בתשובה לברקת, 28/08/06 21:39
405410
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לברקת יום ב', 28/8/2006, 21:45
זהו שאני לא יכול. אני לא בטוח שמישהו יכול (אולי מלבד סטטיסטיקה אובדנית, אבל אני לא בטוח מה זה יוכיח). אני מכיר אמריקנים רבים מאוד שגדלו בדרך זו, ואף מגדלים את ילדיהם כך, ונראה לי שמצבם תקין. כמובן שאיני בודק מה הם עושים במרתף שמתחת לבית בשעות הקטנות.

כך שעמדתי נובעת מהגישה ש"אם אנחנו לא בטוחים בכלל שזה עוזר למישהו, למה לעזאזל לממן את זה על חשבון הציבור?" ומכאן שאני תומך (גם כאן) בגישה הפרטנית לפיה רק לנזקקים תיתן החברה תמיכה למעונות/מטפלות, שגם ממשיכים הרבה מעבר לשלושה חודשים.
405415
ברקת • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ב', 28/8/2006, 22:03
... כבר אמרתי התשובה "ילדים רבים גדלו כך" אינה תשובה טובה. או לפחות שעלי היא לא מקובלת כלל.

יש גם הרבה ילדים שגדלו בתוך מצב מלחמה, למשל בישראל ובארצות ידועות רבות. זה לא אומר שחיים בתוך מצב מלחמה אינם מזיקים לילדים, או שרצוי לשאוף לגדל אותם כך. יש הרבה ילדים שגדלו במוסדות עד גיל שנה או שנתיים ואז נמסרו לאימוץ. הם שרדו והתפתחו - זה לא אומר שיש להתיר או לעודד מצב שבו כולם יגדלו במוסדות.

הגזע האנושי סתגלן מאוד, והילד האנושי סתגלן עוד יותר. כמעט בכל מצב ותנאי מחיה אנשים ישרדו וגם יכתבו שירים ויראו פרפרים. עדיין, יש תנאים בסיסיים, תנאים סבירים ותנאים אופטימליים שבהם היינו רוצים לחיות ו/או לגדל את ילדינו. התנאים הללו נגזרים מן הסתם מתוך מערכת הערכים האישית/הקולקטיבית שלנו (למשל אמונה בחשיבות התא המשפחתי), מתוך צרכים ריאליים של הכלל (למשל ראיית החשיבות של עידוד המשפחתיות כגורם מאזן ומייצב בחברה)‏1, אבל גם מתוך צרכים ביולוגיים ידועים ומוכחים (תינוק רך למשל זקוק לאמו בצמידות אליו, כדי שיוכל לשרוד ‏1).

‏1 אלה לא נימוקים שלי, כלומר אני לא מביאה אמונה שלי ש"יש חשיבות לעידוד המשפחתיות כגורם מאזן ומייצב בחברה". אבל אני מדגימה שאפשר לעודד משפחתיות בראייה של צרכים ריאליים - יש ממשלות שחושבות כך וגם מיישמות, למשל בסינגפור.

‏2 אני חוזרת: אם יש לך הוכחה להיפך, אנא הבא אותה.
405416
ברקת • בתשובה לברקת יום ב', 28/8/2006, 22:03
הערת השוליים השנייה היא כמובן ‏2 ...
405433
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לברקת יום ב', 28/8/2006, 23:23
יש לי תחושה שאנו מתחילים לחזור על עצמנו, אז אבצע בך מעשה סמיילי, ואעבור לנקודות:

1. לדעתי, נטל ההוכחה של האם משהו מועיל או מזיק נמצא על מי שרוצה לשאוב לטובת הפעולה המועילה/מזיקה/למל"ם כסף מהמדינה (בט"ל) ולא על זה שרוצה למנוע זאת. אחרת, איפה זה נעצר? האם רק 3 חודשים אחרי הלידה זה מה שצריך? ומה עם חודש הסתגלות כשהילד נכנס לכיתה א'? מה עם מחשב לכל ילד בעידן הטכנולוגי? שמעתי גם שילדים גדלים ממש דפוק אם אין להם סלולרי כמו לכל החבר'ה בגיל 12.
אה, כן, גם לא מצאתי שום קשר בין קצב ילודה לתמריץ זה, אפילו באותה מדינה, לפני ואחרי חקיקת החוק.

2. בסינגפור עידוד המשפחתיות הוא כתחליף מלא לתמיכה מהמדינה - כל הסיוע הסוציאלי נופל על כתפי המשפחה. אני לא בטוח שאת מעוניינת במודל הזה.

3. מתצפיות אישיות שלי, אין בעיה נפשית עקרונית עם הציבור האמריקני והאוסטרלי, חוץ מאולי הטעם שלהם בבירות, אבל זה לא עילה להתחיל עם חופשות לידה במימון מדינה.

4. ושוב, אני בעד סיוע נקודתי, הרבה מעבר לשלושה חודשים, לאותם אלה שזקוקים לכך עפ"י קריטריונים ממוקדים.

5. וזהו.
405437
ברקת • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ב', 28/8/2006, 23:38
1. אני לא אתייחס למדרון החלקלק שהצגת. נטל ההוכחה עליך משתי סיבות: אתה טוען נגד המצב הקיים במדינה, ואתה הצגת את הטענה ראשון.

2. כלל לא הצגתי את סינגפור כמודל ראוי (הוא לא ראוי בעיני) אלא כמקרה שבו צרכים ריאליים של הכלל (או מה שהממשלה החליטה שהוא צרכים כאלה) משפיעים על תנאי המחיה, ובאופן ספציפי הנישואין והילודה. בקיצור, אפשר לשכוח מסינגפור.

3. התחכמות נאה. מזכירה לך שהתייחסתי לזה בראשית תגובה 405415 . וראה גם סעיף 1.

4. אילו קריטריונים? כלכליים? פרט אם תרצה. לילה טוב.
405450
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לברקת יום ג', 29/8/2006, 0:36
לא מבין למה נטל ההוכחה עלי, אבל את נטל ההפרכה אקח: עפ"י תאוריות ההתקשרות המודרניות, אם לקחת אותן ברצינות, (ולא אלו של Bowlby ממלה"ע השניה), לרך הנולד חשובה דמות התקשרות *כלשהי*, שיכולה להיות אם, אב או דמות מטפלת אחרת. כלומר, יש צורך בסידור לילד, אך לא בהכרח דרך האם. כלומר, אין שום הצדקה למתן חופש לידה לאם, ואין גם בדל של ראיה (אם כבר, ההיפך), שמתן חופשת לידה מעודדת ילודה. מסקנה: אם רוצים להשאיר את הנשים במעגל העבודה למרות נטייתן הטבעית להרות מדי פעם, יש צורך בתשתית תחליפית נאותה. זו מגיעה מעצמה, בד"כ, עם ביטול מימון המדינה לחופשת לידה, ומתקיימת בה אפילו תמיכה לנזקקים (מה זה משנה עפ"י אלו קריטריונים. אפשר להגיד, לצורך העניין, שכל מי שמתחת לקו העוני זכאי לתמיכה זו חינם). תשתית כזו, דרך אגב, משפרת את החינוך גם לאחר שלושת החודשים הראשונים.

תורך.

לילה טוב.
405477
היא • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ג', 29/8/2006, 9:58
לפחות בטקסט של Bowlby שעדיין מצוטט בחוגים נרחבים "Attachment and Loss", גם הוא מדבר על Caretaker ולא חשוב אם זו הורה ביולוגי או מישהו אחר. מה שכן, מהמובאות שהוא מצטט, בין השאר ממחקריהם של אנה פרויד ושות' ניתן בהחלט להסיק שהפעוט (בהם מתוארים ילדים עד גיל 6) זקוק ליחסים אינטנסיביים עם דמות אחת יציבה שמעניקה לו חום ואהבה. פרידה מדמות שכזו ושהייה בתנאי פנימיה מתוארת על ידי חוקר זה כגורמת לאבל כרוני אצל הילד.

מאז המחקרים הללו, ההעדפה שהיתה במדינות רבות לשלוח ילדים שיש להם משפחות לפנימיות ירדה מאוד.

אז האלטרנטיבה היא לא סידור כלשהו. מדובר בגיל הינקות במטפלת או אומנת, מסוג הדברים שמשפחות עשירות יכולות להרשות לעצמן, והמדינה בשום אופן לא יכולה לממן. וגם במקרה זה, כשהתינוק מנותק מהאם, אתה מוותר על הנקה.

וכשהתינוק גדל והופך לפעוט, מדובר במעונות יום, ואיזשהו caretaker צריך לאסוף את התינוק אחרי הצהריים ולהמשיך להעניק לו יציבות, חום ואהבה. מצדי, שיהיה האב.
405481
ברקת • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ג', 29/8/2006, 10:22
אני לוקחת ברצינות גם את בולבי. מה רע בו? הנה קישור שמתמצת את מה שהוא אומר: http://www.psypress.co.uk/pip/resources/slp/topic.as...

גם הוא אמר, כבר אז, שבחודשים הממש ראשונים התינוק מסוגל להתקשר לכל אחד (ראה טבלה בקישור לעיל). נו, אז? על פי הידוע לי, הסברה המקובלת היא שמדובר במנגנון שמגן על יכולת התינוק לשרוד במקרה מוות של האם סמוך ללידה. מדובר בפעולה במוד "מצב חירום", ומאוד תמוה להמליץ עליה כברירת מחדל לאוכלוסייה כולה.

בשום מקום לא מצוין שהתקשרות בטוחה עם דמות אחרת (נאמר מטפלת) באה על חשבון ההתקשרות עם האם או ההורים. קראתי עכשיו אפילו שהתקשרות בטוחה עם דמות מטפלת קשובה ואוהבת יכולה לסייע ולתקן במקצת את דפוס ההתקשרות עם האם, במידה שהוא בעייתי. אבל המסקנה אינה ש"מטפלת זה מספיק ולא צריך אמא".

וכמובן, סליחה מראש, מה לגבי ההנקה? האם אינך רואה כל יתרון רגשי ובריאותי לילד (פחות ימי מחלה לו ולאם) בהנקה? שהרי הנקה ישירה מצריכה שהות רצופה או לפחות תדירה עם היילוד בחודשים הראשונים לחייו? אומנם את חלב האם אפשר לשאוב (אם כי השאיבה תוריד לפחות שעתיים מזמן עבודת האם בשבועות הראשונים, ואני כבר לא בטוחה שישתלם למעביד להעסיק אותה, או ישתלם לה להעסיק מטפלת). אבל משק החלב האמהי מתייצב עד גיל ששה שבועות של התינוק, כך שהפרדה לשעות ארוכות לפני זמן זה, סביר שתגרום לפגיעה בייצור ואולי אף לחיסול ההנקה (אם כי אולי אתה בעד צריכת מטרנה, מה שתורם לצמיחה).

כל זה ולא אמרנו מילה על רגשות האם ויכולתה לתפקד בעבודה למרות הפרדה ארוכה מהתינוק: הורמונים, דאגה, סידורים לוגיסטיים, שאיבות חלב (ואם לא שאיבות זה הזמן לגודש) וכולי. ראיתי אמהות לבני 3 חודשים שמתקשות לתפקד בעבודה בגלל הגורמים הללו, אז אמהות לבני 3 ימים?

אין לי כוח לקשר כל מחקר למקומו הרלוונטי בתגובה, אז ראה שלל מחקרים ‏1. ולא טרחתי אפילו לחפש מחקרים על day care קולקטיבי, שיש לו בעיות משלו, אלא התמקדתי בהפרדה בין התינוק והאם, בהנחה שיש דמות מטפלת חלופית סבירה.

* * *
אני מניחה שאם כולם יחשבו כמוך, הרעיון הזה ייכנס לראש הקולקטיבי, האינסטינקטים האמהיים יוחנקו במידה זו או אחרת של הצלחה, והמכונה תנוע קדימה למרות החריקות הצורמות. כך זה בהרבה מקרים שבהם ה"תרבות" מנסה לחנוק את ה"טבע".

ולסיכום, הגישה שלך מעניינת. אתה ליברל בכיסך אבל ריכוזי בכל היתר: בעצם אתה כופה את מודל יחסי המשפחה הרצוי בעיניך על כלל האוכלוסייה, כברירת מחדל, ממש כמו בקיבוצים בשעתם. רוצה לומר, אצל יעקב, שמאמין באוטונומיה הורית ומשפחתית, דבר כזה לא היה קורה :-P

‏1 שלל מחקרים בסדר אקראי (הגעתי עד עמוד 5 בתוצאות החיפוש, מתוך 8 עמודים):

לתאומים יש הנחה:
405483
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 29/8/2006, 10:41
זה לגמרי היפותטי, ובכל זאת: בעבר הלא רחוק, היו מטפלות שתיפקדו גם כמיניקות. יש להניח שבמשק שיתפתח במבנה מסויים, תוכל להתקבל בסופו של דבר נורמה בה האמהות עובדות והמטפלות משמשות במשך חלק מן היממה (כשליש?) כמיניקות.

היפותטי, היפותטי! (אבל אפשרי)
405489
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 11:03
אני לא פוסלת מעיקרו את הרעיון של מטפלת מינקת.
אבל על איזה עבר אתה מדבר? אנא הגדר. אם אתה מתכוון לזמן שהיו שולחים ילדים למינקת בכפר, יש נתונים מבהילים על שיעורי התמותה של תינוקות כאלה (לא בהכרח בגלל טיפול רגשי לקוי אלא בגלל שהמינקת היתה נותנת עדיפות לתינוק שלה קודם כל). זה לא בהכרח דוגמה טובה למקרה שלנו.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות