בתשובה לדורפל, 28/08/06 13:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה יודע, נפלא בעיני כמה זמן ומאבקים לקחו להשיג את זכויות העובדים, ואיך במחי יד אנחנו זורקים את זה לפח. אגב, נשים הן 50% מהאוכלוסיה, אשכנזים גם, וכל אחד יהיה ממושקף ביום מן הימים. והייתי רוצה לראות אותך נדיב במיוחד על חשבון כיסך אם זה לא יהיה מחוייב בחוק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז בקיצור, אתה רוצה שיבוטל החוק האוסר על מעסיק לפטר אשה עקב הריון, פשוט מטעמי כיס. במילים אחרות ואני מקווה שאני לא פוגעת ברגשותיך - אתה מנוול. כולי תקווה שתדבר אחרת אחרי שתהיה נשוי ו/או בעל ילדים ו/או אשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת לוקחת את זה באופן אישי מדי, דורפל דיבר על המצב האידאלי מבחינתו במסגרת מה שנראה לו כאיזון אופטימלי בין זכויות אדם. השאלה האם הוא אישית באמת היה מפטר אישה בהריון לא עלתה. נ.ב. אני כן רואה את זה כזכותה של המדינה לפגוע בחופש של מעבידים להעסיק עובדים על מנת לאפשר חברה צודקת יותר, כך לדוגמא אם היתה זכות חוקית לא להעסיק ערבים במוצהר, הרי תנאי העסקתם היו נפגעים קשות משום שחלק (רק חלק מספיק) מהגופים במשק היו בוחרים באפשרות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה אם הוא אישית היה מפטר או אם הוא אישית לא היה מפטר. יש מספיק מעסיקים מנוולים שהיו מפטרים. והוא תומך בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קל להגיד בתור רוב במדינה, אבל בתור מיעוט בקרב אוכלוסיה אנטישמית, זה כבר סיפור אחר. האם היה אי פעם מקום בו זה התרחש למעשה (בעת המודרנית ובמדינה מפותחת) ? מסקרן אותי עד כמה אנשים היו מנצלים יכולת זו (אני חייב לציין שאני נאבק עם הנטיה לאפשר חופש מלא לאדם, אבל לא בטוח עד כמה הוא ינצל אותו לרעה). בוא נקשה עוד קצת, "שכל דבר שנעשה בהסכמה בין מבוגרים, ולא פוגע בצד שלישי, יהיה חוקי" מה לגבי אדם שמוכר עצמו לעבדות (לחמישים שנה נגיד) ? האם עבדות (מרצון, לפחות ברגע חתימת החוזה) היא לגיטימית מבחינתך ? ואדם שמוכר איבר חיוני ובכך דן עצמו למוות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי, אבל אני אצטרך להשתכנע שהוא לא סומם סמוך לעת קבלת ההחלטה. בוא נוסיף לתרחיש גם את המניע שלו למכור את עצמו לעבדות (בוא נניח שרק לשנה, טוב?) - נגיד שהוא רוצה שפלוני יתרום לו כליה. פלוני לוקח על עצמו סיכון משמעותי. אתה אולי לא היית מבקש תמורה שכזאת, אבל הדרישה לא הופכת את פלוני לנוול גמור בעיניך, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבצע שיפוט ערכי, בוודאי שיהיו נוגשי-עבדים נחמדים מאוד שידאגו להטבות סוציאליות לעבדיהם, כמו שיהיו כאלו שלא. גם המניע בגינו אדם מוכר עצמו לעבדות יהיה בד"כ נאצל. רק רציתי לדעת עד לאן אתה מוכן ללכת עם האידיאולוגיה. עכשיו בא הבנק ומכניס סעיף חדש בחוזה האחיד לכל בעלי המשכנתאות (מכאן ואילך, למען הסר ספק), בו מסכים כל בעל נכס להימכר לעבדות במידה ולא יעמוד בתשלומים ולא יהיה בערך הנכס מספיק כדי לכסות את החוב. עדיין עבור כל אחד שחותם מדובר בהסכמה הדדית בין מבוגרים (נגיד שאין ילדים שיפגעו), עדיין מדובר במהלך לגיטימי ? טיעון חזק נגד זה יהיה שיקומו בנקים שלא יכניסו סעיף כזה, אבל בשוק הלא-מאוד-מפותח השורר בארצנו, יתכן מצב בו כל הבנקים יבחרו להכניס סעיף כזה (שמשפר דרסטית את מוסר התשלומים), שהרי כבר היום יש סעיפים מפלים רבים בחוזים האחידים של הבנקים (כיום בית המשפט פוסל סעיפים ומהווה הגנה נוספת לאזרח הקטן), או לכל הפחות כל הבנקים שמוכנים לקחת את הסיכון עבור חלק ניכר מהאוכלוסיה יהיו כאלו שהסעיף הזה קיים אצלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלך לגיטימי של הבנקים. לפני שאתה ממשיך לראות כמה רחוק אני מוכן להפליג לתוך מה שנראה לחברה שלנו היום כאבסורד (בערך כמו דמוקרטיה, זכויות לשחורים, יהודים ונשים, או איסור עונש המוות), אני רוצה להזכיר משהו - אני מעדיף שלא לחיות בחברה שבה אנשים מסתובבים ברחוב ערומים, ונוגעים בי ככה כשאנחנו עולים ביחד לאוטובוס. אבל איזה נימוק יציג החוק שיאסור את זה? אני לא מסוגל לחשוב על נימוק שלא יהיה מגוחך לגמרי ("עירום הוא בלתי מוסרי"), מלבד כאלו שהמשכה בכיוון המחשבה שלהם מסוכנת מבחינתי ("תשעים ותשעה אנשים מתוך מאה מעוניינים בחוק הזה. יוצא הדופן מוזמן לקפוץ"). אז אני נאלץ להתיר את ההתנהגות הזאת לפי החוק, אבל לקוות שהתנהגות כזאת תמנע בצורות אחרות (וגם לפעול למטרה זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה המוסרית שלי היא קצת שונה, כל דבר שנתפס כפוגע ברגשות הציבור (הכוונה לדברים שנעשים בפומבי, אם מה שאדם עושה ב-ד' אמותיו פוגע במישהו, הנ''ל מוזמן להתעסק בענייניו) הוא לא ראוי בקרב אותו ציבור. לכן עירום הוא בסדר גמור בתוך קהילה נודיסטית, אבל ללכת נשים לא צריכות ללכת בג'ינס במאה שערים. המרחב הציבורי שייך לציבור, לכן לא נראה לי מוגזם לדרוש מאנשים להתנהג בו באופן שלא יפגע ברוב הציבור. אדם שרוצה להתנהג באופן אחר מוזמן לעשות זאת בקהילה שמתירה זאת (או לעבור לנגב). נראה לי שלטווח הארוך הגישה שלי תשאיר יותר אנשים מאושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אעייף אותך בריקוד מיותר מסביב לנקודה - ''פגיעה ברגשות הציבור'' זה מונח מגוחך לדעתי. עם הנימוק הזה אפשר לדרוש כל דבר ממש. במאה שערים הדרישות אולי ברורות, אבל בשכונות פחות הומוגניות יכול להדרש ממך דבר והיפוכו. תוכל להגיד - אז נאפשר כללים מקומיים כאלו רק איפה שיש קונצנזוס, ומי שזה מספיק חשוב לו, ידאג לגור במקום המתאים. אפשרי, ואם אפשר יהיה להגיע להסדר כזה שירצה את כולם, יופי. אבל אל תשכח שהנדל''ן מוגבל, ושאנשים הם נקמניים. לפעמים בצדק - אחרי מספיק פעמים שאדם יאלץ לעשות סיבוב גדול סביב בני ברק או מאה שערים, בגלל שהוא עם אוטו או בגלל שהיא עם מכנסיים, סביר שיהיו מספיק אנשים שלבוש חרדי ''יפגע ברגשותיהם'' בערים ובשכונות שמסביב. ''נראה לי שלטווח הארוך הגישה שלי תשאיר יותר אנשים מאושרים'' - זה בטח בגלל שאתה מאמין שהדתיות (במתכונות הנפוצות כיום) הולכת ללוות אותנו עוד הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה שלך אתה מזכיר אדם עירום שנוגע בך. תסכים איתי שאם הוא נוגע בך, הוא עבר את גם את הגבול החוקי שאתה מציע. הלא גופו של האדם הוא עדיין מבצרו, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול לקרות בטעות כשעולים לאוטובוס. שני אנשים שעמדו לידו עד לפני רגע, בגלל שלהם זה לא הפריע, זזים, האוטובוס מתחיל לנוע, והופה, *אני* מאבד את שיווי המשקל, ויש מגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה טוב לב, ולא מפטר את העובדות שלך כשהן נכנסות להריון. הבעיה היא שהמתחרים שלך אינם כה נדיבים, והם כן נוהגים כך. עכשיו אתה בבעיה, כי זה נותן להם יתרון תחרותי עליך, מה שמפשר להם להוריד את המחירים ולהוציא אותך מהתחרות. כך למעשה העדר חוקים סוציאליים מאלץ (!) את המעסיקים שלא לתת לעובדים שלהם תנאים סוציאליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה טוב לב, ומקבל לעבודה נשים צעירות ופוריות. המתחרים שלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לב לא מכניס כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה מפטר את העובדות שלך כשהן נכנסות להריון. אחרי זמן קצר, זו עובדה ידועה בציבור. נשים וגברים שהנושא קרוב לליבם לא מוכנים לעבוד אצלך, אולי גם לא מוכנים לקנות אצלך. אלו שכן, יודעים שיש לך מבחר מצומצם של עובדים פוטנציאליים, ודורשים תנאים טובים יותר משהיו מקבלים לפני שפיטורי ההרות התפוצצו לך בפרצוף. עם הזמן, המשכורות המנופחות והחרם הציבורי גורמים לך ליותר נזק כלכלי משחסכת כשפיטרת את ההרות. יוצא למעשה שהחירות האישית המוגברת מכריחה את המעסיקים להתנהגות מוסרית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שידוע שקופאיות רשתות מסויימות מחוייבות לעמוד כל המשמרת, כי הרשת רוצה לתת "שירות בגובה העיניים". ונניח שהעובדה הזו ידועה בציבור, ואפילו היו על כך כמה כתבות זועמות בעיתונות. ונניח שהציבור אפילו מתחיל בקריאה לחרם צרכנים. 1. הרשתות יוצאות בהכרזה שהן קונות שטיח אורטופדי לרגלי הקופאיות. 2. החרם הצרכני דועך. 3. לא כל קופאית בכל רשת קיבלה שטיח. 4. זה בכל מקרה פתרון מתחכם ועלוב והיה עדיף בהרבה פשוט לתת להן כיסאות גבוהים. 5. המצב נשאר כשהיה. עכשיו. בהעדר חוק, כל מה שאנחנו מגדירים היום כזכויות לגיטימיות - יעלם. אתה רואה התארגנות עובדים למען צ'ינצ'ילה שתחמם את פדחתו של כל עובד קירח בימות החורף הקרים? לא. במאה ה-19 שעות עבודה מוגדרות כפי שהן מקובלות כיום1 היו חלום, שלא לדבר על חופשת לידה. ואלה היו מופרכות כמו צ'ינצ'ילה היום. לא כל עסק הוא עסק קטן שמעסיק כמה אנשים. יש מספיק עסקים גדולים, שמעסיקים המוני אנשים. שמעסיקים גם עובדים שכל אחד יכול להחליף אותם. ואם אלה יתחילו לפטר עובדות בהריון, עדיין יהיו מספיק עובדות צעירות שעוד לא מתכננות הריון ועובדות מבוגרות שכבר לא נכנסות להריון להחליף אותן. וביטול החוק בהחלט לא יגרום להתנהגות מוסרית יותר. 1 ואנחנו כמובן זורקים את כל ההישגים הללו לכלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה צעד מסוכן. אני לא מציע לשנות הכל בבת-אחת. לאט-לאט, עם הרבה זהירות, ועם שינוי חברתי נלווה (הרשת מהפיסקה הראשונה צריכה להיות מוחרמת בחברה שבה זה יכול לעבוד). ואם לא הולך, אפשר לשנות את הדרך, או לחזור אחורה למצב של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנשאלת השאלה, אם כשהנורמות משתנות1 ניתן להחזיר את הגלגל אחורה. ולדעתי - לא. כלומר אפשר, וזה שוב יגרור עשרות שנים של מאבקים. אני לא מעוניינת בזה בשביל ניסוי. 1 והן משתנות יפה לכיוון שלך. ע"ע מפעלי ים המלח ו-2 מעמדות העובדים שיש בהם. לא ירחק היום ולא יהיו יותר עובדים קבועים (כי כל הקבועים יפרשו לפנסיה, ולא מקבלים יותר עובדים למעמד קבוע) וכל העובדים יהיו עובדי קבלן, בתנאים של עובדי קבלן, ללא הפרשות לפנסיה וללא תוספת ותק. דוגמא נוספת: אוניברסיטאות. אני אסייג את דברי ואומר שאני יודעת שככה זה ב"בצלאל", תגידו אתם אם זה ככה גם באוניברסיטאות. יש 2 מעמדות: מרצים קבועים, מדור הדינוזאורים, ומרצים צעירים. לדינוזאורים יש קביעות. למרצים צעירים אין קביעות, והם לא יקבלו קביעות. אין יותר קביעות. מרצים מועסקים בחוזה ל-8 חודשים. שנה חדשה - חוזה חדש. לא מצטבר. אתה יכול להיות מרצה 10 שנים - עבדת רק 8 חודשים. אתה יכול לפרוש לגמלאות אחרי שנים של עבודה - עבדת רק 8 חודשים. יפה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, לכיוון שלי? אני לא תעשיין, מנהל-בכיר או בעל ממון. אני סתם אחד, בלי עסק וגם בלי עבודה. מישהו מכריח את החבר'ה האלו לנסות להתפרנס כמרצים? הם לא יודעים שזה המצב כשהם מתחילים לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוד אפשר לעשות עם ספרות השוואתית? אז זהו. שמה שזה עלול ליצור, זה שאנשים ילכו פחות ופחות ללמוד את מה שהוא לא פרקטיקה טהורה, והפקולטות שאינן רפואה-משפטים-הנדסה-מחשבים יסגרו. בנוגע למי מכריח? כשאם אתה נהיה מרצה כל מה שאתה מקבל זה חוזה ל-8 חודשים, כשאם אתה פועל המקסימום שאתה תגיע אליו זה עובד קבלן בחוזה ל-12 חודשים, כשיותר ויותר ענפים מפנים את מקומותיהם לעובדי כ"א וקבלן, בסוף תעדיף להיות מרצה עם חוזה ל-8 חודשים על פני פועל עם חוזה ל-12, לא? ואל תדאג, גם להייטק זה יגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר גמור מבחינתי, אבל זה לא יקרה. העולם המערבי לא דומה לאוליבר טוויסט. יש כאן המון אנשים שיש להם הרבה מאוד זמן פנוי, ואין סיבה להניח שתחומי העיסוק/החשיבה שקיימים היום באוניברסיטאות יעלמו אם הממשלה תפסיק לסבסד אותם. מה אני ואת עושים כרגע? עובדים במכרות הפחם? לא. שני אזרחים רגילים לגמרי שיושבים, ובמחיר נמוך מאוד משתמשים במדיום שיכול להזרים אלינו את כל מה שאפשר ללמוד בפקולטות להיסטוריה, ספרות וכו'. "בנוגע למי מכריח?" - לא הבנתי מכאן והלאה. אני אגיד משהו שנראה לי שקשור, אבל את תסלחי לנבזותי אם זה במקרה לא. כאמור, לא הבנתי מה ניסית להגיד. אז ככה - אני מכריח אותך שלא להכנס אליי הביתה, נכון? במה זה שונה מלהכריח אותך שלא להיות השיפוצניקית שלי, או המורה הפרטית של ילדיי? כשכן אני יכול להשתתף בצערך אם אין לך אלטרנטיבות. כמעסיק פוטנציאלי (היפותטית - כמובן שלא היית עובדת אצל חרא כמוני), זה לא צריך לעניין אותי. גם אני עובד קשה בשביל הכסף שלי, ואני רוצה להחליט מה לעשות איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר. אם גישתך תלך ותתפשט, ואפשרויות התעסוקה ינועו בין להיות עובד קבלן לביו להיות מועסק בחוזה קצר טווח, אין ספק שאנשים יעדיפו להיות מרצה באוניברסיטה בחוזה קצר טווח. אם *כל* המשק פועל בשיטות האלה, אין מצב של "מי מכריח אותו לעבוד אצלי". כל מעסיק אחר ינהג בדיוק אותו דבר. אני לא מאשימה מעסיק שמפטר עובדת בהריון כי הוא יכול. הוא מעסיק ולא פילנטרופ. בשביל זה יש חוק במדינה שאוסר עליו לפטר. והעולם, אגב, עלול לחזור להיות דומה לימי אוליבר טוויסט. הואיל ולפני ימי אוליבר טוויסט, לפחות מבחינת 80% מהאוכלוסיה, המצב היה טוב יותר, ולקח 150 שנה עד שמצבם חזר להיות סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע המצב לפני אוליבר טוויסט היה טוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצא מהגדרת אוליבר טוויסט, שבסופו של דבר חי מספר שנים לא ידוע במאה ה-19 ונתייחס למהפכה התעשייתית ככלל. ב-1450 פועל חקלאי1 הרוויח 2 שילינג לשבוע. עם זה הוא היה יכול לקנות כמעט 10.5 קילו לחם ליום. לזה יש להוסיף שפועל חקלאי בדרך כלל קיבל ארוחות מהמעסיק, כך שהכלכלה לא היתה עליו, אז המשכורת טובה יותר ממה שנראה לעין. בגדול, הוא הרוויח פי 6 ממצב סעד. פועל בניין מומחה הרוויח טוב יותר - 3 שילינג לשבוע, שבהם הוא היה יכול לקנות כ- 15.5 ק"ג לחם ליום, והרוויח פי 9 יותר ממצב סעד. ב-1798 אורג ידני הרוויח 30 שילינג בשבוע, שמאפשרים קניית 12.5 ק"ג לחם ליום, פי 7.5 ממצב סעד. זו היתה משכורת שבהחלט אפשרה קיום בכבוד ופרנסת משפחה, ויש להוסיף לזה שחלק ניכר מן האורגים הידניים שילבו את עבודתם עם משק עזר. ב-1831 אורג ידני הרויח 5.6 שילינג לשבוע. שמספיקים לקניית 900 גרם לחם ביום. וזהו. קצת מעל מצב סעד. לצורך העניין, תארו לכם אורג בן 25, עם משפחה וילדים ופרנסה טובה. עד כשהוא מגיע לגיל 58, משכורתו מצטמקת לכלום כמעט, והיא הולכת ומדרדרת מדי שנה. א ב ל. בעוד אורג ידני התחיל להרוויח גרושים, עם כניסת המיכון, פועל מיומן בבית חרושת לטקסטיל הרוויח לא רע. 33.8 שילינגים לשבוע. שמאפשרים בהחלט קניית 13.5 ק"ג לחם כל יום, ופי 8 מסעד. פועל בענפים אחרים של התעשיה הרוויח אפילו טוב יותר: 39 שילינג לשבוע, כמעט פי 10 מסעד. כלומר, תתקדם עם הזרם, תתפתח ותצליח, הא? לא. ב-1865 פועל עירוני הרוויח 3.9 שילינג לשבוע, שהם משכורת רעב שמאפשרת קניית קילו וחצי לחם ליום. פועל בניין הרוויח 6.5 שילינג ומהנדס2 הרוויח 7.5. כל זה, עם אחוזי אבטלה עצומים, הואיל וילדים יכולים להפעיל את המכונות, התעשיינים מעדיפים ילדים, כי לילדים הם יכולים לשלם פחות ולילדים הם יכולים גם להרביץ. כפועל יש סיכוי גבוה שתהיה מובטל, ובשביל לחיות תיאלץ לשלוח את הילדים לעבודה. הילדים לא בטוח יגיעו לגיל בגרות, אבל אם יגיעו, כשהם עצמם יהיו הורים לילדים הם יהיו מובטלים ויאלצו לשלוח את הילדים לעבוד — וחוזר חלילה. למותר לציין, שבתנאים כאלה ילדים ממש לא קיבלו הדרכה כל שהיא או חינוך מהוריהם (בניגוד למצב הפרה-תעשייתי, שילדים עבדו יחד עם הוריהם בסדנא הביתית או בשדה, וההורים יכלו להדריכם תוך כדי). וחינוך לא משמעו לדעת לקרוא ולכתוב, אלא בבסיס - תהיה בן אדם ודע איך להתנהג. יתר על כן, העבודה בבתי חרושת 16 שעות ביום3, מגיל צעיר, באויר מורעל, עם תזונה לקויה ביותר4 נתנה את אותותיה בבריאות. גובה ממוצע של גברים פועלי טקסטיל היה 167. גברים גידלו זקן קלוש ביותר. וכולם סחבו איתם בעיות בעצמות, בפרקים, בעיות נשימה, ומעשה באחד, הנרי רמזי5 שציין מעל דפי ה"פול מול גזט" ב-1871 ש"broad chests and powerful limbs are no longer the rule among labourers and artizans". השוו את זה למצבם של הפועל החקלאי ובעל המלאכה של לפני המהפיכה התעשייתית, שנהנו משעות עבודה קצרות יותר, אויר ראוי לנשימה ותזונה טובה בהרבה6. במהלך המאה ה-19 הורדו שוב ושוב סטנדרטי הגיוס לצבא הבריטי (גובה ומצב בריאותי). בשלב מסויים החלו להוריד את הסטנדרטים כל 10 שנים, בקירוב. ומעשה באחד, רוברט פיל, שציין במהלך דיון אודות שעות העבודה בבתי החרושת (1818) ש"Manchester, which used to furnish numerous recruites of the army, now chiefly underproductive in that respect". אחוז מסורבי הגיוס7 עקב בעיות בריאות היה בשנים 1832-1841 30%. נחזור למשכורות: ב-1912 שוטף עגלות (לא מלאכה שמצריכה מיומנות כלשהיא) הרוויח 19.6 שילינג לשבוע, המאפשרים קניית 11.6 ק"ג לחם ליום, ופי 6.9 ממצב סעד. עגלון של עגלת משא הרוויח 26 שילינג בשבוע, המאפשרים קניית 15.5 ק"ג לחם ליום, ופי 9 ממצב סעד. אכן שיפור, אך זה בדיוק מה שהרוויחו הפועל החקלאי ובעל המלאכה ב-1450. אין להתכחש להישגי התיעוש והיצור ההמוני - אך זה עלה במאות שנים של חיים זיפתיים למדי לרוב העם8. 1 כמובן שאיכר השתכר הרבה יותר. 2 מהנדס לא אמור להיות ג'נטלמן? טוב, כנראה שלא. 3 במהלך המאה ה-19 שעות העבודה לקטינים קוצרו ל-12, ואז ל-8 לילדים מתחת לגיל 11. נאסרה העסקת ילדים בני פחות מ-9, כשקודם לכן הועסקו גם ילדים בני 5 ו-3 4 ב- X אחוז ממעמד הפועלים לא טעמו מעולם בשר. וזה, להזכירכם, באומה שלא מתבססת ממש בתזונתה על שילוב של פחמימות וקטניות. בתחילת המאה ה-18 האנגלים גילו את הלחם הלבן, ומאז העדיפו אותו על פני לחם אחר. גם אם זה אומר שהלחם ה"לבן" היה מורכב מקמח שחור ועופרת. אבל בזה הם יכולים להאשים רק את עצמם. 5 רופא? 6 שילוב עם משק עזר כבר אמרנו. 7 בקרב מתנדבים. כלומר, אנשים שחפצו להתגייס, ולא ניסו להנפיץ ליקויים בריאותיים כדי להשתמט. 8 האנגלי. כל הנתונים הנ"ל מתייחסים לאנגלים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מרתק (וכמובן גם עצוב). האם אותם שינויים לרעה נוגעים גם לשינויים בחקיקה? איפה מצאת את הנתונים? את הסטוריונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדר חקיקה, כל אחד יכול לעשות מה שבא לו. במהלך המאה ה-19הפרלמנט הבריטי חוקק חוקים בדבר הגבלת שעות עבודה, והגבלת גיל העובדים, אבל די לאט1, והיו לא מעט תומכים במצב הקיים. אגב, היו גם תעשיינים שהתנגדו למצב, פעלו שונה בבתי החרושת שלהם. לגבי הנתונים, הם לקוחים מכאן (ככלל, ויקטוריאןווב הוא אתר מעניין). וניתן למצוא בגוגל בוקס הרבה ספרים בנושא (אבל כמובן, לא בכל דף ניתן לצפות, וחלקם הגדול מוגבל צפיה). הנתונים על הניוון הפיזי של מעמד הפועלים הבריטי, כמו גם הנתונים על דחיית מגוייסים, לקוחים מכאן 1 בכל זאת, לורדים בריטים לעיתים נדירות מבקרים בבתי חרושת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי היום במקרה את המשחק "לשרוד בלונדון של דיקנס": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצמך תיארת כמעולה את המצב שקדם למהפיכה התעשייתית, ולחקיקה שהיא בסוף הולידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלא הבנתי את דבריך. ומצב הוא אף פעם לא ''מעולה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורה בהיסטוריה אמרה: "האם אותם שינויים לרעה נוגעים גם לשינויים בחקיקה?" (גם אני העלתי שאלה דומה) את ענית: "בהעדר חקיקה, כל אחד יכול לעשות מה שבא לו." המשפט הזה נכון, אבל הוא לא עונה לשאלה, שהייתה "האם אפשר לקשר את התדרדרות המצב לשינוי בחקיקה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מעשה ברוברט בלינקו http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Blincoe יתום שנשלח ע"י הנהלת בית העבודה שבו הוא גר לעבוד במפעל טקסטיל, במסגרת תוכנית הכשרת שוליות. כלומר, זה הסתמך על מסורת של סידור יתומים אצל בעלי מלאכה למען ילמדו מקצוע ויעמדו ברשות עצמם, לכשיגדלו, אך בעוד ובמקור היתום היה אכן לומד מלאכה, עם התיעוש השיטה הפכה להיות הפניית יתומים לעבודה במפעלים. טקסטיל למשל. בין השאר משום שכל הורה שהיה מסוגל למנוע את זה, העדיף לא לשלוח את ילדיו לעבוד שם אלא במקום אחר1. כמובן שעד שהילדים היו גדלים, אם הם היו מגיעים לבגרות, הם היו סוחבים איתם כל כך הרבה ליקויים פיזיים שהיה להם קשה לעבוד, וגם אם לא - התעשייה מעדיפה להעסיק ילדים, לא מבוגרים, כך שרוב הסיכויים שלהם היו להיות מובטלים כשיגדלו. רוברט בלינקו פרסם (באמצעות סופר) את זכרונותיו, תחת השם A Memoir of Robert Blincoe, ולאחרונה יצא ספר בשם The Real Oliver Twist: Robert Blincoe - A Life That Illuminates an Age (Paperback) ההשוואה לאוליבר טוויסט מתבקשת, אבל מה שרוברט בלינקו כותב, גורם לאוליבר טוויסט להראות כמו "אן שרלי".http://www.amazon.co.uk/gp/product/1840467274/202-33... בסופו של דבר, לאוליבר טוויסט היו חיים די נוחים. מבית העבודה שלחו אותו להיות שוליית קברן. הוא היה יכול להפוך קברן מכובד כשהיה גדל. וכשברח משם התחבר עם פרחי גנבים. עדיף על להיות עבד בבית חרושת לטקסטיל. 1 בניה, למשל. פועלי בניין, הואיל ועבודתם מוגבלת ע"י שעות האור, עבדו הרבה פחות. והרוויחו יותר, כאמור לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון לאוליבר טוויסט ממש נחמד כאן, ההשוואה למצב בימינו ולדבריי תהיה קצת פחות. אני דיברתי על דברים שנעשים בהסכמה בין מבוגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מבטל חוק שמקנה לי כאשה שתהיה בהריון את הזכות לחופשת לידה. ואני מעוניינת בעבודה. ואתה מבהיר לי ש''אין אצלנו חופשת לידה'' - זה לא נחשב כל כך הסכמה. גם אם שנינו מבוגרים. ועדיין לא הבנתי איך כל זה תורם במשהו למישהו חוץ מכיסו של המעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים עוד נטחן את העובדה שאני לא מסכים להצגה של "אם לא תעשה איקס אני לא אעשה וואיי" ככפייה? "ועדיין לא הבנתי איך כל זה תורם במשהו למישהו חוץ מכיסו של המעסיק." - אני ואת לא מעסיקים, אז למה שנדאג לזכויותיהם של מעסיקים, אה? את יודעת, אנחנו גם לא ערבים. אולי נבטל גם חוקים שלא תורמים לאף אחד מלבד לערבים? איך זה שונה ממעסיקים? אם כבר, זה אפילו יותר הגיוני - אנחנו יכולים להיות יום אחד מעסיקים, אבל ערבים כבר לא נהיה בגלגול הזה. לא ככה? בואי נקבע שמעכשיו, ערבים חייבים לנו כל מיני דברים בכל מיני זמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה פעמים עוד נטחן את זה שאתה אולי נמצא בעמדת מיקוח מול מעסיק, אבל הרוב המוחלט של העובדים לא? ושלא משנה איך *אתה* מפרש "כפיה", השאלה איך "כפיה" מפורשת בדרך כלל1. ואגב, מניין לי שלא תנפנפף בדגלים עוד רגע, "צחקתי, צחקתי, לבטל חופשות לידה רק בשביל אוטופיה שעלתה לי בראש זה בדיחה, מה, זה לא ברור לך?" 1 אני יכולה להכריז שאני מפרשת את המילה "אבטיח" כ"אבוקדו". לך תתווכח איתי שאבטיח אינו אבוקדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את זה. אז? אני גם לא בעמדת מיקוח מול השכן שלי, שלא מוכן להלוות לי כסף לדלק וגם לא ללחם. איך המצב הזה שונה מהמצב שלי עם המעסיק? זה לא משנה באיזו מילה נשתמש. בואי נשתמש ב"דגב". הסברתי מה המשמעות של "דגב" (הפירוש שלי ל"כפייה"), אני מניח שהבנת. עם "כפייה" (כהגדרתך) אין לי בעיה, ורק ל"דגביה" אני מתנגד. אני חושב שאני שיאן האייל בהתנצלויות (אולי זה אומר יותר על מספר הטעויות שלי מאשר על הנכונות שלי להודות בהן). עכשיו, פעם אחת התבדחתי, ולא הבנת, וכתבתי "צחקתי". כשזה יקרה פעם שניה, יהיה לך בסיס סביר להתחיל לחשוד שזו שיטת התחמקות. בינתיים אין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. תסביר. מה בדיוק הקטע שלך? אני מצפה להסבר מלא של כל משנתך הכלכלית-חברתית, ואז, אולי, אני אבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לפשט את ההסבר, נדמיין לרגע שאני וכל שאר האנשים נוחתים לפתע באיזור חדש, בלי להכיר אחד את השני. נוציא מהמשוואה הורים, חברים וכו', נדמיין לרגע שאין קהילות קיימות וקשרים בין האנשים, וכו'. כמו כל אחד אחר בהצגה המופשטת הזאת, אני לא חייב עדיין דבר לאיש, ואיש עדיין לא חייב דבר לי. מידת הביזור שאני הולך להלל כרגע אולי לעולם לא תהיה אפשרית, בגלל סכנות מבחוץ ואולי גם אי-יציבות מבפנים. שלא כמו כליל, אני מכיר בכך. אני מציג אותה כאידיאל הלא-כל-כך-אידילי, שאליו יש לחתור בקצב איטי, ולהכיר בכך שלא רק הדרך, אלא גם היעד, נתון לפשרות רבות וגדולות. טוב, לעיקר: הגיהנום הוא הזולת, והעולם מלא בו. באופן רגיל אולי הייתי בוחר לנצל את השכן החלש, אבל יש לי גם שכן חזק, אז יותר משתלם לי להתאגד עם החלש בברית הגנה-הדדית. הוא דורש זכויות שוות בברית הזאת, לא זכויות בהתאם לכוחו היחסי, ולי אין ברירה אלא להעתר.1 (כמובן שזו הייתה ההפשטה ענקית של המצב.) הברית מתרחבת עד שהיא מקיפה מספיק אנשים, ואז חברי הברית נותנים, משיקולים פרקטיים, לשאר תושבי האיזור בחירה - להצטרף או לעזוב את האיזור. מדינה נולדה. מה אנחנו דורשים אחד מהשני בברית הזאת? הגנה-הדדית הייתה הבסיס, ותמיד תשאר. אפשר להוסיף מחוייבויות נוספות, כמו שאני אדאג לפרנס אותו בזמן שהוא חולה, וחלק מחברי הברית לוחצים להכניס סעיפים כאלו לחוזה. אבל כמו בכל חברה אנושית עם יותר משלושה חברים, א' ו-ב' רוצים להוסיף מחוייבות מסויימת, נגיד דמי אבטלה, ו-ג' מתנגד בכל תוקף. לדעתי, עדיף שלא לערב את החוזה הבסיסי, של הגנה הדדית, עם החוזים הנוספים. א' ו-ב' רוצים חוק אחד ש-ג' לא רוצה, ב' ו-ג' רוצים חוק שני, ש-א' לא רוצה, וכך הלאה. במקום שכולם יכפו כל מיני דברים על כולם, יכנסו א' ו-ב' להתחייבות משלהם, רק בינם ובין שאר המעוניינים, ב' ו-ג' לשלהם, וכך הלאה. המעורבות של שאר האזרחים בחוזים אישיים של אזרחים אחרים, תתמצה באכיפת ההתחייבויות שבחרו אחרים לקחת על עצמם. הרי לא ייתכן ש-א' יפרנס את ב' במשך זמן, ואז א' יזדקק לעזרתו של ב', ו-ב' יבחר לשכוח את התחייבויותיו. הפתרון של כליל - נידוי חברתי של המשתמט מהתחייבות - לא מספיק יעיל. ההתחייבויות האלו יכולות בקלות להיות גם שאלה של חיים ומוות. הגיוני להכניס גם את זה (כלומר, אכיפת חוזים פרטיים היא עסק קהילתי) תחת החוזה הבסיסי של הגנה-הדדית. אם לא נכניס את זה, התחייבויות תהיינה כמעט בלתי אפשריות, ולכל היותר אחוז מזערי מאיתנו לא יהיה מעוניין בשום צורה של התחייבויות הדדיות מעבר להגנה המקורית. אז זהו, כאן פחות או יותר מסתיימת המחוייבות של האזרחים. הגנה הדדית משתי פגיעות - תקיפה אקטיבית (רצח, גניבה וכו'), ותקיפה פסיבית (השתמטות מהתחייבות שניתנה מבחירה). אפשר להגיד שכאן זה נגמר. לא צללתי לעומקם של נושאים כמו בעלות על אדמה, משאבי טבע, בעיות של זיהום הסביבה (איפה בדיוק מותחים את הקו בין הברביקיו החוקי בחצר לתחנת כוח שמזהמת את האוויר גם במרחק של כמה קילומטרים משם?), קביעת סוגי התקיפה האקטיבית האסורות, עונשן, חקירתן וכו'. אלו, ועוד הרבה, הם נושאים מאוד חשובים, אבל לא עקרוניים לחזון הבסיסי שלי - שהמחויבות (ההתחלתית) שלי לאזרחים האחרים מתמצה בהגנה. ----- 1 זה שלי אישית גם אין רצון, לזה הוא ואת לא צריכים להאמין, ואני לא אטרח בהמשך לציין את האפשרות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהמדינה היא לא מודל שאתה בורא מהאוויר? את חלק מהעובדים שאתה שולח לדאוג לעצמם המדינה דפקה מההתחלה כששלחה אותם למקומות עם סיכויי השתכרות הרבה יותר פחותים, חלק מאלו שיש להם יש להם בזכות המאממצים של שאר המדינה. מה שטיפה מכעיס אותי בהודעה שלך שלך חוסר המודעות המכוון לכך שהמציאות כל כך שונה ממה שאתה מתאר, מראש אין חוזה אחיד מראש יש התארגוניות של כוח במדינה מראש אנשים שיש להם יותר ויש אנשים שמנצלים את העזרה הכללית של המדינה. יש לי שאלה. האם אתה באמת חושב שמה ציינת כמודל יכול להיות לו איזשהו קשר למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשביל לפשט את ההסבר" - זה נאמר בהקשר מסוים. נועה, הנחתי, יודעת מה בדיוק אני מסביר. "מכעיס אותי בהודעה שלך שלך חוסר המודעות המכוון" - "מידת הביזור שאני הולך להלל כרגע אולי לעולם לא תהיה אפשרית, בגלל סכנות מבחוץ ואולי גם אי-יציבות מבפנים. שלא כמו כליל, אני מכיר בכך. אני מציג אותה כאידיאל הלא-כל-כך-אידילי, שאליו יש לחתור בקצב איטי, ולהכיר בכך שלא רק הדרך, אלא גם היעד, נתון לפשרות רבות וגדולות." "מראש אנשים שיש להם יותר" - "לא צללתי לעומקם של נושאים כמו בעלות על אדמה, משאבי טבע [snip] אלו, ועוד הרבה, הם נושאים מאוד חשובים, אבל לא עקרוניים לחזון [אולי עדיף היה "פואנטה"] הבסיסי שלי - שהמחויבות (ההתחלתית) שלי לאזרחים האחרים מתמצה בהגנה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאתה מכיר בכך ש''מידת הביזור שאני הולך להלל כרגע אולי לעולם לא תהיה אפשרית, בגלל סכנות מבחוץ ואולי גם אי-יציבות מבפנים.'' כך אתה לא צריך להתמודד איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הסברתי באיזה כיוון אני רוצה לראות את השיפורים לשיטה הקיימת, שדי מספקת אותי כמו שהיא. אתה ביקשת להחליף לגמרי את המצב הקיים, אותו השוות למצב במדינות כאיראן (כלומר, מתחת לכל ביקורת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי הדרך לדעת כיצד רוצים לשפר את השיטה הקיימת היא להניח טבולה ראסה. הגיון צרוף, מה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי עסוק בשבועיים האחרונים, וגם עכשיו אני אמור להיות עסוק בלימודים. עוד לא בדקתי את השרשור שבו התדיינו, אבל אני מניח שיש שם כמה הודעות שלך שלא זכו למענה כבר שבועיים. אני מצטער. אגש לזה מחר, בתקווה שאחרי ההודעה הזאת אצליח להתחיל לרענן את האייל קצת פחות וללמוד קצת יותר. אבל בינתיים - כל הסיפור עם השטח החדש שמפילים לתוכו אנשים זרים זה לזה, בא כדי להסביר למה אני לא רואה חוקים להגנת העובד וכו' כדברים שבבסיסה של חברה אנושית ליברלית (לא רק על הנייר). הסיפור הזה לא היה מודל רציני של חברות אנושיות, גם לא ניסיון בכיוון. אני מודע למספיק מהחורים ששם בכדי להגיד - הרבה פרטים לא כוסו שם, וגם אם ישלים הקורא בעצמו, ברוח הדברים, הפתרון כנראה לא יהיה ישים. אבל זה לא מביך אותי, כי זה לא היה ניסיון להציע חלופה מלאה עובדת. זה היה רק ניסיון להסביר בקצרה, ובאמת שאני חושב שזה די ברור, לאיזה כיוון אני מתייחס, ולמה, כשאני אומר שאני רוצה לבטל (למשל) את החוקים של חופשות הלידה, אני לא מתכוון לשלוח את ההורים הביתה, אלא מתכוון שאפקט דומה יושג בדרך אחרת, כשזה אפשרי. או בקצרה - אני ואתה פשוט עשינו שני דברים שונים לגמרי, שנראו במקרה דומים. אתה הצעת חלופה רדיקלית למערכת הקיימת, וראוי היה לרדת (אמשיך מחר, כאמור) איתך לעומקם של הפרטים. אני רק ניסיתי להסביר את עצמי בסיוע ניסוי/הצגה מחשבתי/ת. במקרה יצא שהתפאורה אצלי דמתה לתיאור שכתבת באלטנוילנד שלך, אבל אצלי זו הייתה הצגה, ואצלך זה היה blueprint. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הייתי שולחת אותך עם עוד אנשים לאי או משהו כזה כדי לנסות ליסד את החזון העתידי שלך. לא כאן, לא על חשבוני ולא על חשבון אף אחד שעלול להזדקק ביום מן הימים לביטוח לאומי. ואני חוזרת בי מיחוס לך כוונות זדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מנין לקוחים הנתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 406042 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי ממש הרגע, תודה... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: 4 17% מהפועלים בקובנטרי, למשל, לא טעמו מעולם בשר. אלה שטעמו, טעמו מעט מאוד (פחות מפאונד לשבוע) או את החלקים הפחות סימפטיים שניתן לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא חכמה, האחרים היו צמחוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לחם לבן, מרגרינה, ריבה, תה וסוכר. אחלה תזונה12. 1 בעצם, לחם לבן, מרגרינה, ריבה, תה וסוכר. וחלקים מעניינים של בשר. לא *הרבה* יותר טוב. הי, זו אומה שקוראת לחומוס chickpea. אנשים שלא יודעים מה טוב בשבילם... 2 עד היום, בסופרמרקטים באנגליה המרגרינה תופסת את אותו חלק (מבחינת שטח מוקצה) שאצלנו תופסות כל הגבינות + דנונה גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 מילא זה - בהולנד הם קוראים למרגרינה "חמאה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להצביע על חוק ששמר את מצבם של העובדים טוב עד למהפיכה התעשייתית, ולקשר את ההתדרדרות במצבם עם ביטולו? אם לא, אני כנראה מפספס את הנקודה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. לא. לא היו חוקים. גם לא היו חוקים שהגבילו שעות עבודה וגיל עבודה1. החוקים נוצרו, בתהליך איטי להפליא, אחרי שהמצב נהיה בלתי נסבל. איך כל זה קשור? ביטול חוק = אין חוק. 1 אז איך זה הוגבל? טבע. כשאתה עובד בחוץ אתה כפוף לתאורה הטבעית של השמש, כמו גם כשאתה עובד בפנים ואין עדיין מנורות גז. וכשאתה מעסיק את הילדים שלך אתה בדרך כלל חרד לבריאותם ומונע מהם לעבוד עד אפיסת כוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין איך המהפכה התעשייתית דפקה את האורג הידני. אבל איך היא גרמה לירידה בהכנסה של הפועל החקלאי? האם לא היה תהליך של פיצוץ אוכלוסין במקביל? זה נראה פרמטר חשוב מכדי להתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
enclosure.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם היה צורך בפחות ידיים עובדות גם בחקלאות? הקומביין הוא טריק של המאה העשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ נשמעה כאן הטענה (מפי איציק ש.?) שהמעמד העליון, זה שהעביר את החוק, עשה זאת *בגלל* שהוא היה זקוק ללכוח עבודה זול בערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אגב, ממעיטה להאמין בתיאוריות קונספירציה ו"דווקא" ודברים שנעשים בכוונת מכוון1. נראה לי הרבה יותר סביר להניח, שהאופנה החדשה בקרב האצולה הכפרית, היתה להעדיף כבשים, שהן רווחיות יותר, יפות יותר, מסריחות פחות ומתלוננות פחות מאריסים. והן, בניגוד לאריסים, לא מנסות לספר לך שהיתה להם שנה קשה. והואיל ולמעמד העליון יש לובי, נקל עליהם להעביר חוקים מסוג זה. גידור הקרקעות היה הליך ארוך שהחל עוד במאה ה-12 במקומות מסויימים. קשה לי להאמין שזה נעשה על מנת ליצור כוח עבודה זול, עניין שבעל האדמות שמגדר את הקרקע לא נהנה ממנו כלל. 1 כעיקרון, אני סבורה של-90% מהעוולות, לערך, אחראים אזלת יד, אטימות, עצלות וחוסר תשומת לב, ולא רוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 את יכולה להוסיף לרשימה "הרגל". ובהגדרה שלי (שהתגבשה בסמוך לדיון אחר פה באייל), אכן כל אלה אינם אומרים מיידית רוע. את הרוע אפשר להתחיל להגדיר כשהאדם הופך לגמרי *מודע* לתוצאות מעשיו (ממניעים אחרים אלה) *ומסרב* לתקן אותם. בעצם אולי אפילו זה לא רוע, אפשר לייחס את הסירוב לתקן גם לפחד, או סטגנציה, או מגננה חריפה, או משהו אחר. אז אולי "רוע" הוא כשהאדם מתחיל להפיץ ולהטיף ולצרף אחרים, כולל הקורבנות, למעשיו ולרוח מעשיו? אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בכלל לדבר על רוע אחרי פרויד? הפכנו כולנו לפסיכולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין לא משנה מה מסתתר בנבכי נפשו של האדם אלא מה הוא עושה עם זה. ואני מדברת על "רוע" במובן הפשוט הזה (הכתבה נדונה באייל אבל לא מצאתי איפה): (יהונתן יקר, מה נסגר? אתה ממשטרת התזות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בכלל לדבר על רצון חופשי אחרי שכ"ג? הפכנו כולנו לרובוטים. (מישהו צריך לעשות כאן סדר!). (אבל זאת לא הייתה ביקורת. סתם תהייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה זה הביקורת החדש. ולפעמים אני מנסה להיזכר על מה דיברנו *לפני* שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני מנסה להזכר מה *היה* לפני שכ"ג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זוכרת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באייל לפני שכ"ג, אם זה מה שניסית לשאול. או לפחות - אני באייל עוד מהימים בהם שכ"ג עוד לא היה השכ"ג אלא הגיב תחת ניקים רנדומליים. _________ העלמה עפרונית, פתאום מרגישה היסטורית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אני מצליח להיות אופנתי. זה קורה רק לעיתים נדירות. ואני בכלל חשבתי שהתגובה שלי ממשיכה את הקו שלך, לא חולקת עליו. כנראה שבזמן האחרון משהו התקלקל במחשב שלי והוא משבש את המסר שרציתי להעביר ועושה אותו ביקורתי. תודה שאמרת לי, אני אקח אותו לתיקון בהזדמנות הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל בעלי הקרקעות הגיעו למסקנה שהם מעדיפים כבשים על פני עדר אריסים לא רחוצים. וגידור קרקעות שבאופן מסורתי היו משותפות (common, בדיוק הקרקע שיש על שמה טרגדיה ידועה) ואפשרו לכל בעל מקנה בכפר לרעות את מקנהו, הקשה מאוד על אלה שנותרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לאן הלכו כל המשאבים של ייצור יעיל יותר (של טקסטיל למשל)? באמת לעשירים, שהפכו עשירים יותר או מרובים יותר, או שגם כאן יש הפתעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעשירים שהפכו לעשירים יותר. ליזמים (כן, יש כאלה), ביניהם כאלה שעבדו כפועלים במפעלים. הרוברט בלינקו שהזכרתי קודם, למשל, גדל והפך ליזם. כמה מפעלים שלו נכשלו אבל אחד הצליח לבסוף1. מוצרי טקסטיל הפכו לזולים יותר. מה שאומר - נגישים יותר2. מוצרים בכלל הפכו לזולים יותר באמצעות ייצור המוני. אנגליה שהיתה ארץ חקלאית ברובה, הפכה לארץ תעשייתית (שילוב בין ה-enclosure לזה שבינינו לבין עצמינו, אנגליה היא לא שיא התחכום הקולינרי וגיוון ההיצע החקלאי ובין האפשרויות הכלכליות שפתח התיעוש). אין להתכחש להישגים של התיעוש. ועדיין, זה דפק לרוב האוכלוסיה את החיים במשך כמה דורות. אה, אחרי שהמשכורות עלו כדי קיום סביר, אנשים יכלו להנות מיתרונות הייצור ההמוני. לפועל לא צומח הרבה מכך שמחיר הגרביים זול, אם הוא לא יכול להרשות לעצמו לקנות גרביים... 1 וזה לא סותר את זה שהוא היה איש קטן עם רגליים עקומות ושפע בעיות בריאות, וכשנשאל אם היה שולח את ילדיו לעבוד בבית חרושת הוא ענה שהוא כבר היה מעדיף לשלוח אותם לאוסטרליה. 2 אם כי הרוב המכריע של האוכלוסיה רכש בגדים יד שניה ושלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מחיר הגרביים (פרסומת עצמית): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוספתי אותך לבלוגרים שאני עוקבת אחרי כתיבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להוסיף אותך לרשימה של הבלוגרים שאני עוקב אחרי תנועותיהם ותכולת האשפה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אם כי אני יכולה גם לעדכן אותך אישית - היום למשל זרקתי לרחוב מתלה מעילים מבמבוק. עדכון: הוא כבר לא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זרקתי מהדירה הישנה שלי לפני שבוע באיזה בוקר מקרר מקולקל, וחצי שעה אח''כ, בדרכי לעבודה, ראיתי אותו נוסע לצידי על עגלה עם סוס באבן גבירול. לפני שלושה ימים זרקתי עוד מקרר מקולקל מהדירה ההיא וגם הוא נעלם. עוד פרט חשוב בסיפור הוא שאת המקרר השני אני והשותף לשעבר פירקנו לנתחיו בעזרת פטיש ופלאייר, ובאמצע הטקס אחד מהצינורות נשבר ונפלט המון גז. בגלל הקול המעצבן לא שמנו לב שגם ברז הגז הכללי במטבח נפתח איכשהו וחשבנו לרגע שלגז של מקררים יש ריח של גז לבישול. האמת שזה היה יותר מסובך אבל אני לא זוכר את כל הפרטים. מבטיח לעדכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כמובן נשמח לשמוע, אבל נראה לי שכדאי שתדווח גם לאמישראגז. (שני מקררים מקולקלים באותה דירה? אל תספר לי שהם התחתנו וילדו מיקרוגל מעשן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדירה הקודמת שלי1 הייתה ענקית, ואחרי שהמקרר הראשון התקלקל בתוך שבוע (הסקתי בשוגג שעצם מכירת מקרר מעידה על כושרו לקרר) לא זרקנו אותו אלא פשוט הבאנו מקרר מחורבן נוסף. המקרר הנוסף פעל בדרך נס עד למחרת היום שבו העברתי את חפצי. הדירה החדשה כוללת מקרר חדש. 1 בדוד המלך, מרחק קטן מאוד מהבניין של אמישראגז בפינת אבן גבירול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא נרשמת לשירות עדכוני אשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונתונים מענינים על הבריאות ותוחלת החיים במאה ה־19 מול ימנו נמצאים כאן: <תגובה 408325> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 408325 (מוזר, בד"כ אפשר להבין מה קרה - רואים שיש רווח מיותר, או שחסר רווח וכו'. הפעם הכל נראה בסדר ובכל זאת לא כחול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי הזוהר של דיוני השוק חופשי באייל, נהג אורי רדלר (או אולי רעיו לדעה) להשיב שהמהפכה התעשייתית כבר החלה לתת את אותותיה החיוביים, בדמות יותר רווחה גם למעמדות הנמוכים, בדיוק לפני שבאו הרגולטורים עם חוקי הגבלת שעות העבודה וכו'. עד כמה שזכור לי הוא הביא מקורות תומכים, ולא הובאו מקורות סותרים, אבל כמובן ש(א) אסור לסמוך על הזיכרון שלי בזה, ו(ב) זה ממילא לא אומר כלום, מסיבות מובנות האייל הוא לא בית משפט מוצלח לויכוחים היסטוריים. אבל אם מישהו רוצה להרים את הכפפה, לכאן או לכאן, אנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופידס הביא לינק למאמר שמסכם יפה את גשית ה"אופטימיסטים" וה"פסימיסטים" תוך הסתמכות על -אני מתנצל על המילה הגסה - עובדות. סעיף 3 בתגובה 408374 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, כאן: תגובה 240751 אבל הוא לא אומר אמת צרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ותודה גם לשכ"ג שקישר לאפופידס שקישר לנרדינלי, אבל הדיון שלו, למרות שנוגע לעניין, נוגע בו רק באופן רופף: הדיון בשאלה האם המהפכה התעשייתית היטיבה עם העם האנגלי לא ממש עונה על השאלה האם הרגולציה של שוק העבודה בעקבות המהפכה התעשייתית היטיבה איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגולציה של שוק העבודה אפשרית רק בתנאי רווחה מסויימים. אם המוני אנשים עומדים על סף גויעה ברעב, שום רגולציה לא יכולה להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יסביר מה זה רגולציה, בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצת יותר פירוט, בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |