בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/09/06 21:52
סוף סוף 407623
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/9/2006, 22:51
כלומר, אם היתה פצצה שלנו נופלת בטעות על בית ספר והיו נהרגים 300 ילדים זה לא היה טבח כי לא ביתה כוונה. אבל כשקטיושה פגעה והרגה מישהו זה היה טבח. ניסוחים מישפטיים -"כוונה פלילית" -עדיין אינם מייצרים את המציאות. המציאות היא
ההרוגים. אבל שמעתי שטוב למות כשאין כונה פלילית להורג.
סוף סוף 407627
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/9/2006, 23:55
המציאות היא ההרוגים אבל לא תמיד המציאות היא טבח.
טבח הוא רצח המוני. ללא כוונה אין רצח.
לא מדובר כאן בניסוחים משפטיים בלבד שמהם גם אני מסתייג לא אחת, אלא בשיפוט מוסרי שבו לכוונה יש חשיבות עליונה.
באמת כשפצצה נופלת בטעות על בית ספר, אם הטעות היא באמת טעות, בודאי לא מדובר בטבח, כמו שאם טעות של טייס גורמת להתרסקותו על 400 נוסעיו בודאי לא מדובר בטבח.
אני מתפלא שאני צריך בכלל להתאמץ ולהקליד דברים מובנים מאליהם.
סוף סוף 407636
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/9/2006, 0:37
"באמת כשפצצה נופלת בטעות על בית ספר, אם הטעות היא באמת טעות, בודאי לא מדובר בטבח, כמו שאם טעות של טייס גורמת להתרסקותו על 400 נוסעיו בודאי לא מדובר בטבח."

זה מסוג המקרים שהטענה נכונה מבחינה טכנית, אבל זה לא עוזר כהוא זה כדי להכריע בשאלה. יטענו בצדק שכש-‏300 ילדים נהרגים בגלל פצצה אחת, זה טבח, ולאף אחד לא אכפת אם זו טעות או לא. אפשר להתווכח כמה שרוצים על אם זה טבח או לא טבח, אבל לויכוח הזה יהיה קשר מועט מאוד לשאלה האם המקרה הזה דומה ל-‏300 הרוגים בתאונת מטוס, או האם זה מוצדק לנקוט בפעולה שיש בה סבירות לתוצאה כזאת, כדי לנסות להציל את חייהם של שלושה חיילים?
סוף סוף 407644
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 7/9/2006, 6:39
כתבת "יטענו בצדק" במקום שלדידי באופן ברור ובלתי ניתן לפרשנות אחרת צריך לכתוב "יטענו שלא בצדק". קשה לי להבין לאן אתה חותר בנקודה זו.
אבל העלית נקודה אחרת דווקא מאד מעניינית שאינה קשורה בכן טבח או לא טבח, והיא "האם זה מוצדק לנקוט בפעולה שיש בה סבירות לתוצאה כזאת, כדי לנסות להציל את חייהם של שלושה חיילים?"
נקודה זו באמת ראוייה למחשבה, ואף אני נתתי את דעתי עליה.
בעצם, ניסוח השאלה שלך אינו כל כך מדוייק. מדובר בתגובה על חטיפת חיילים ולא בדיוק בפעולה להצלת חייהם. לדעתי אילו היה מדובר בחטיפה בלבד ולא בנסיון לשנות מצב נפיץ שבו אוכלוסיה רחבה של מדינת ישראל נתונה בסכנה, לא הייתה ליציאה כזאת הצדקה לא רק בגלל הסיכוי לסכן חיים שאל אזרחי האוייב אלא במיוחד בגלל המחיר הודאי שנשלם כאן בחיי אדם בקרב אזרחים ואנשי צבא. להביא למותם של כמעט מאתיים איש שלנו כדי לנסות להחזיר שלושה חיילים שבויים, זו על פניה שטות מוחלטת.
כאן היה מקום להסברה ולהצגת מטרות הפעולה באופן יותר נכון, שלא נעשו בידי הממשלה ונוסף עוד מחדל ליתר המחדלים.
סוף סוף 407977
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/9/2006, 23:50
נכנסנו כאן לתת-ויכוח שאין לו הרבה עם הדיון המקורי או הטענות המקוריות שהועלו. אני מסכים עם רוב מה שכתבת בתגובה האחרונה שלך, ועדיין אינני רואה סתירה בין הדברים לבין הטענה שלי בפתיל הזה לגבי מחיקת כפרים בדרום לבנון.

האם הייתה לישראל הצדקה למחוק כפרים בדרום לבנון, בסבירות גבוהה לגרימת מותם של אזרחים רבים, בתגובה להתקפה הראשונית של החיזבאללה? מסופקני.
סוף סוף 408002
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 9/9/2006, 7:40
רוב הדברים שכתבי אכן לא היו קשורים בויכוח אלא התייחסות לנקודה אחרת שאתה העלית.
הויכוח היה אם זכרוני אינו מטעני, לא אם מחיקת כפרים בלבנון היא כן או לא טבח, כי אני מסכים שמדובר בטבח, ופעולה כזו פסולה בתנאים שבהם גם הצד השני שומר על מוסר לחימה, אלא האם הרעשת הישובים שלנו ע''י החיזבאלה היא כן או לא טבח. אני טענתי שכן. אתה טענת שלא.
סוף סוף 408033
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/9/2006, 11:46
ואני טענתי שזה ויכוח סמנטי מיותר, כיון שהשאלה היחידה היא האם הרעשת הישובים שלנו ע"י החיזבאללה מצדיקה מחיקה של כפרים בדרום לבנון?
סוף סוף 408045
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 9/9/2006, 14:04
אין שאלה יחידה. כל אחד יכול להעלות שאלות כרצונו.

אשר לשאלה שהגדרת כרגע (לדעתי פעם ראשונה), אם טבח שעושה בלחימה אחד הצדדים מצדיק טבח תגובה, דעתי על כך ידועה באייל עוד מזמן פרסום "יריחו תחילה" ואולי עוד מלפני כן:
אם מדובר בפעולה שקודם לה איום מפורש מצד הצד הנפגע שכך ינהג, והפוגע ממשיך בכל זאת במעשה הטבח שלו למרות האיום, זה לא רק מוצדק אלא שאי נקיטה בכך כל עוד מעשי הטבח באזרחיך נמשך, פרושה הפקרת חיי אזרחיך, ולכן המנעות מפעולה כזאת הינה מחדל מבחינה מוסרית.
סוף סוף 408062
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/9/2006, 15:39
מדינה לא יכולה להצדיק פעולה מסויימת רק בזכות העובדה שהיא הצהירה מראש שכך היא תנהג. הגיון כזה מתאים אולי לפעוטון, לא לניהול מדינה. לפי ההגיון הזה אפשר להצדיק כל פעולה רק ע"י העובדה שהוצהר מראש שהיא תינקט. מעבר לזה אפשר להשתמש בכל מקרה הכי טריויאלי כתנאי לביצוע הפעולה.

זה מאוד נחמד. תסלח לי אבל המוח הקרימינלי/מתכנת שלי לא יכול שלא לקפוץ מייד עם שימוש בפונקציונליות החדשה הזאת לפתרון בעיה קיימת שמציקה לנו זה זמן רב: הבה נצהיר שהתגובה שלנו על הפיגוע הבא תהיה מחיקה מוחלטת של כל היישובים והכפרים הפלסטינאים בעזה ובגדה מן האוויר, על כל התושבים שחיים בהם. נחכה לפיגוע הבא, ונפתור את הבעיה הפלסטינאית אחת ולתמיד - פתרון סופי. פשוט אה?

ואם מישהו יעז להעלות איזשהן שאלות מוסריות בעניין, כל מה שאנחנו צריכים להגיד זה "אבל אמרנו!". והמהדרין יוסיפו "וגם נגענו בשחור ובכדור הארץ!".
סוף סוף 408076
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 9/9/2006, 17:57
לא אמרתי שמדינה ''יכולה להצדיק פעולה מסויימת רק בזכות העובדה שהיא הצהירה מראש שכך היא תנהג''. חבל שהתאמצת לפתח תיאוריות יפות על סמך משהו שלא אמרתי.
סוף סוף 408082
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/9/2006, 19:23
צר לי, אבל אני לא מצליח להבין מה אתה כן מנסה להגיד כאן.
סוף סוף 408110
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 9/9/2006, 22:03
אסביר באמצעות דוגמה.
נניח שאתה מאד מעוצבן בגלל שאשתך או ילדך עצבן אותך. אתה הולך ברחוב תופס אזרח תמים שהולך ברחוב ואומר לו: "עוד מעט אדקור אותך בסכין". וכיוון שאמרת שעוד מעט תדקור אותו בסכין יש לך הצדקה לעשות זאת. זה מה שאתה טוען שאמרתי, אבל זה אבסורד מוחלט, וחלילה לי מלומר דבר כזה.
אבל אם אתה הולך ברחוב ומישהו (שאולי אשתו או בנו עצבנו אותו) מתנפל עליך ומתחיל לדקור אותך בסכין ומסכן את חייך, ואין לך כל דרך להפסיק אותו ממעשיו חוץ מאשר להגן על עצמך ע"י זה שתשיב לו בדקירות סכין, ואפילו סכין גדולה ופוגענית יותר מזו שהוא משתמש, תוך הנחה שאם יבין שהוא עצמו עלול להיפגע אולי יוותר על הפגיעה בך, יש לך הצדקה מלאה לעשות זאת.
אבל מאחר שהענשת התוקף אינך עניינך אלא עניינן של המשטרה ורשויות המשפט, ופעולותיך נובעות מהגנה עצמית בלבד תוך מגמה שההתקפה עליך תיפסק, יש לך אפשרות להקטין את שפך הדם ע"י זה שתזהיר לפני שאתה תוקף את מתקיפך שאתה עומד לעשות דבר כזה וגם תנופף את הסכין הגדולה אל מול פניו. ישנו סיכוי שהזהרתך תספיק, והוא יחדל ממעשיו, ובכך תסתיים התקרית ויימנע שפך דם נוסף.
אחר כך תוכל להתלונן במשטרה כדי שהוקף ייענש, אבל זה עניין אחר.
מקווה שהבנת.
סוף סוף 408119
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/9/2006, 23:03
זה סיפור מאוד נחמד מר אנשלוביץ. אבל אני עדיין לא מבין מה אתה מנסה להגיד.

אני לא מבין מה הקושי לענות בפשטות על השאלה "האם הייתה לנו הצדקה למחוק כפרים בדרום לבנון במלחמה הזו?" ולא ברור לי איך הסיפור שלך עונה על השאלה הזאת.
סוף סוף 408164
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 10/9/2006, 6:05
התשובה הפשוטה הישירה והמובנת מעליה היא ''כן'', וחשבתי שברור לקורא שזה מובן מאליו שכך אני חושב.
בדוגמאות שלי ניסיתי להסביר שזה לא ''כן'' בגלל ההכרזה המוקדמת, כפי שטענת שאני טוען, אלא בגלל שאנו מותקפים בצורה דומה וזו הדרך היחידה שבה אנו יכולים להגן על חיינו. הסברתי גם את תפקידה של ההצהרה המוקדמת, ולשם כך הבאתי את הדוגמאות.
סוף סוף 408220
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/9/2006, 13:23
לי זה לא היה ברור שזה "כן".

למה מחיקה של כפרים בדרום לבנון היא הדרך היחידה שבה אנו יכולים להגן על חיינו? למה איננו יכולים להגן על חיינו ללא גרימת אבדות מוגזמות בנפש לאוכלוסייה האזרחית?

האם מחיקה של כפרים זו הדרך הנכונה מצידנו להגן על עצמנו לאור תוצאות המלחמה הזו, שבה איבדנו את הלגיטימציה והממונטום גם והרבה בגלל ההרג שגרמנו בקרב האוכלוסייה האזרחית?
סוף סוף 408227
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 10/9/2006, 15:47
ה"כן" שלי ידוע באייל מימים ימימה ופעם אפילו כתבתי מאמר שלם בשם "יריחו תחילה" שבו הצדקתי את הרעיון, אבל אני חושב שדי היה גם בדוגמאות שהבאתי שהסבירו מדוע זה צריך להיות "כן" כדי להבין שזו דעתי.
למה מחיקת כפרים בדרום לבנון היא הדרך היחידה שבה אנו יכולים להגן על חיינו (1) ? אולי באמת אסייג דברים שאמרתי באחת התגובות הקודמות, ואתקן שיש אולי עוד דרכים. אבל כאשר התוקף הוא חלש בהרבה מהמותקף הדרך הזאת של הנסיון להרתיע ע"י הזהרה ופגיעה כאשר ההזהרה לא עוזרת היא הדרך הפשוטה הטבעית והמוסרית ביותר.
ישנה כמובן גם דרך אחרת. במקרה של לבנון, כניסה מסיבית וכיבוש כל המקומות שמהן נורים טילים. אני דווקא בעד זה, אם לא מקבלים בשום אופן את עצתי הטובה יותר. אבל זה פחות טוב כי המחיר כאן גבוה בהרבה.
מכל מקום הממשלה לא בחרה באף אחת משתי מהדרכים והתוצאה היא שיישובנו המשיכו להיות מורעשים עד הרגע האחרון (ערב לפני הפסקת האש הייתי עד להרעשה הכבדה ביותר על אזור הקריות), והחיזבאלה יודע שמתי שירצה יוכל לחזור על מעשיו, כי המחיר שהוא משלם קטן.
אשר למשפט האחרון בדבריך אני חולק עליך נחרצות. אני חושב שדווקא ההרג בקרב האזרחים (שעשה ללא כוונה ישירה) וההרס החלקי של התשתיות, דווקא הם אלה שהיו החלק המועיל ביותר מבחינתנו במלחמה הזאת. יצא לי לשוחח עם כמה אנשים שחושבים שבמלחמה הזאת "נצחנו", וכאשר בקשתי מהם להסביר את דעתם אמרו שעכשיו החיזבאלה ידע שלא נשתוק על מעשים כחטיפת חיילים ויירתע מעשותם, וכשהקשתי עליהם מדוע יירתע הגיעו כולם בסופו של דבר דווקא לפגיעה ברובד האזרחי והיציגוהו כחלק הכואב ביותר שספג החיזבאלה.
איני יודע על איזה לגיטימציה ומומנטום אתה מדבר. מה עוד היינו עושים בניהול עניינים כושל כזה לו הייתה לנו לגיטימציה לאורך כל הדרך. הרי פשוט התחננו שיעצרו אותנו.

(1) הגישה שלי אומרת מחיקת כפרים רק כאשר הצד השני אינו נרתע מהזהרתי. אם הוא מפסיק לתקוף אותי אחרי הזהרה בלבד זה כמובן עדיף.
סוף סוף 408266
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/9/2006, 18:24
הפגיעה באזרחים היא נזק שאנחנו גרמנו לעצמנו. לחיזבאללה לא מפריע אם אנחנו פוגעים באזרחים. מקורות המימון והתמיכה שלו לא נמצאים בלבנון. אין אף כוח בלבנון שיכול לעצור אותו. בתחילת המלחמה הזו החיזבאללה נתפס כטרבל מייקר והאצבע המאשימה הופנתה כלפיו.

ככל שעלה מספר הקורבנות האזרחים בלבנון מירי כוחות צה"ל, הלכה תפיסה זו והשתנתה. ישראל נהפכה למפלצת צמאת הדם שהורגת ללא אבחנה, והחיזבאללה הפך לארגון של לוחמים שעמידתם איתנה והם מצליחים להתמודד בהצלחה עם כוח חזק מהם בהרבה. בעיני עצמנו ובני בריתנו הפכנו לשלומיאלים שגורמים בשוגג ובשרירות לב למותם של חפים מפשע רבים מדי, בזמן שהאוייב האמיתי עושה מאיתנו צחוק, עומד איתן כנגד המתקפה שלנו, וגורם לנו לחזור שוב ושוב על הטעויות שעולות בחיי חפים מפשע וגורמות נזק בעיקר לנו.

החיזבאללה יצא מנצח מהמלחמה הזו בגלל שתי סיבות - 1) חוסר הכרעה צבאית שלנו כנגדו ו-‏2) הפגיעה המוגזמת שלנו באוכלוסייה האזרחית בלבנון. הגורם לשני אלו הוא אותו גורם: הססנות וחוסר רצון להיכנס לעימות כולל, והאשלייה שניתן להכריע את העימות הזה בעזרת הפגזות ארטילריות ואוויריות בלבד.

הרעיון שאתה וניצה מציעים אפילו יותר גרוע. זה דיי ברור שמחיקה של כפרים הייתה גורמת לטבח בקרב האוכלוסיה האזרחית, שלא היה ניתן להצדיק אותו. הפגיעה בחיזבאללה הייתה מזערית. הטבח הזה היה גורם לשלילת הלגיטימציה של ישראל והפעלת לחץ בינלאומי להפסקת המלחמה.

הרג של חפים מפשע לא תורם לנו דבר ופוגע בנו מאוד. כל פעולה שלנו צריכה להתבסס על ההבנה הזו.
סוף סוף 408278
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 10/9/2006, 19:49
בויכוח הזה כבר הייתי, ואמרתי את כל מה שיש לי לומר. דעתי, שאותה כבר הבעתי כאן בחילופי דברים עם משתתפים אחרים היא שהחיזבאלה הוא חלק מלבנון וכוחו נובע בעיקר מהאוכלוסיה שמתוכה הוא פועל. כך אני גם מבין את התנצלותו של נסראלה על שפתח במלחמה. לדעתי הוא דיבר אל האנשים שבתיהם נהרסו, וגם המשאבים (האיראניים) הרבים שהוא משקיע היום בשיקומם, שעולים על המשאבים שמגייסת ממשלת לבנון, מוכיחים בעליל שגורלם חשוב לו, ועוד איך חשוב לו. ללא האוכלוסיה אין חיזבאלה. רבים חולקים על דעתי זו, אך איני חושב שיש טעם לחזור שוב ושוב על אותם דברים. איני חושב שהייתה איזו שהיא חשיבות מהותית לפגיעה ישירה בחיזבאלה. בסך הכל מדובר בכמה אלפי לוחמים. גם אם היית הורג 90 אחוזים מהם הם היו יכולים למלא את השורות במגוייסים חדשים, וכן לחדש את מלאי הנשק שלהם ביבוא חדש.
אני מאמין לדוברי חייל האוויר וגורמי הצבא שהחיזבאללה אכן נפגע קשות פיזית, אבל זאת עובדה שהדבר הזה לא הועיל לנו בכלל.
במלחמה זו מה שיכול היה להשפיע על תוצאותיה הוא פגיעה באוכלוסיה והתשתיות האזרחיות דווקא, או השתלטות פיזית על השטח שהייתה מנטרלת את היכולת לירות טילים.
אמרת עוד משהו שקצת העלה חיוך על שפתיי בגלל סיבה שאסביר להלן. אמרת שפגיעה באזרחים הייתה גורמת ללחץ עלינו להפסיק, אבל לפחות לפי דוד עברי ועוד כמה עיתונאים (שטרסלר למשל) ואחרים, אילו פסקה הלחימה אחרי חמישה ימים היינו מנצחים ניצון מזהיר. אם נקבל את דבריהם לחץ להפסקת הלחימה דווקא היה עוזר לנו ולא מזיק . . .
סוף סוף 408305
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/9/2006, 22:25
"אילו פסקה הלחימה אחרי חמישה ימים היינו מנצחים ניצון מזהיר. אם נקבל את דבריהם לחץ להפסקת הלחימה דווקא היה עוזר לנו ולא מזיק"

זו לא שאלה של זמן. הם אומרים את זה כי אחרי חמישה ימים עדיין נתפשנו כצודקים, והאבידות בקרב האוכלוסיה האזרחית בדרום לבנון עדיין לא הגיעו למספרים מוגזמים, או עדיין לא הגיעו לתשומת לב העולם.

כשאני אומר שלחיזבאללה לא אכפת מהרג אזרחים, אני לא מדבר על אינטרסים פרקטיים שלו. אני מתכוון לזה שאין לנסראללה בעיה לישון בלילה בידיעה שהמתקפה נטולת ההתגרות שלו נגד ישראל, והתקיפות של הלוחמים שלו מתוך ריכוזי אוכלוסיה, גרמו למותם של מאות תושבי דרום לבנון חפים מפשע. אין לחייהם ערך רב בעיניו.

מובן מאליו שיש לנסראללה אינטרס להציג את עצמו כמי שמתקן את מה שישראל הרסה, ולטשטש את הקשר בין הפעולות שלו לבין הנזק והמוות שנגרמו. אין לזה דבר וחצי דבר עם אכפתיות, זה עניין פרקטי נטו. לכן אני לא רואה סתירה בין הקביעה שלך ש"ללא האוכלוסיה אין חיזבאלה" לבין הטענה שלי. ארגוני טרור צריכים את האוכלוסיה, אבל הם צריכים אותה מוכה מדממת וכועסת על האוייב החיצוני. לאוכלוסיה מרוצה שחיה את חייה בשקט אין ערך עבור ארגון טרור, והיכולת שלו לגייס פעילים מתוכה קטנה בהרבה.

בהקשר הזה במקרה מר ורטהיימר ניסח בצורה יפה את מה שאני חושב: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3298186,00.h...
סוף סוף 408341
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 11/9/2006, 0:39
1. לדעתי הפסקת הלחימה תוך ימים ספורים הייתה החלום הרטוב של כל מובילינו בדרג האזרחי והצבאי, אך הדבר לא הסתייע כי לנסראללה היה חשוב להראות שהוא מסוגל לירות על יישובנו ללא הפרעה. באותה עת הוא עדיין לא הסכים להפסקת אש וללא הסכמתו האש לא הייתה יכולה להיפסק. הוא פשוט סרב לשחק את התפקיד שמובילנו ייעדו לו, ולממש את חלומם הרטוב.
אבל לשיטתך כן יכולנו ע"י מחיקת כפרים להפסיק את האש, ואז היה קורה לבעלי החלום הרטוב הנ"ל, לשיטתך, דבר טוב. לכך התכוונתי בתגובתי הקודמת.

2. אני חולק על דעתך בקשר ליחסים ההדדיים בין נסראלה והאוכלוסיה, ואני חושב גם שיש סתירות די ברורות בתזה שלך בשאלה זו. מכל מקום לא נראה לי שלאיש מאתנו יהיה מה להוסיף בעניין זה.

3. הדברים של ורטהיימר עד כמה שהצלחתי להבין מקריאה שטחית לא קשורים לשום עניין בחילופי הדברים בינינו, ולא ברור לי באיזה הקשר הובאו.
סוף סוף 408628
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/9/2006, 11:01
1. האש הייתה נפסקת, אבל אז הייתה נותרת בעיה גדולה יותר - איך מצדיקים את הטבח שנוצר, כשאותם תושבי הכפרים הארורים והעקשנים סירבו לשחק את התפקיד שייעדנו להם, לא התפנו בזמן כמו שביקשנו מהם יפה, והכריחו אותנו להרוג אותם. במצב הזה בעלי החלום הרטוב הנ"ל היו חיים בסיוט אפילו גרוע יותר.

2. "... אני חושב גם שיש סתירות די ברורות בתזה שלך בשאלה זו. מכל מקום לא נראה לי שלאיש מאתנו יהיה מה להוסיף בעניין זה."

הנה סתירה ברורה: אם יש סתירות דיי ברורות בתזה שלי, אז יש לך בהחלט מה להוסיף: הצבע על הסתירות הברורת בתזה שלי.

3. הנקודות שבהן הוא מתייחס לקיצוניות וחדירת השפעה של איראן לאיזור.
סוף סוף 408667
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 12/9/2006, 13:36
אעיר רק לגבי סעיף 1

הנקודה הזאת קשורה בדברים שאמרתי בחצי חיוך: אתה אמרת שהיו מכריכים אותנו להפסיק אש. אני הבאתי גרסה של קבוצה מסוימת בתוכנו שחושבת שהיה טוב לו היינו מפסיקים את האש בתחילה. מכאן ומכאן יוצא שהיה קורה דבר טוב.
בנקודה הזאת לא התייחסתי לכל מיני שאלות יותר רציניות שמעבר לכך.
מכריחים 408669
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/9/2006, 13:37
סוף סוף 408077
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 9/9/2006, 17:59
וכיוון שלא אמרתי, אני אומר עכשיו שאני שולל באופן נחרץ את המשפט המטופש הזה.
סוף סוף 408079
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/9/2006, 18:46
אבל כן אמרת. אני מצטט: "אם מדובר בפעולה שקודם לה איום מפורש מצד הנפגע שכך ינהג והפוגע ממשיך בכל זאת.." תאר לעצמך הכרזה לגמרי לא בלתי אפשרית של אולמרט, שאם יפלו קטיושות בצפון המדינה - לא ישאר בית אחד בצור. נניח שהיה איום כזה מפורש לפני המילחמה. חייבים לממש אותו? חכם לממש אותו אחרת מועלים באמון הניפגעים?
סוף סוף 408111
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 22:07
בתגובה 408110 הסברתי למה התכוונתי.
אשר לשאלתך, לא אמרתי שצריך לממש כל איום גם אם הוא פליטת פה. אבל אמרתי שצריך לאיים איומים שמתכוונים ונכונים לממשם, ולעשות זאת במידת הצורך.
סוף סוף 407984
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/9/2006, 0:42
''לדעתי אילו היה מדובר בחטיפה בלבד ולא בנסיון לשנות מצב נפיץ שבו אוכלוסיה רחבה של מדינת ישראל נתונה בסכנה, לא הייתה ליציאה כזאת הצדקה''.
כיוון שהיה כאן אכן שינוי של מצב נפיץ שבו אוכלוסיה רחבה של מדינת ישראל נתונה בסכנה, למצב נפיץ פי כמה שבו כל אוכלוסיית ישראל נתונה בסכנה, קשה להניח שההסברה הייתה עוזרת.
סוף סוף 408005
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/9/2006, 8:41
הדברים מובנים מאליהם לך. אתה קושר תאונת מטוס עם הפצצות-קשר שבלשון עדינה אינו מצטיין בלוגיות יתרה. אחת הבעיות המובנות בהפצצה על שטח של מדינה אחרת, היא שהפצצה כירורגית יכולה להפוך לטבח אם מפספסים. טבח איננו נובע רק מהחלטה: "בואו ונטבח". טבח הוא מצב של הרג המוני. התפיסה המישפטית של חיפוש כוונה פלילית אינה מתאימה לכאן. בכל אופו, על הויכוח הזה האם יש טבח או אין, אין לו חשיבות בעיני. אני נשאר בתחום העלות-תועלת. בהפצצות בלבנון נגענו בגבול שבו העלות החלה לעלות על התועלת- ואינני חוש שעברנו בהרבה את הגבול הזה. אני שוב ממקד אותך לנושא שאני עוסק בו: לא מה הם עשו לנו ומה מגיע להם שנעשה להם כדי שילמדו; מה צריכה לעשות הנהגת מדינת ישראל כדי שתועלת המילחמה תהיה גדולה יותר מהנזק.
סוף סוף 408051
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 14:27
גם כאן אתה חוזר על דברים שאמרת ואין לי אלא לחזור על דברים שאני אמרתי.
''כוונה'' אינה רק מושג משפטי יבש אלא אלמנט חשוב לאין ערוך מבחינה מוסרית. טעות היא טעות בין אם זו טעות של טייס שמטיס מטוס נוסעים או או טייס שנשלח להפציץ בסיס טילים והטיל שלו סוטה בגלל טעות שלו בהפעלה, או בגלל תקלה טכנית ופוגע בבית חולים. במקרים האלה אין כוונה לטבוח ולכן לא מדובר בטבח, מבחינת ההתייחסות המוסרית למקרים האלה.
כמו שאמרתי רק הרגע בתגובה אחרת. אנחנו נכנסים ללופ אין סופי, וזו נקודה טובה להפסיק.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות