 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל אני לא מבין מדוע צריך להיכנס לפילוסופיה עמוקה. ברלין העמיד את "החופש החיובי" שהוא התאמה לאמות-מידה רציונאליות ושחרור מיצרים נחותים מול "החופש השלילי". אני חושב שזה לא רלוונטי היום. מול "החופש השלילי" שמובנו הוא שלא שמים מכשולים לפניך, צריך להעמיד את "היכולת להגשים את רצונותיך". דהיינו, חופש הוא היכולת להגשים את מה שאתה רוצה ושואף אליו. לא אינטרס קולקטיבי, לא אמות מידה רציונאליות ולא שום דבר אחר. תפיסה כזאת כן מצדיקה סוג של צדק חלוקתי, כדי שמירב האלטרנטיבות תהיינה פתוחות בפני מירב האנשים. איפה הבעיה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתייחסו לזה במאמר. האם אתה רואה בתור מתן סיוע לאלכוהוליסט לשתות את עצמו למוות הגשמה של מושג "הזכות החיובית"? (סתם לתת לו לשתות למוות בלי להפריע לו זה, במקרה הטוב, הגשמה של מושג "הזכות השלילית". כדי שתהיה כאן זכות חיובית צריך ממש לעזור לו). אם אתה טוען שהאלכוהוליסט לא באמת רוצה ושואף לשתות את עצמו למוות, נראה לי שחזרנו להתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי. אלכוהוליסט יכול לשתות את עצמו למוות. אין חוק נגד זה (גם לא במדינות סוציאליסטיות) וגם לא צריך להיות חוק נגד זה. איפה בדיוק הבעיה? הטענה שלי היא שהניגוד שברלין דיבר עליו בין חופש חיובי ושלילי היה רלוונטי בתקופה שברלין (ופופר ואחרים) כתבו. אז היה מאבק עולמי בין השקפות אינדיווידואליסטיות לבין השקפות מרקסיסטיות וקומוניסטיות. הקומוניזם, וצורות אחרות של רדיקליזם חברתי, אכן אוחזים ברעיון של "חופש חיובי" במובן של ברלין. דהיינו, ההשקפה הפוליטית שלהם נגזרת מתוך רעיונות על "מה זה להיות אדם רציונאלי/טוב" וכדומה. אבל הפרשנות הזאת כבר לא רלוונטית היום. הסוציאל-דמוקרטיה הנוכחית לא מתבססת על השקפות כאלה, ומושג ה"חירות החיובית" כנגזר מהשקפות על טבע האדם זר לה. אני מציע את התחליף הפשוט של חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל. אנחנו לא צריכים לנחש עבורו מה הוא רוצה (או "מה הוא היה רוצה אילו הוא היה מבין מה טוב לו" כגרסת הרדיקליזם), אלא פשוט לשאול אותו. זה לא אומר שאין מקרים גבוליים, זה רק אומר שהטרמינולוגיה שכותב המאמר מציע לנו נראית לי אנאכרוניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה, כאמור, היא ש"חירות חיובית" עד כמה שהבנתי אותה מהודעתך, פירושה *לסייע* לאלכוהוליסט לשתות את עצמו למוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כתבתי ''מירב הרצונות של מירב האנשים''. אף אחד לא אומר שצריך לסייע לכל רצון. צריך לקיים מסגרת חברתית שנותנת מענה הולם להגשמת שאיפות נורמטיביות של בני-החברה (לימודים, עבודה וכולי). מעבר לזה - צריך לאפשר חירות שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהדבר היחיד שמונע מאיתנו להגשים את הרצונות של *כל* האנשים הוא משאבים מוגבלים. לכן מעניין לבחון את זה בראי האוטופיה, שבה אנחנו *יכולים* לעזור לכל מי שנרצה. תסכים איתי שאוטופיה שכזו, שבה עוזרים לאלכוהוליסט לשתות את עצמו למוות, לא כל כך מסתדרת בראש ממבט ראשון. עכשין, אתה הוספת בהודעה הזו שלך מילה חדשה: "נורמטיביות". כאן בעצם אתה מגניב את השיפוט בדלת האחורית - מישהו צריך להחליט מה "נורמטיבי", לא? זה אולי לא מה שברלין דיבר עליו (שנשמע כמו משטר טוטליטרי לחלוטין), אבל זה עדיין מצריך את האח הגדול מחלק המתנות - ולא כולם מקבלים את המתנות שהם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרון שמעוניין להוציא את המטאפיסיקה מהתמונה. כן, ההנחה שלי היא שיש כזה דבר נורמטיביות ושאדם מעצב את עצמו ומתקיים בתוך וביחס לחברה (אבל לא רק ביחס לחברה), בעוד שההנחה הכללית של הליברטאניזם היא אטומיזם חברתי: כל אדם הוא אי נפרד שמתקיים באופן מוגמר לפני שהוא נכנס לאמנה החברתית, לפני שהיו נורמות שהשפיעו עליו. אבל נעזוב את המטאפיסיקה: כן, אני מכניס את השיפוט ולא בדלת האחורית. אני לא רואה בזה בעיה מיוחדת כל זמן שאני לא שולל את האפשרות של אנשים לחיות באופן שונה מהנורמות החברתיות. זה לא עניין של משאבים מוגבלים. מותר לאנשים לבחור בדרכים שהן לא מקובלות בחברה מסביבם, אבל החברה לא חייבת לסייע להם בכך. אני חושב שברלין לא מתאר דווקא טוטליטריות. ברגע שהמושגים "טוב" ו"רע" נכנסים לשדה הפוליטי, המושגים של ברלין יכולים להיות רלוונטים. לדעתי בימינו הם פשוט לא מספיק מעניינים: כשברלין כותב על האידיאולוגיות הגדולות זה דבר אחד, כשיש שיח במדינה דמוקרטית זה דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בקיצור - שוויון מהותי פירושו שהמדינה מסייעת למי שהיא רוצה לסייע להם, כשההבדל בינו ובין מה שהוצג במאמר הוא שהחברה לא אומרת להם מה הסיוע צריך להיות, אלא שואלת אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרדוקציה הזאת לא לטעמי. אי אפשר להעמיד נורמות ומוסדות חברתיים רק על רצון ושאלות. הנורמות החברתיות קודמות למדינה והמדינה צריכה להתחשב בהן. הנורמות גם קודמות ליחידים והיחידים בונים את זהותם ואת חייהם בהתחשב בנורמות ובמוסדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. תחליף ''מדינה'' בהודעה הקודמת שלי ב''חברה'' או ''נורמות'', כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני לא כל כך בטוח עד כמה הנורמות תמיד קודמות למדינה. המדינה יכולה להשפיע על הנורמות הקיימות ולשנותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. ''קודמות'' לא במובן של זמן, אלא במובן של עצם קיום של מערכת נורמות שיוצרת דרכי חיים נורמטיביות. הנורמות משתנות כל הזמן, אבל המערכת קיימת. לא המדינה יצרה חברה, אלא החברה יצרה את המדינה. (עזוב את ישראל, נו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שאני אומר הוא בדיוק שהמדינה עשויה ליצור נורמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי נכון. עשויה וגם קובעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה יכולה להשפיע על הנורמות, אבל לא היא יוצרת את המערכת. המצב הוא לא שלפני המדינה היו המון אינדיווידואלים בעלי ''חירות שלילית'' מוחלטת, ויצירת המדינה נטלה מהאינדיווידואלים את חירותם. נורמות ומוסדות חברתיים קיימים גם ללא המדינה. המדינה כפי שאנו מכירים אותה היא פשוט הדרך המודרנית לטפל במוסדות חברתיים כמו חינוך, שיטור והגנה, תרבות וכדומה. אותם מוסדות חברתיים קיימים לאורך כל ההיסטוריה גם בלעדי המדינה המודרנית. ואם כבר, הסוציאל-דמוקרטיות מאפשרות לרוב האנשים חירות - הן שלילית והן חיובית - גדולה יותר מבכל תקופה אחרת בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש טענה שהמדינה חיסלה איזה ''מצב טבעי'' שהיה קודם (חירות שלילית מוחלטת יש רק לרובינזון קרוזו), אבל זה לא סותר את גישתם של אלו שסבורים שאם כבר יש מדינה, היא צריכה לשאוף למינימום התערבות בחיי האזרחים - ובפרט, היא צריכה להגן על אזרחים מאזרחים אחרים שמנסים לפגוע בחירות השלילית שלהם (כלומר, לרסן את השפעת ה''נורמות ומוסדות חברתיים'' שעליהם אתה מדבר). ברור שסוציאל-דמוקרטיות מספקות יותר חירות ממשטרים טוטליטריים. זה לא אומר שאי אפשר לספק יותר חירות שלילית על חשבון החירות החיובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין. אם אנחנו סבורים שבחברה - בכל חברה - יש מוסדות חברתיים שעוסקים בשיטור והגנה, תרבות, חינוך וכדומה, אזי המוסדות הללו ימשיכו להתקיים גם אם המדינה תמשוך ידה מהם. ההבדל היחיד יהיה שכיום הם נשלטים ע''י מוסדות דמוקרטיים ועם שאיפה מסוימת לשוויון הזדמנויות, בשעה שאם המדינה תמשוך את ידה מהם הם ישלטו רק ע''י בעלי הכוח (בעלי הממון ואחרים). במילים אחרות, מערכת נורמות ומוסדות חברתיים אוניברסאליים הם נתון של החברה האנושית. בהתחשב במציאות הזאת, המדינה צריכה להגן על אזרחים מאזרחים אחרים שמנסים לפגוע בחירות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאני אומר: מתפקידה של המדינה לוודא שהחירות *השלילית* נשמרת. אף אחד לא אמר שהדרך לשמור על חירות שלילית היא "לוודא שהמדינה לא עושה כלום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין. אתה אומר שהמדינה תממן מוסדות חינוך ותרבות וזאת תהיה חירות שלילית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תסביר לי איך מוסדות חינוך ותרבות תורמים לשמירה על החירות השלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא. אם לא היו מוסדות חינוך ותרבות, היית יכול להיות חופשי ללכת לבי''ס, לספריות ולקונצרטים כמה שהיית רוצה. אמנם לא היו בתי-ספר, ספריות וקונצרטים, אבל הייתה לך את מלוא החירות השלילית ללכת אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש''ללכת לבית ספר'' זו חירות שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ללכת לאן שאתה רוצה (כולל לבית ספר)'' זאת חירות שלילית. זה שאין שם בית-ספר זאת כבר בעיה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. זו התחכמות ואתה צוחק עלי, או שאתה רציני? גם "ללכת למקום שבו כל אישה שוכבת איתך ומחלקים לך במתנה מיליארדי דולרים" זו חירות שלילית על פי קו ההגיון שאתה מציג כאן. אין פלא שאתה חושב שחירות שלילית זו פיקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התחכמות. ההבדל בין שני המקרים הוא שחינוך הוא מוסד חברתי שקיים בכל חברה. או שהמדינה תסדיר אותו או שאחרים יסדירו אותו. ''מקום שבו כל אישה שוכבת איתך ומחלקים לך במתנה מיליארדי דולרים'' זאת פנטזיה פרטית שלך. אתה מוזמן להגשים אותה על חשבון זמנך וכספך הפרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקצת הלכנו לאיבוד. חשבתי שהדיון עוסק בצורה שבה המדינה מבטיחה קיום של ''חירות טבעית'', ובשאלה האם המדינה יוצרת נורמות או רק פועלת לפי הנורמות הקיימות. עכשיו כבר לא ברור לי במה הוא עוסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להחליט במה הוא עוסק. אני רק אחד המתדיינים. מה שאני רציתי לומר הוא שמערכת נורמות ומוסדות חברתיים אוניברסאליים הם נתון של החברה האנושית. אפיון של חירות שלא מתייחס אליהם וליחס בינם לבין הפרט הוא אפיון כושל, ובגלל זה ''חירות שלילית'' היא פיקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המשפט הראשון אני מסכים. לא ברור לי איך המשפט השני נובע ממנו, או למה הוא נכון באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הטיעון המפורט (אין לי חשק עכשיו). כולנו מבינים שלמשל אדם בחברה המודרנית שלא יודע קרוא וכתוב וחשבון פשוט יגלה שחופש הבחירה שלו חסר משמעות. גם אם תשים אותו באמצע הרחוב בלי שמישהו מגביל אותו, הוא לא יוכל לעשות כמעט שום דבר. אפשר להמשיך ככה לתחומים נוספים. אנחנו חיים בסביבה שמורכבת מהטבע ומהחברה, ולחופש שלנו יש משמעות רק בהתייחס לאפשרויות העומדות בפנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "חסר משמעות"? המשמעות היא שאם תשים אותו באמצע הרחוב אף אחד לא ירביץ לו או יגנוב לו דברים. החופש הזה גם בא לידי ביטוי בכך שאף אחד לא ימנע מהאדם הזה ללמוד לקרוא או לכתוב. אולי המשמעות הזו לא מספיקה לך, אבל אף אחד לא אמר שהיא צריכה להתקיים לבדה. לכן יש דיבורים על שוויון הזדמנויות, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אף אחד לא יעשה לך דברים וימנע ממך דברים זה חופש? חשבתי שחופש זה שאתה תוכל לעשות דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה מבדילים בין חירות שלילית וחירות חיובית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה חירות שלילית היא קונספט שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא הבנתי. חירות שלילית הוא משהו שונה מחירות חיובית, אבל גם לה יש (לפחות עבורי) משמעות וקיום בפועל. אני לא רואה מה שגוי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות חיובית וחירות שלילית הם מודלים שברלין פיתח כדי לאפיין תיאוריות ואידיאולוגיות פוליטיות. לא מדובר על המשמעות עבורך אלא על השאלה עד כמה המודלים הללו הם סיווגים מתאימים לתיאוריות ועד כמה הם תורמים להבנה שלנו את ההבדלים ביניהן. אתה חושב שיש כזה דבר חירות במובן זה שאף אחד לא עוצר בעדך? כאדם פרטי, גם אני חושב שזה אחד המובנים של חירות עבורי. כאפיון שנועד להבדיל בין תיאוריות אני חושב שהוא לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנה שלי זה תורם ומחדד את ההבדל בין מי שמדבר על ''חירות'' ומתכוון ל''בואו נעזור לאיש א' לעשות מה שבא לו'', ובין מי שמתכוון ל''בואו לא נמנע מאיש א' לעשות מה שבא לו'', כמו שקרה גם בדיון הזה. לא ברור לי למה אתה אומר שזה לא עובד. אולי עבורך זה לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתם של שמאלנים אין הבדל בין לא לתת לך כבלים בחינם לבין לתלות אותך ממנוף - ודי במילים ''חירות חיובית'' כדי להדגים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נגרר לתפיסות סטראוטיפיות שמעוותות את כל הדיון. כמו שמדבריך נובעת ההנחה שבכל שמאלן חבוי התליין, כך אפשר לראות בצד השני שבכל אידאולוג חירותי חבוי השליט העריץ -אתן לך דוגמה קטנה: יזם בארה"ב קונה שטח בגודל של עיר ומעגן בחוזים את התנהלות העיר. הכל מתנהל שם על פי חרות הקניין של היזם ברכושו הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על ההכללה, אני משתמש במושג ''שמאלני'' לתיאור עמדה פילוסופית, ולא עמדה פוליטית. אפשר גם ''פוסט-מודרניסט''. לדוגמא שנתת - זו אינה דוגמא לעריצות כיוון שהאחרונה אפשרית רק תוך יוזמת שימוש בכוח פיסי. הסכמה בחוזה אינה עריצות (אלא אם מישהו כיוון אליך אקדח בעת החתימה, אקדח אמיתי מברזל ולא ''איום לפטר אותך'' וכו') אני הראשון שיעבור לעיר אשר בבעלותו של אדם אחד. מבנה בעלות זה ''מפנים'' (מבחינה כלכלית) בעיות כלכליות רבות ופותר אותן ''פנימית'' (כדי לקבל מידע על ''הפנמה'' חפש ''השפעה חיצונית''), כך שרמת החיים בעיר כזו גבוהה יותר מאשר בכל מבנה בעלות אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני משתמש במושג ''שמאלני'' לתיאור עמדה פילוסופית, ולא עמדה פוליטית. אפשר גם ''פוסט-מודרניסט''.'' זה מעניין דווקא, כמות השיחלוצים והזילגוגים שאפשר לקרטש בכמות מעטה יחסית של פילפילות. שפה היא דבר חשוב. אנא הקפד להשתמש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הימנים אין הבדל בין גביית מסים לרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. גביית מסים חמורה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק, ''גווית'' מסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא תחום החינוך, שם לכאורה החירות השלילית היא פראדוקס או פיקציה, כפי שכתבת (בוודאי, זה אידיאל), יכול להיות דוגמא מצוינת לגישה השלילית. קודם כל רצוי לזכור שמושגי החירות נוגעים לאדם וכל נטיותיו, למשל הנטיה ללמוד. בעוד הגישה החיובית תעסוק בהכוונה ותנסה להגדיר, או תקבע מה זו חירות, הגישה השלילית תסתמך על הרצון ללמוד, בדרך החיקוי למשל (כולל החופש לא ללכת לבית הספר). קיום בתי הספר, הספריות והקונצרטים יכול להיות שיך לתחום שיויון ההזדמניות, על פי הגדרות המאמר של שי פרי, לכן קיום המוסדות האלו תוך שמירה על חירות שלילית מושלמת מוגדר אוטופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הרצון ללמוד ללא שיהיה שם בי''ס נגיש לא ישנה הרבה). האוטופיה - יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ע ''לעזוב את לאס וגאס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי (מזמן) את הסרט. אני לא בטוח שיש קשר ישיר לנושא החירות החיובית, אבל אולי אני לא זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט, האלכוהוליסט מבקש מאהובתו לדאוג לזכותו (או לפחות לא להפריע לו) לשתות את עצמו למוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו הסיבה שבגללה בחרתי בדוגמה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש מקום שתסביר למה הכוונה ב''חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל'', בקונטקסט שבו מדובר - מה אנחנו מצפים מהשלטון (או מהחברה, מדינה וכו'). אני למשל רוצה להיות ציפור - לעוף בלי להתחשב בכוח הכבידה. במקרה כזה החברה יכולה להעניק לי רק ''חופש שלילי'' - כלומר לא להפריע לי לקפוץ מהגג ולראות מה יקרה. כי הרי איש לא מציע שהחברה תשקיע כסף ציבורי בהנדסה גנטית שתצמיח לי כנפיים שיאפשרו לי לעוף. אני מבין שהרצון שלי נחשב קצת מופרע, אבל מאמין שעם קצת יותר מו''פ זה אפשרי. ולי זה חשוב יותר מהשקעה בחינוך, ביטחון ורווחה ביחד. אם החברה תתחיל למיין רצונות ותקבע באיזה רצון להשקיע, היא למעשה תפעיל ''חירות חיובית'' או רצון כללי. אני גם לא בטוח שההבחנה שאתה עושה בין ה''השקפות מרקסיסטיות וקומוניסטיות'' של פעם ובין הסוציאל-דמוקרטיה של היום, היא הבחנה מהותית מבחינה אידיאולוגית. אם יש בינהם הבדל הוא רק עניין של פרגמטיזם - המאוחרת נותנת מתכון להתנהגות פוליטית עד שתחזור המהפכה שבה נכשלה הראשונה. כלומר עד שהעשירים יפסיקו לדפוק את העניים, או עד שלא יהיו פערים חברתיים, כלומר שכולם יהיו שווים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה בדיוק אנחנו מצפים מהשלטון. אנחנו חיים בדמוקרטיה, ופחות או יותר אני מצפה מהמנגנונים הדמוקרטיים להחליט על כך. אם יש לך הצעה טובה יותר מדמוקרטיה, אני אקרא בעניין. אני באמת מאמין ש''חירות שלילית'' היא פיקציה. בנוגע לסוציאל-דמוקרטיה של היום, אני משוכנע שאתה טועה. אני לא מכיר פוליטיקאים סוציאל-דמוקרטים שמאמינים במהפכה, וההוגים החשובים היום הולכים בכיוונים הפוכים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין לי הצעה טובה יותר מדמוקרטיה. ואנחנו יכולים להתחיל ולסים כל דיון בהסכמה ש"הבחירות יכריעו". אני רק לא חושב שזה יהיה דיון מאוד מעניין. אבל כשאתה תקים מפלגה שבמצעה יהיה כתוב שהיא תומכת ב"חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל", ישאלו אותך מה זה. על איזה רצונות מדובר? אם תגיד, לדוגמה, שהמפלגה בעד החופש להתחנך (מבלי לשלם) אבל לא בעד החופש לעוף כמו ציפור, אז המפלגה שלך קובעת מה טוב לכולם ולכן מקדמת "חירות חיובית". אפילו אם המפלגה תנצח בבחירות דמוקרטיות ותשליט את תוכניתה לחירות החינוך, זה לא ישנה את המצב. כי גם דמוקרטיה יכולה להיות טוטליטריזם, כמו למשל אם ש"ס תזכה ברוב גדול. את ההערה על הפיקציה לא הבנתי. אתה מתכוון שחירות שלילית זה העדר כפייה, וכ"העדר" היא איננה? בנוגע לפוליטיקאים הס"ד, גם אני לא חושב שהם מאמינים במהפכה. כי זה לא פרקטי - לא בר יישום. לדעתי הפוליטיקאים הס"ד מתחלקים לשתי קבוצות: (1) אלו שמאמינים בליברליזם אבל יודעים שיותר קל להיבחר עם סיסמאות סוציאליות. (2) אלו שמאמינים במטרות המהפכה - שוויון - אבל יודעים שאי אפשר לבצעה אותה אז הם מסתפקים בפשרה. אבל עזוב. הכי חשוב זה מה המשמעות של "חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה. נניח שש"ס תזכה ברוב גדול ותשליט כאן טוטליטריזם (אני לא חושב שזאת האג'נדה שלה, אבל נגיד). אני אלחם בה בשם החירות החיובית: אני מאמין שראוי שבני-אדם יהיו משכילים ולא בורים, אני מאמין שראוי שנשים תוכלנה להגשים את עצמן, אני מאמין שהחברה הליברלית משליטה נורמות מוסריות יותר מחברה דכאנית. האם אתה תלחם בשם החירות השלילית? החופש לעשות מה שכל אחד רוצה? נגיד שניצחת וגילית שהנורמות החברתיות שלנו שונו והפכנו לחברה הבדואית. בכנות, האם זה מספק אותך? תשאר כאן או תהגר למדינה אחרת? לדעתי, כולנו מחזיקים בתפיסה של חירות חיובית. בשדה הפוליטי נאבקות כל מיני תפיסות של חירות חיובית ביניהן וכך צריך להיות. למשל, עכשיו יש בשלטון מפלגה שטוענת ש"הכיבוש משחית" (ובתרגום: ראוי לו לאדם שלא להיות כובש). אם הפרוגרמה שלה תצא לפועל, הרי תהיה לנו חירות חיובית מהכיבוש. יש מפלגות ששמות דגש על לאומיותו של אדם ("לאום קובע את הווייתו של אדם. ראוי שאדם יזדהה עם ערכי הלאום שלו"). יש כאלו שרוצות מדינת כל אזרחיה ("ראוי שאדם יהיה אוניברסאליסט"). יש כאלו שחושבים שראוי שאדם יוכל לשמור לעצמו את הרכוש שהוא הרוויח בהתאם לחוקי המדינה, יש כאלו שחושבים שראוי שהוא יחלוק את הרכוש הזה עם אחרים. כל טענה פוליטית - כולל טענות ליברטאניות - ניתנת לתרגום לטענה מוסרית, וכל טענה מוסרית שמיושמת באמצעות הפוליטיקה היא כבר חירות חיובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" יש כאלו שחושבים שראוי שאדם יוכל לשמור לעצמו את הרכוש שהוא הרוויח בהתאם לחוקי המדינה, יש כאלו שחושבים שראוי שהוא יחלוק את הרכוש הזה עם אחרים. כל טענה פוליטית - כולל טענות ליברטאניות - ניתנת לתרגום לטענה מוסרית, וכל טענה מוסרית שמיושמת באמצעות הפוליטיקה היא כבר חירות חיובית." לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר, ובדיוק מהסיבה שבציטוט אין למילים "חירות חיובית" משמעות מושגית כלשהי. המושג "חירות" מוגדר היטב: אדם הוא בן-חורין אם ורק אם כל אדם אחר מנוע בחוק מליזום שימוש בכוח פיסי כנגדו. אדם על אי בודד הוא בן-חורין. אדם במחנה ריכוז אינו בן-חורין. מייד נראה כיצד המילים "חירות חיובית" אינן מקיימות מסקנות אלמנטריות אלו. המושג "חירות חיובית" הוא אנטי-מושג: הוא מושג *סותר* למושג "חירות", בדמות מושג אשר בא "לפרט" או "להרחיב" את המושג "חירות". (להלן: אנטי-מושג) מטרתו של אנטי-מושג היא להשמיד מושג לגיטימי (חירות) באמצעות הפצת דיאלקטיקה נוסח 1984 - המלחמה היא שלום, בערות היא כוח, ו"חירות" היא היכולת שלך לשדוד את תוצרי עמלי בכוח פיסי, תחת איום של כליאה בכלוב מלא רוצחים ואנסים, או ה"חירות" של אייאטולה איסלאמי לתלות אותי מראש מנוף (נניח והייתי אישה) בגלל קיום יחסי-מין מחוץ לנישואין. למעשה כל יצר סאדיסטי מוגדר לפי תפיסה מעוותת זו כ"חירות חיובית"! יהיה זה פשע לסיים בלי להזכיר את "יקירינו" הנאצים - אדוני מוכרח להסכים שהשואה היא "חירות חיובית" - מן החיידקים היהודים. על סמנטיקה אין טעם להתווכח, על מוסר יש: האם אדוני מעדיף "חירות שלילית", כלומר: זכויות אדם, או שמא "חירות חיובית" - בדמות הדוגמא האחרונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה ושולית: אם הזכרת את "יקירינו" הנאצים: התאונה ההיסטורית הזאת באה אחרי נסיון של דמוקרטיה. הגדרת החרות כשומרת משימוש בכוח פיסי, הרי הבאגים שהופיעו בדמוקראטיה נבעו משימוש ברוטאלי בכוח-שלא היה תמיד פיסי. ראוי מאד לבדוק התנהלות של דמוקרטיות במשבר (ארה"ב, צרפת ובריטניה במחצית הראשונה של המאה ה-20) ולראות את המשברים הקשים שעברו. ההתייחסות שלנו לדמוקרטיה כמשהו קיים- סטטי, לעומת צורה אחרת של מישטר שמשתמש בכוח פיסי- היא פשוט מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם אדם על אי בודד שיש בו חיות טרף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה שלך גם עבד הוא בן-חורין. זאת אינה הגדרה מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק? עבד נתון לאיום ביוזמת שימוש בכוח פיסי מצד משעבדו, שכן אין כל דרך אחרת למנוע ממנו לברוח. "עבד" אשר אינו מאויים בכוח פיסי אינו עבד. לא לחינם במחנות עבדים יש גדרות, שוטים ואקדחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליעזר, עבדו של אברהם, נשלח לבדו לארם נהריים, עם שיירת גמלים, ועם מתנות זהב וכסף, במשימה למצוא כלה ליצחק. בלי גדרות, בלי שוטים ובלי אקדחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עבד. גם "עבד נרצע" אינו עבד. עוד מעט תטען שגם אני עבד, בגלל שאני משתכר פחות מ-1% מהתפוקה השולית של העבודה שלי (בדומה לילדים המועסקים ב-NIKE באסיה). עם פוסט-מודרניזם אני לא מתווכח, אם "עבד" זה כל מה שאתה/מישהו *מרגיש* שזה עבד - יבושם לך. רק אל תשכח את "החופש לסקול באבנים"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. גם אני לא מתווכחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ... כתבת בפתיל הזה כמות מכובדת של תגובות, ואני באמת משתדל להבין לאן אתה חותר, אבל זה נראה כאילו אתה שולף טענה אבסורדית מתהום הנשייה, ובונה עליה מערכת הסקים לוגית שכמובן מוטלת בספק. "אדם על אי בודד הוא בן-חורין", ו-"אין רמות של חירות" הם מן הסתם מסקנות (אני לא יודע איך לקרוא להם באופן אחר) שמגבות אחת את השניה, אך שתיהן פגומות. הרי ברור שיש "רמות" של חירות: בורות, למשל, היא הגבלה מאוד רצינית על סט ה-"חירויות" של אדם. גם הימצאות על אי בודד מגבילה את החירויות של אדם. הסתכל על הדוגמאות שהבאת: הרי הימצאות על אי בודד, ברמה הבסיסית ביותר, אינה שונה מלהיות בגטו: אתה מוגבל בחופש התנועה שלך. הדברים הנ"ל נותנים תוקף לקונספט ה-"חירות החיובית". זו פשוט דרך לומר "אנחנו הולכים להכריח אותך לעשות כל מיני דברים עכשיו, כדי שא"כ יהיה לך סט 'חירויות' רחב יותר" (זה, לפחות, פן אחד של המושג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלבשת את טענותיי על מושגים אחרים מאלו בהם השתמשתי, ולכן קיבלת סלט שרירותי. כתבתי כבר 4 פעמים בפתיל זה הגדרה ל"חירות", אבל זה לא עולה כסף אז הנה שוב: "חירות" היא איסור בחוק על יוזמת שימוש בכוח פיסי כנגד אדם. מכאן נובע: א. אדם על אי בודד הוא בן-חורין, כיוון שלא קיים אדם אחר אשר ניתן לאסור עליו יוזמת שימוש בכוח פיסי, ועל החיות באי ממילא אי אפשר לאסור מאומה בחוק. ב. אין "רמות" של חירות כי אין "רמות" של איסורים - או שאסור או שמותר. (גובה הקנס/המאסר אינו רמה של איסור אלא של ענישה, וממילא חל רק במקרה של "אסור = 1") חירות היא *לא* הבטחה להצלחה או ליכולת כלשהי, אלא רק מניעה מאדם אחר לבצע מעשים מסויימים. "הרי הימצאות על אי בודד, ברמה הבסיסית ביותר, אינה שונה מלהיות בגטו: אתה מוגבל בחופש התנועה שלך." זוהי היצמדות לקונקרטים, והתעלמות מוחלטת מן השאלה *מה* מונע את חופש התנועה שלך. למעשה עם נמשיך בהיצמדות לקונקרטים נגלה שבעצם "קלאב-מד" זה כמו אושוויץ, כי בשניהם חופש התנועה שלך מוגבל ובשניהם יש גדר והם באירופה! בעצם כל קיום על פלאנטה מונע את חופש התנועה שלך, שכן אתה נע רק על פני הפלנאטה - ולכן שקול למחנה ריכוז מבחינה קונקרטית מטופשת זו. האם אדוני מתחיל לראות את הזדון שמאחורי המילים הבלתי תמימות "חירות חיובית/שלילית" ? הבה ננהל דיון וירטואלי באמצעות "מושגים" אלו, במדינה דמוקרטית דמיונית בה מתנהל דיון נוקב בשאלה האם לשעבד ולרצוח את היהודים, כאשר עקרונות המדינה הם הגנה על ה"חירות" (ה"חיובית" וה"שלילית") - יהודי: "אין לך זכות לשעבד/לרצוח אותי, כיוון שאני בן-חורין וממילא אסור לך ליזום שימוש בכוח כנגדי." - נאצי: "לא ולא, גם אני בן-חורין, ונהנה מחירות למרחב-התפשטות לגזע הנעלה שלי. "חירותך" אינה אלא "חירות שלילית", אך לעומתה אני זכאי ל"חירות חיובית", ולכן עליך לעלות לרכבת לטרבלינקה מייד!" - שופט: "שני הצדדים צודקים! גם היהודי שמעוניין לחיות בשם החירות, וגם הנאצי המבקש להשמידו - פועלים להגשים את עיקרון החירות, הויכוח הוא איפוא לא על חירות או על שלילתה, אלא רק על *סוג* החירות." האם כעת אדוני רואה את הזדון שמאחורי מילים "תמימות" אלו? נחתום בניסוח פורמלי: הצירוף "חירות חיובית" אינו הגדרה אלא הגדרה + טענה, להלן: "עיסקת חבילה" (המושג נתגלה ע"י איין ראנד). "שולחן כתיבה" הוא שולחן. "חדר שינה" הוא חדר. "אדם גבוה" הוא אדם. 3 המשפטים לעיל הם *טענות*, אשר הינן נכונות תמיד (טבטולוגיות), לפי העיקרון הבא: "<אובייקט> + <תכונה> הוא <אובייקט>." (בבקשה להציב כל מיני רהיטים וצבעים וכו' ולראות שזה נכון) איך יוצרים עיסקת חבילה? מגדירים תכונה, אשר באה כביכול *לתאר* אובייקט, אך בפועל טוענת טענה לגביו, אשר בד"כ משמידה את משמעותו באצמעות סתירה. "חירות חיובית" היא עיסקת חבילה: לפי העיקרון לעיל "חירות חיובית" היא חירות, שכן היא "כוולה עוד סוג של חירות" אך משמעותה בפועל יכולה להיות כליאתך, שיעבודך, השמדתך בגז וכל יצר סאדיסטי דמיוני. הטענה שבעיסקת החבילה: כל מעשה סאדיסטי אשר יעוללו לך לגיטימי מבחינת שמירה על החירות (החיובית כמובן). "חירות חיובית" היא עיסקת חבילה אשר מטרתה להקנות לגיטימציה מוסרית ליצרים הפסיכוטיים האפלים ביותר שתוכל לדמיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננס לבן הוא ננס? תרנגול הודו הוא תרנגול? תפוח זהב הוא תפוח? עבד נרצע הוא עבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרון אינו מושג מפרט אלא עיסקת חבילה. הטענה היא שאדם נותר בסטטוס ''עבד'' גם אם עובד מרצונו החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המושג נתגלה ע''י איין ראנד''. מושגים אינם ''מתגלים''. מושגים ''מוטבעים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושגים מתגלים. השולחן קיים במציאות. גם התכונות המופשטות ההופכות שולחן לכזה קיימות במציאות. מושג הוא תוצר של השוואה בין קונקרטים (כלומר: גילוי תכונותיהם), והשמטה מכוונת של תכונות מסויימות שלהם (כלומר: גילוי תכונותיהם). בכל אופן, מה זה "הטבעה"? האם הכוונה לשיוך סימבול למושג? הסימבול חיצוני למושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של המונח ''כוח פיסי'' גם היא בעייתית. בוא נניח שאתה גר ברחוב מסוייים ומישהו קונה את כל הרחוב על הבתים משני צדדיו. הוא רוצה את הבית שלך אך אינך רוצה למכור. על פי זכות הקניין הוא מגביל אותך ומפעיל עליך כוח (על פי חוק) רק לא כוח פיסי. ההגבלה שלך למונח ''כוח פיסי'' מאד בעייתית. גם לפעולות ''לא פיסיות'' יש השפעות ''פיסיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לסבול כל מידה של "כוח לא פיסי" שתופעל כנגדי, בלבד שלא יופעל בכלל כוח פיסי. איך בדיוק הקניין בדוגמא מפעיל עלי כוח ע"פ חוק? הוא קנה את כל הבתים ברחוב, אבל לא את הרחוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסתכלים על ''השורה התחתונה'' תמיד מתחבא שם כוח פיזי, או לפחות גדרות תיל. אחרת יהיה קשה לקפיטליסט הדורסני למנוע ממך להמשיך ללכת ברחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הרחוב *שלו*, אז מותר לו לשמור על הרחוב. אם חלילה אנסה לטפס על הגדר ולפרוץ לרחוב - אני זה שיוזם שימוש בכוח. בשורה התחתונה צריכה להיות *יוזמת* שימוש בכוח פיסי. למה להתלונן על הרחוב כאשר דוגמא מובהקת בהרבה היא אסירים בכלא? ובכן, אלו יזמו שימוש בכוח פיסי בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין איך אתה מסדר את זכות הקניין יחד עם חירות שלילית מוחלטת. נניח שיש על האי של רובינזון שני חבר'ה (רובין וששת), ובריכת מים קטנה. בוקר אחד אחד קם ששת ומגלה שרובין הקיף את הבריכה בגדר בתואנה שהיא שייכת לו. מי ביצע את הפעולה האלימה? רובין, או ששת שחותך את הגדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך היא תמצית ההיסטוריה הכלכלית-חברתית ולפיכך גם הפוליטית, של המאות האחרונות. החל מהגידורים באנגליה ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא תמצית הביקורת של השמאל במחצית השניה של המאה העשרים: לעולם תאשים את אנגליה ואמריקה בכל דבר רע. למה מה קרה? לא היו גדרות ויערות פרטיים בפולניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם היו. דבריך הם תמצית הבנת הנקרא הנכונה. היכן ראית בדברי כתוב שרק באמריקה ואנגליה היו גידורים? היכן ראית בדברי בכלל ביקורת על ארה"ב ובריטניה בניגוד לארצות אחרות? אני מציע שתגיב לדברי גם אם הם לא יופיעו בכלל, סתם מתוך אינרציה או מילוי צורך פנימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמא רובין הוא בעל הבריכה. עם זאת יש להדגיש כי החוק הקפיטליסטי מניח שמרחב מחיה ואמצעי הישרדות בסיסיים אינם במחסור טבעי. ההנחה תקפה לגבי רוב חלקי העולם המיושבים, ולגבי השאר - פשוט לא היה צריך להתיישב שם. הכי טוב שרובין וששת יחזרו ליבשת (בתנאי שזו יבשת קפיטליסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה קיימת הנחה כזאת בתאוריה הקאפיטליסטית? אולי לגבי אויר. תכוון אותי אצל סמואלסון או מילטון פרידמן להנחה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמואלסון ופרידמן אינם קפיטליסטים. פרידמן עושה שירות רע מאוד לקפיטליזם, לנוכח הבסיס המוסרי שבחר לצורך תורתו - "טובת החברה" או בשפה כלכלית "מיקסום סך התועלת". כל שמאלן מצוי יכול לפוצץ את התיאוריה של פרידמן לרסיסים. תיאוריה קפיטליסטית המבוססת על מוסר אגואיסטי מניחה הנחה זו (אין מחסור בשטח) לצורך "ייבוא" מסקנות מוסריות מדוגמת האי-הבודד אל החברה. דרוש שהחיים בחברה יתאפשרו ע"י ייצור - שימוש בשכל, אחרת אין לתיאוריה בסיס: אם החברה היא 3 אנשים על רפסודה בלב אוקיינוס, ללא מזון, ואשר מטבע הדברים יכולים להתקיים רק ע"י קניבליזם - איני ממליץ על קפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איזו תיאוריה קאפיטליסטית לא יכול כל שמאלן לפוצץ. אני מניח (ותקן אותי אם אני טועה) שהפילוסופיות של ראנד או קרוי. נדמה לי שסמואלסון, פרידמן ורבים אחרים פוצצו את הפילוסופיות הללו בלי להרגיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת נכון - איין ראנד. ב-18 שנות דיון בפילוסופיה זו לא נמצאה שום סתירה או טענה שקרית, אך 18 שנה אינן מספיקות ויש להמשיך להתווכח. ובמקום "נדמה לי" נא להעלות טענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בכלל אפשר לבדוק את הפילוסופיה של איין ראנד האם היו או לא היו בה סתירות או טענות שיקריות? באותה מידה אפשר היה לכתוב שבשלושת אלפי השנים האחרונות לא נמצאה שום סתירה או טענה שיקרית בתאולוגיה היהודית. הפילוסופיה של איין ראנד היא ברובה רומאנים ובחלקה תאולוגיה. תראה לי משטר ראנדיסטי שקם והצליח? או לפחות קהילה ראנדיסטית אחת לרפואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להימנע מטענות שרירותיות. לאדוני אין ידע מינימלי בפילוסופיה של ראנד ולכן מתבקש לא לטעון טענות בשמה. ואם כבר לטעון - נא לספק הסבר/הוכחה/ראיה, בפרט לטענת השקר הזדונית "תיאולוגיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח''י אחרי מות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מתה ב-1982. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מהן 6 שנים ביני ובינך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעוד מעט יגיעו אליך טפסים בדואר מהקומונה של כליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל עוד מידע בנושא? מה זה "כליל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל החורש נאורי הוא אחד מהמשתתפים באייל. ברקת מתייחסת, לדעתי, לדיון בנושא אנרכיזם שבו הוא השתתף לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיתוחים בנוסח הובס יכולים לתאר מוסר אגואיסטי קפיטליסטי כאשר מצב הטבע הינו מצב של מחסור (''מלחמת הכל בכל''). לצערי, אני חוזר לבסיס ואין לי זמן לפתח את חוט המחשבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כמו חבל מחשבה. נראה לי שהאגואיזם אכן קשור במחסור, תחושת מחסור שמביאה להשטחת היחסים עם האחר, שבתורה מביאה לעוד תחושת מחסור. אין בכך בכדי לרמוז שמצב הטבע הינו מצב של מחסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ושואל: על מה אתה ממליץ אז? כי החירות האישית שהגדרת, יכולה, בקלות לראות במצב כזה (רפסודה) מניעה פיסית של מזון - כלומר הפעלת כוח פיזי ע"י האחרים (במקרה זה - שניים אחרים) ומכאן הדרך של שלושה חברים לספינה לשעבר, להילולה של חשדנות, אי-שינה וקראשנדו קניבלי סלולה היטב. אני לא מצפה לשינוי הגדרת החירות, אני מעונין לשמוע אילו רעיונות מוסריים נוספים (בהנחה שחירות היא שאיפה מוסרית או אידאה) הם מוחלטים וחסרי תחליף. את איין רנד, הפסקתי משום שלא אהבתי משהו בכתיבתה, אני מדבר על "כמעיין כמובן, אני קורא מעט מאוד פילוסופיה טהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מצפה לשינוי הגדרת החירות, אני מעונין לשמוע אילו רעיונות מוסריים נוספים (בהנחה שחירות היא שאיפה מוסרית או אידאה) הם מוחלטים וחסרי תחליף. " (מוחלטים = מתקיימים לחלוטין עבור סט של הנחות יסוד, אלו שונות בין רפסודה לבין יבשת אמריקה) כל עוד "הנחת השפע" מתקיימת (שכיחות שטח המתאים לחיי אדם) - אגואיזם רציונאלי תקף, והיישום שלו הוא קפיטליזם. כאשר הנחה זו אינה מתקיימת (רפסודה, רובין וששת וכו'), העיקרון המוסרי התקף הוא "אכול את חבריך", והיישומים שלו שונים לפי הרכב החבורה על הרפסודה: אם אני, חבר שלי, ואתה על הרפסודה אז כדאי דמוקרטיה - כדי שנאכל אותך בתמיכת 2/3 מן הציבור. אם האדם השלישי הוא דווקא חבר שלך, ואני במיעוט, אז אני כופר בדמוקרטיה ומעדיף סוציאליזם - יש להאכיל את המיעוטים והחלשים (בבשר גופך). מכיוון שההחלטות המוסריות שלך תהיינה זהות לשלי פשוט נילחם עד שמישהו יאכל את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שבו אתה, חבר וזר על רפסודה, זו לא תהיה ''החלטה דמוקרטית'' לאכול את הזר, כי הזר הרי לא יבחר להכנע לה. אתם כנראה תכריעו אותו, אבל זה לא יהיה שונה בכלל מאם הייתם שניכם על רפסודה עם שלושת-אלפים מבוגרים משותקים מהצוואר ומטה, ובוחרים לאכול אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? החלטת רוב בהתאם לחוקי המדינה היא החלטה דמוקרטית. ראשית נשנה את חוקי המדינה כך שישאפשרו קניבליזם (צורה קיצונית של סוציאליזם אשר הורחבה מרכוש לאברי-גוף). הדוגמא הקיצונית שנתת קבילה בתנאי שאותם 3000 משותקים הצביעו למפלגת הקניבליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדמיין את ההצבעה הדמוקרטית: מי שבעד לאכול משותקים, ירים את ידו. יופי, מי נגד? נהדר! ברוב של 2 מול 0 ו3000 נמנעים, הוחלט לאכול משותקים. בתאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור השלישי ברפסודה מעולם לא התחייב לקבל עליו את הכרעת הרוב. הוא לא בגדר בוגד או משתמט, באותה צורה שאם אתה וחבר תיגשו לאדם בודד ברחוב ותגידו לו שהחלטתם שהארנק שלו יעבור לרשותכם, בהצבעה של שתיים נגד אחד, זו לא ''החלטה דמוקרטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, וזאת בניגוד לשאר הדמוקרטיות בהן *כל* אדם קיבל מרצונו את הכרעת הרוב. אתה רציני? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |