נשים על משהו לא ברור, על איזשהם "הם" רעים - את הסתמכת על אסוציאציות לא ברורות, והצלחת להפיק את המשפט התמוה - "... בטיעון שרק במטרנה ודומיהן יש את כל מה שהתינוק צריך, בעוד שבחלב אם לא בטוח שהתינוק יקבל את זה." ואני, בתגובה 413316, לא סתם התייחסתי למטרנה ש*את הזכרת* ולשני היצרנים הנוספים הפועלים *בישראל*. את ב-א-מ-ת לא מבינה את ההבדל המהותי? מי יודע, יכול להיות שאת באמת לא מבינה. אסיים בזאת, האכזבות האישיות הקטנות שלי מרמת האחריות והאמינות שבדבריהם של מגיבים פה ושם הרי לא ישנו מאומה. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נועה לא אמרה של מי הטיעון ש"רק במטרנה" וגו'. אני לא יודעת מי אחראי להפצתו, אבל זה בהחלט טיעון קיים ומשפיע. אולי בגלל שעל הקופסאות יש רשימת ויטמינים, ועל החזייה אין. למעשה, רק היום שמעתי את הטיעון הזה, בעוד אחד מאותם דיונים מעייפים ואינסופיים (שו"ח של האמהות?). לא אלנקק אפילו, רק אעתיק מפורום הורים: 1. "ומה תגידי על מכרה שלי שנותנת: הנקה, מטרנה, סימילאק, רמדיה, לתינוק פצפון - למה? כדי לכסות את עצמה מכל הכיוונים, ששום דבר לא יהיה חסר לתינוק משום תחליף או ממנה". 2. "אני משלבת בקבוק אחד ביום מגיל 3 וחצי חודשים, גם כדי לוודא שהתינוקת שלי מקבלת ויטמינים שאולי אני לא מעבירה לה מספיק מהם בחלב, גם כדי לדעת שלפחות כמות נתונה היא אכלה באותו יום (כי בהנקה זה אף פעם לא ברור)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכונן להיכנס לכל הויכוחים כאן, אבל תרשי לי להזכיר לך שנועה השתמשה באמת במלה ''טיעון'', ובאייל כשאומרים ''טיעון'' מתכוונים למשהו רציני ולא לאיזה שיחת נשים בסופר או באיזה אתר, וזאת הסיבה שגם אני בהתחלה לקחתי את דבריה ברצינות. (עכש''ז גם היתה פעם תגובה, לפחות אחת, שעסקה בהבדל בין טיעון לבין טענה. זה היה בנושאי פילוסופיה או דת, אבל אני מתכוון לעקרון) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |