בתשובה לסמיילי, 18/09/06 9:55
קפצה זקנה פתאום 410065
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 16:22
קצת בעייתי להשוות את מידת החסכון בכלכלה תחת סטנדרט הזהב (חלקים ניכרים מהתקופה שקדמה למשבר הגדול) וכלכלה קיינסיאנית ''מודרנית'' עם כסף נייר (כל התקופה שאחרי המשבר הגדול).
בראשון יש דפלציה, המחירים יורדים כל הזמן והכסף שאתה שם מתחת למזרון מוסיף לערכו בעוד שהאחרון מחייב אותך לרוץ ולהוציא את הכסף כמה שיותר מהר, לפני שיאבד יותר מדי מערכו.
you must be joking 410106
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 17:38
אתה לא רציני, נכון? פעם אחת "אנלוגיה זו אנלוגיה", ופעם שניה "קצת בעייתי להשוות". אם אנלוגיה זאת אנלוגיה, איך זה כיול להית בעייתי להשוות?
you must be joking 410152
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 20:24
תראה, אני באמת לא יודע אם לקחת אותך ברצינות או לא. אני אנסה עוד פעם אחת ודי להתייחס ברצינות.

אנלוגיה נועדה להראות יחס דומה בין שני מקרים שונים. אתה יכול להשוות בין אי הכנת שעורי בית שמוביל לכשלון בלימודים מול אי צביעת שער הברזל לחצר והחלודה המתבקשת.

מישהו כאן הציע להשוות בין ארה"ב של לפני המשבר הגדול (אז הוקם כביכול הביטוח הלאומי האמריקאי) ובין ארה"ב של אחרי המשבר הגדול כדי ללמוד על היחס שמתקיים בין מדינה לפני ואחרי החלת ביטוח לאומי ומתוך זה לנסות וללמוד משהו על היחס באופן כללי.

זו הצעה נאה ותיאורתית אכן הייתה יכולה לעזור לנו ללמוד משהו אילו הייתה הקמת הביטוח הלאומי האמריקאי הגורם היחידי/עיקרי. למרבה הצער יש עוד כמה הבדלים בין ארה"ב לפני ואחרי המשבר הגדול (כמו למשל המלחמה, זניחת סטנדרט הזהב, הרחבת הממשלה בעקבות הניו דיל וכו.) אין בדוגמה הזאת כדי לעזור לנו ללמוד על היחס בין מדינה לפני ואחרי הקמת ביטוח לאומי.
you must be joking 410200
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 22:40
המישהו הזה הוא אני. לפני שאתה מגיב, כדאי שתשים לב מי כתב מה.

מה שאתה אומר הוא שלדעתך יש "הבדל מהותי" בין ארה"ב לפני ואחרי השפל הגדול. לפני שנכנס (אם בכלל יש טעם) לשאלה אם יש כזה או אין כזה הבדל, אני חייב להתעקש על העיקרון (שבלעדיו אין טעם להכנס לדיון על העובדות): האם העובדה שיש הבדל מהותי מבטלת את האפשרות להשמש באנלוגיה, או לא?

אם לא, אז יש בדוגמה הזאת הרבה מאד כדי לעזור לנו ללמוד על היחס בין מדינה לפני ואחרי הקמת ביטוח לאומי.

אם כן, אני חושב שכדאי שתחשוב על ניסוח מחדש, בגלל שאני לא מוצא הרבה טעם להתדיין בצורה כזאת לא הגונה.
you must be joking 410222
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 23:58
אנסה להסביר זאת באופן אחר. נסמן את הדברים כך:

אי הכנת שעורי בית =a
כשלון בלימודים=b
הביטוי
a->b

עישון = d
סרטן ריאות = e
והביטוי
d->e

האנלוגיה היא בין הביטוי a->b לבין הביטוי d->e. שני הביטויים מקיימים אותו יחס. העובדה שיש שוני מהותי בין a ל-d או בין b ל-e איננה משנה כלל משום שהטענה היא רק שהיחס בין שני האיברים בכל ביטוי הוא אותו יחס.

אם כן, כאשר דיברנו על הבדל מהותי דיברנו על הבדל מהותי (שלא היה נתון לוויכוח כלל, מבחינתי) בין כשלון בלימודים לבין לסרטן או עוני (כתוצאות של אי הכנת שעורי בית, עישון והמנעות מחסכון, בהתאמה) ולא לשוני המהותי בין אי הכנת שעורי בית לכשלון בלימודים או בין עישון סיגריות ללקות בסרטן. מכאן שההסכמה או אי ההסכמה שלי על השוני המהותי בין ארה"ב לפני ואחרי השפל הגדול איננה רלוונטית כלל כאן.

האנלוגיה שעשית כאן היא בין ארה"ב לפני ואחרי התחלת ביטוח לאומי למקרה הכללי של לפני ואחרי ביטוח לאומי. השוני המהותי שכל כך מטריד אותך, משום מה, היה צריך להיות בין המקרה הכללי של לפני ביטוח לאומי ובין המקרה הספציפי של ארה"ב לפני הביטוח הלאומי או בין המקרה הכללי של אחרי ביטוח לאומי למקרה הספציפי של ארה"ב אחרי ביטוח לאומי.

שוני מהותי בין דוגמאות איננו מבטל את האפשרות לשתמש באנלוגיה. מי שלא מכין שעורים לא צריך להתפלא שהוא נכשל בלימודים בדיוק כשם שמי שלא צובע את השער לא צריך להתפלא שהשער מחליד וגם כמו שמי שמעשן סיגריות לא צריך להתפלא שהוא חולה בסרטן.

ולסיום, לא טענתי שאסור לעשות אנלוגיה בין המקרה הכללי של לפני ואחרי ביטוח לאומי למקרה הספציפי של ארה"ב לפני ואחרי ביטוח לאומי אלא לכך שהאלמנט של ביטוח לאומי לא ניתן לבידוד מבין שפע המשתנים האחרים. ההבדל בין ארה"ב לפני ואחרי המשבר הגדול נובע מעוד דברים מלבד ביטוח לאומי.
you must be joking 410315
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 19/9/2006, 14:10
--- מראה ---

אנסה להסביר זאת באופן אחר. נסמן את הדברים כך:
ביטוח לאומי בארה"ב היום =f
חסכונות של כולם לפנסיה בארה"ב היום =g
הביטוי
f-\>g
אי ביטוח לאומי בארה"ב לפני השפל =h
חסכונות של כולם לפנסיה בארה"ב לפני השפל =i
הביטוי
h-\>i

האנלוגיה היא בין הביטוי f-\>g לבין הביטוי h-\>i. שני הביטויים מקיימים אותו יחס. העובדה שיש שוני מהותי בין g ל-i או בין f ל-h איננה משנה כלל משום שהטענה היא רק שהיחס בין שני האיברים בכל ביטוי הוא אותו יחס.

--- סוף מראה ---
לסיום (נדלג על כל שאר הפסקאות, במילא יצא לך מבולבל), שוני מהותי רלוונטי כן מבטל את האנלוגיה. אי אפר לעשות אנלוגיה לשימוש בעגניות להכנת רוטב פיצה, על מנת ללמוד משהו על הכנת רוטב פיצה ממלפפונים. פשוט אי אפשר.
you must be joking 410344
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/9/2006, 16:02
אבל מי אמר שהיחס הוא אותו יחס? הרי הטענה שמנסים לבדוק, אם אינני טועה, היא האם יש שינוי ביחס. האם במקרה שיש ביטוח לאומי יש יותר/פחות/אותו דבר חסכון כמו במקרה של העדר ביטוח לאומי.
אתה לגמרי מבולבל או שאתה פשוט מנסה להתיש אותי בגילויי סתימות חסרת פשר.
you must be joking 410349
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 19/9/2006, 16:25
אפשר לכתוב את היחס a-\\>b בעברית על ידי "כש a התקיים b לא התקיים". וכמו שקל לראות, היחס הוא ממש אותו יחס, והוא ממש נכון עובדתית.

חוץ מזה, סתימות היא מן תכונה מוזרה כזאת, שגם אם יש לי אותה, אני לא יכול לשלוט בה וודאי שלא לפרש אותה. אז, אולי אני סתום, אבל אתה זה שמדבר איתי, ושצריך להתחשב בסתימות שלי, ולא לנסות לפרש אותה.
you must be joking 410469
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/9/2006, 2:02
אם היחס הוא אותו יחס בעיניך הרי שאין לביטוח לאומי שום השפעה. אבל זה בדיוק מה שניסינו לברר....

ואני באמת מצטער, השקעתי די הרבה אנרגיה בנסיונות להסביר לך ובכל זאת כל מה שאני רואה במה שאתה כותב הוא שלא הבנת את כוונתי. מכך אני יכול להסיק שאו שאני לא מסוגל לכתוב כך שתבין, או שאתה לא יכול/רוצה להבין, או שאתה עושה את עצמך כלא מבין בשביל להתיש אותי.
you must be joking 410481
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 9:04
(כה''ב)
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות