בתשובה לניצה, 20/08/06 2:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באונטולוגיה שלי אין ממש "עמים" כקולקטיב אלא כסוג של הכללה. עמים הם קיבוץ של הרבה מאוד אינדיווידואלים. דיאלוג יכול להיעשות רק בין אינדיווידואלים, ולכן אפשר להחיל עליו את הניסיון שלי ממצבים פרטיים. שאלתי על פרופ' רוטנברג (גם בגלל האסוציאציה לברוך כהנא אבל בעיקר בגלל) שהוא רואה את הדיאלוג המתמיד כמאפיין עיקרי של התרבות היהודית בניגוד לתרבות הנוצרית שמבוססת על דיאלקטיקה. כששאלת על דוגמאות לדיאלוג, נזכרתי בתפיסה שלו. הוא בונה אונטולוגיה שונה לחלוטין מזאת שאת אוחזת בה, ולדעתו זאת אונטולוגיה "יהודית" (אפרופו ויכוחים על מה זה תרבות יהודית). אחמדיניג'ד - אין לי מושג. אני לא רוצה עימות ישיר עם איראן. גיוס מדינות אחרות נגדו? ריאל פוליטיקס? משהו כזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה נוגע בנקודת מחלוקת יסודית בינינו. המושג "עם" או "תרבות", אינו ממוצע של הרבה אינדיווידואלים. מבחינות מסויימות של אישיות האדם, אפילו להפך, האינדיווידואלים הם חלקים של העם. ישנם אספקטים מסויימים בבני אדם (ודווקא הרוחניים שבהם), שבהם קיבוץ בני אדם מתנהג כ"נחיל" (בלי שום קונוטציה שלילית). רמת המודעות של האדם להיותו חלק מנחיל, אינה משנה בכהוא זה את התנהלותו ה"נחילית". פעם תכננתי לכתוב מאמר לאייל בנושא. מה שתקע אותי זה מחסור במינוחים המתאימים. סביר שיש אותם לסוציולוגיים מקצועיים, אבל אני לא מכירה סוציולוגיה מקצועית. ה"נחיליות" התרבותית הזאת כל כך מוטבעת בבני אנוש, עד שלדעתי, קשה, עד בלתי אפשרי, לחיות שלא כחלק מנחיל תרבותי כלשהו. אפילו אם אתה מהפכן אוונגארדי. כי אם אתה ממש עצמאי והולך בדרך חדשה, אתה מיד מייצר לך נחיל חדש משלך... חוקי העמים הם חוקי הנחילים הללו, והם שונים לחלוטין מחוקי האינדיווידואלים, שהם אף פעם לא ה"שלם"- כי הם חלק מנחיל. מאספקטים מסויימים, מותו או חייו של הפרט, משניים בחשיבותם, יחסית לקיומו של ה"נחיל". זה היסוד למוכנותו של החייל למות למען עמו. בקיצור- מבחינת ההבנה שלי, מי שלא מכיר במציאות הנחילית הזאת, דומה למי שמנסה לקרוא ספר תוך התעלמות מחמש האותיות הראשונות של הא-ב. במצב זה, תמונת העולם נראת יותר כמן כאוס חסר פשר, מאשר משהו שניתן להבין ולצפות את התנהלותו. אני דווקא מסכימה שהיהדות מנהלת דיאלוג מתמיד עם הסביבה שלה. מעצם היותה דת לא מסיונרית, המכירה בקיומן לכתחילה של "שבעים אומות" השונות זו מזו, ומתוך זה שהיהדות רואה תפקידה כשליחות בתוך אומות העולם, האינטראקציה עם התרבויות האחרות מחוייבות המציאות, ורצויות במציאות. אבל היהדות תמיד חייתה בין שני הקטבים: האחד- "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב", כלומר ההתבדלות מן הסובב ויניקה מתוך העצמיות בלבד, והשני- "יפת אלוקים ליפת והוא ישכון באהלי שם", המגמה ששואפת להכניס לאהלי שם את יפיפיתו של יפת, כלומר את החלק הטוב שבתרבויות האחרות. אבל עם ההכרה במחוייבותו של דיאלוג עם האחרים בעולם, ובקיומן הלכתחילי של התרבויות השונות, היהדות גם מכירה במציאותו של רוע מוחלט, שרוצה באובדנה "בעצם". כלומר רוע שהמניע היחיד לשנאה שלו את היהודים הוא עצם קיומם. זו תכונת ה"עמלקיות", אתה אנו חייבים להלחם ולא לנהל דיאלוג. כל דיאלוג עם תרבות כזאת הוא פתח לאובדננו. וזה מביא ליחס אל המפלצת אמדיניג'ד, שעל פניו, לפי הצהרותיו ומעשיו, הוא שייך לסוג הזה של האוייבים, ששנאתם נובעת מעצם הקיום שלנו, ולא ממעשה או מחדל. לדעתי אנחנו צריכים לבדוק היטב מהו מאזן הכוחות עם אירן ומה אפשר לעשות, אבל אסור לנו לשלול לכתחילה פעילות אקטיבית להורדת האיום הזה מעלינו, עם או בלי שיתוף של מדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מסכים שכל אדם הוא חלק מנחיל כלשהו. ובעולם המודרני הוא יכול להיות חלק מכמה נחילים ויכולה להיות לו זהות מורכבת. אבל אנחנו צריכים לאמץ התבוננות עדינה יותר מסתם ''נחיל''. צריך לבצע הבחנות בין מתודולוגיה (השאלה אם זאת טעות לנתח אדם במושגים אינדיווידואלים בלבד), זהות (השאלה של זהות האני שנבנית ביחס לאחר ולקבוצה), מוסר (השאלה עד כמה אפשר לדבר על קולקטיבים מוסריים) ואונטולוגיה (האם בעולם יש רק אינדיווידואלים או רק קבוצות). ובטח יש עוד כמה אבחנות שלא עלו בדעתי עכשיו. זאת בעיה שמעסיקה אותי ואין לי תשובות טובות, אבל לדעתי זאת טעות לזהות את ה''נחילות'' עם אונטולוגיה. אני לא שולל לכתחילה פעילות אקטיבית להורדת האיום של איראן מעלינו. אני רק חושב שזאת צריכה להיות הברירה האחרונה בהחלט. מלחמה עם איראן עלולה להיות הרסנית למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם הבנתי את הפסקה הראשונה שלך נכון, אבל אנסה כמיטב יכולתי. אם אתה מסכים שאדם הוא חלק מנחיל אז אני לא מבינה את המשפט הזה: "באונטולוגיה שלי אין ממש "עמים" כקולקטיב אלא כסוג של הכללה. עמים הם קיבוץ של הרבה מאוד אינדיווידואלים." -אלא אם אתה חושב שבמילה "נחיל" אני מתכוונת למשהו כמו "איגוד האינסטלטורים". כי מבחינתי ה"נחיל" זה משהו שהוא יותר מהממוצע של האינדיוידואלים שלו. זה יותר דומה לנחיל דבורים בו ה"גנטיקה" של הנחיל, מכתיבה לפרט את תיפקודו כחלק מתוך ה"אורגניזם", כאשר האנטרס הפרטי שלו מתאפס יחסית לאנטרס של המשך קיום הנחיל. כך, לדעתי, עקרונות היסוד של תרבות מכתיבים את התנהלותו של הפרט השייך לתרבות הזאת, לפי חוקים שהוא אינו בוחר אותם, ולרוב אפילו לא מודע להם. לפיכך ההתמודדות בין תרבויות הן דבר שונה לחלוטין מהחיכוך בין פרטים בתוך אותו נחיל. התרבות המערבית היא דוגמא מצויינת לכך, אבל לא ארחיב, כי זה המאמר ההוא שלא כתבתי... לפחות לגבי אירן אנחנו מסכימים לגבי העקרונות. אני חושב שאי המלחמה עם אירן עלולה חלהיות הרסנית לא פחות מאי המלחמה, כך שכאן אין שום אפשרות "בטוחה". אני מקווה, (וצריכה הרבה אמונה, תמימות ורצון טוב כדי להמשיך ולקוות...) שאלו שההחלטה בידם יודעים מה הם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נחיל'' זאת מטאפורה. האונטולוגיה שלי כוללת בני-אדם שהם אינדיבידואלים בלבד, אבל זה עדיין לא אומר למשל שאני חושב שאפשר לבצע רדוקציה של כל הסוציולוגיה לפסיכולוגיה של אינדיבידואלים. לא משנה. כשתכתבי את המאמר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס לאנלוגיית הדבורים שנתת, האם דבורה בודדת יכולה בכלל לדעת מה נכון עבור הנחיל שלה? האם יש לה מספיק אינטליגנציה כדי להבין ולחזות תהליכים שמתרחשים ברמת הנחיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבורה לא יכולה לדעת, במובן הרציונאלי, מה נכון עבור הנחיל שלה, אבל זה כתוב אצלה בגנים. מה שאני טוענת שיש משהו מהמימד הזה גם בבני אדם- אנשים קולטים את עקרונות היסוד של תרבותם, בלי שזה יעבור את המודעות שלהם, ובוודאי לא את הבחירה התבונית שלהם. הם ידעו אינסטנקטיבית, למשל, מי הוא יריב של הנחיל התרבותי שלהם, גם אם הם לא יהיו מסוגלים להסביר בצורה רציונלית את הסיבות להתנגדות שלהם אליו. הם קודם כל שייכים לנחיל ומכוונים להגן על קיומו והתפתחותו, ורק אחר כך עושים רציונליזציה של היחס שלהם אל האיום (ובדרך כלל גם הרצונליזציה הזאת, אינה מביאה את הדברים האמיתיים למודעות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה סיפרותית תיארת יפה את את עקרונות היסוד התרבותיים בעזרת משל הדבורה והנחיל. החולשה הלוגית של דברייך נובעת מהנימשל. מיהו היריב התרבותי של הנחיל שלנו? אני מניח שהוא אינו זהה אצל שנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חולשה לוגית. אתה ואני שייכים לנחילים שונים. יש לנו נחיל אוייב משותף- הנחיל האיסלמי פונדומנטליסטי. המעניין בזה הוא שהיריבות ביני לאיסלם, מצוייה באספקטים שונים מאלו שהנחיל שלך מצוי אתם בקונפליקט. גם בין הנחילים שלנו יש קונפליקט לא קטן, וזהו לדעתי התיאטרון האמיתי במדינה הזאת. היריבות עם המוסלמים זה רק ''תפאורה'', (לוחצת ובעייתית, וגם בעלת פוטנציאל להרס גדול), שמספקת לנו את הכלים והאמצעים לבטא את היריבות בין הנחילים שלנו, תוך שמירה (בינתיים), על פרופורציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שהחולשה הלוגית של הטיעון שלה נובעת מהבעיתיות שברדוקציה של אדם לרמה של חרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה יכולת לומר שהחולשה של משל יותם נובעת מרדוקציה לרמה של קוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא אותו הדבר. משל יותם לא עושה רדוקציה של אדם לקוץ, אלא מעלה את הקוץ לרמה של אדם. זה בדיוק הסיבה שהוא נקרא משל - יש בו נמשל. הוא מדבר על בני אדם בצורה סמויה. העצמים המופשטים במשל הם ממלאי מקום עבור בני אדם. המשל לא באמת מדבר על עצים וקוצים. האנלוגיה של ניצה לנחיל עושה את הדבר ההפוך. היא מתארת את האדם כלא יותר מדבורה בתוך נחיל, וזונחת את ההבדלים בין אדם לדבורה ובין החברה האנושית לנחיל חרקים. ההבדלים האלו, או יותר נכון הזניחה שלהם, הם בדיוק הסיבה שהאנלוגיות האלו הן דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו דמגוגיה. אני חושב שהאנלוגיות מבטאות היטב את מקומו של הפרט בחברה בה הוא חי, עפ"י תפיסת העולם של ניצה. האדם/היהודי השלם הוא רב רבדים וגם אם יש חשיבות כלשהי לרובד האישי/מקומי/זמני/אינדיבידואלי שלו (צריך לתת לפועלת להנות קצת מהצוף), כל זה מתגמד לעומת הסיפור הגדול של ההיסטוריה של הנחיל (סיפור עם התחלה, אמצע וסוף ידוע מראש, גם אם אנו כפועלות לא יודעים את כל הפרטים). אינך אדם שלם אם אינך שם דגש על המרכיב החשוב ביותר בזהותך: היותך חלק מנחיל. הלוואי שזו היתה דמגוגיה ולא תפיסת עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו אומר "אני רואה את המציאות בצורה X", ומשתמש באנלוגיה כדי להעביר למאזין את הרעיון, זה שימוש באנלוגיה ככלי רטורי. אם מישהו טוען "המציאות היא X", ומשתמש באנלוגיה, שמכילה בתוכה כשל לוגי, כדי "להוכיח" את הטענה שלו, זו דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה לא מאמין לניצה שהיא באמת מאמינה במה שהיא אומרת. אני חושב שאם היית עושה מאמץ להבין קצת יותר מה עומד מאחורי האנלוגיה, היה לך יותר קל להתנגד לתוכן הדברים שלה ולא לצורה. לא הבנתי מה הכשל הלוגי ואשמח אם תסביר אותו. אם אפשר לעשות אנלוגיות (X הוא כמו Y) רק כאשר X=Y, אז לאנלוגיות אין שום משמעות (לא רטורית ולא כחלק מטיעון לוגי). ניצה לא אמרה שחרקים ואנשים זה אותו הדבר או שבני אדם הם באמת חלק מקבוצת חרקים(=נחיל). היא השתמשה בדימוי הפרט בחברה אנושית לפרט בחברה חרקית, כדי לדבר על תכונה *אנושית* לגמרי ומאוד מסוימת (וחיובית/נובעת מהטבע האנושי, לדעתה). התכונה עליה היא דיברה היא שהמרכיב העיקרי במבנה האישיות של בני האדם הוא היותם חלק מדבר הגדול יותר מהם עצמם כפרטים. גם כשהם לא מודעים לכך ומתנהגים כאינדיבידואלים מוחלטים, הם חלק מקבוצה גדולה החגה סביב מוצא, תרבות, ערכים, גאוגרפיה, שפה ו/או מטרות משותפות. לא רק שאין בטיעון כזה כשל לוגי, אלא אין בו אפילו צורך בהנחות ההוליסטיות שמניחה ניצה (למי שיש אלרגיה להנחות כאלה). ברור לכולנו מקומו הקריטי של החברות בפסיכולוגיה המודעת והלא מודעת של הפרט. למרות שהיא השתמשה במילה "נחיל", לדעתי, ממש לא קשה להבין את המבנה הלוגי של הטיעונים שלה. אני חושב שיש כאן שימוש בג'וקר "כשל לוגי" שמטרתו פטור מהצורך לנסות להבין מה היא אומרת. הבעיה בטיעון של ניצה (מבחינתנו) היא לא "כשל לוגי" או "דמגוגיה". הבעיה היא באופן השונה בו אני ואתה תופסים את מקומו (הראוי) של הפרט בחברה בהשוואה לאופן בו היא תופסת אותו. הבדל נוסף הוא הפער בין איך שאני ואתה תופסים את מערכת הערכים שלנו (עקרונות, אידאות וממיקה אנושית שאינה מחויבת המציאות1) לבין איך שהיא תופסת את הערכים שלה (בשבילה הפער בין תאור המציאות לבין תאור ה"ראוי" קטן יותר משהוא אצלנו). יהונתן אורן (והמסביר) כבר העירו לה, בצדק, שבני אדם יכולים להיות משויכים למספר "נחילים" בו זמנית ושאין בכך שום פסול. כשהם עשו זאת הם לא חשפו איזה כשל לוגי במסגרת הטיעון שלה (אני מניח שגם היא תסכים שזה בהחלט אפשרי1), אלא הציגו התנגדות ערכית לניסיון שלה לחייב אותנו אך ורק לנחיל ה"נכון". ___________ 1 כאן השכ"ג-רצון-חופשי-זה-אשליה מוזמן להאשים אותי בכשל לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הנ"ל יש לפחות דבר 1 מיותר. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שאני לא מאמין לניצה שהיא מאמינה במה שהיא מוכרת. בדיוק להיפך, ברור לי שהיא מאמינה בזה בקנאות. אני מבין מצויין מה עומד מאחורי האנלוגיה, ואולי דווקא זאת הבעיה. אני לא רואה סתירה בין התנגדות לתוכן והתנגדות לצורה. אפשר להתנגד לשניהם. מגיבים אחרים הרימו את הכפפה של ההתנגדות לתוכן במקרה הזה. למען האמת אפילו נמנעתי מלהעיר את דעתי בעניין הצורה במקרה הזה, עד שמגיב אחר עשה את זה. המבנה של הכשל הלוגי של שימוש באנלוגיה הוא: 1. נתון A. 2. מ- A נובע B. 3. קיים C, שדומה ל-A (זו האנלוגיה). מסקנה: D, שהיחס בינו לבין C זהה ליחס בין B ל- A. במקרה הזה D הוא שאדם צריך להתנהג בתוך חברה/מדינה כמו שחרק מתנהג בתוך נחיל. במקום אחר מישהו קרא לזה פאשיזם. האסוציאציות שלי הן דווקא "המשחק של אנדר" ו-"1984". ואם כבר אנחנו כאן, אולי תוכל להסביר לי למה לצעוק "פאשיזם" זה בסדר, אבל לצעוק "דמגוגיה" זה לא בסדר? כמו שאמרתי קודם, לא הייתי מתרעם אם הדברים היו נאמרים בסגנון של "בעיני המציאות נראית ככה" או שהייתה קצת הסתייגות איפשהו לאורך הדרך. אבל סגנון הדיבור הוא " המציאות היא כזאת" פסקני ונחרץ, כמו של מטיף או מחזיר בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת לא רע, אבל נראה לי שיש עוד עוקץ קטן שצריך להסביר. הנחיליות שאני מדברת עליה אינה דווקא במובן האוניברסלי של השפעת החברה והתרבות על האדם הפרטי השייך אליהן. הויכוח בינינו זה לא שאני חושבת שזה טוב שאדם יהיה שייך לאורגניזם תרבותי ויפעל לפי ההגיון הפנימי שלו, בעוד שאתה (כנציג התרבות המערבית לצורך העניין), גורס שהפרט צריך לחיות חיים אינדיוידואליים, לפי רצונו ועקרונותיו, כאשר הוא משוחרר מכבלי השייכות החברתית כמה שאפשר. אני טוענת שעצם החשיבה ה''אנטי נחילית'', שאופיינית לתרבות המערבית, היא חלק מההטמעה שה''אורגניזם התרבותי'' המערבי מנחיל לפרטיו. עקרון יסודי של התרבות המערבית הוא השחרור מהנחיליות הקלאסית, המודעת. אלא שהשחרור הזה לא באמת משחרר מעצם הנחיליות (לדעתי זה לא אפשרי בחברה האנושית). זה רק מכניס אותה לתת מודע, שם היא יכולה לעשות נזק גדול יותר, באשר לא ניתן לאדם לשפוט את העקרונות הללו על ידי החלק הרציונלי שלו. ניתן לזהות בתרבות המערבית עקרונות יסוד נחיליים אכזריים, שעובדים כמעט בצורה אבולוציונית, שהפרטים בה ממושמעים לו להחריד, תוך שהם מאמינים שהם חופשיים כמו דרורים. אני חייבת להביא דוגמא כדי להמחיש את זה, אבל זה יהיה ארוך נורא. אולי בכל זאת אכתוב מאמר במקום לבזבז את הזמן על תגובות (שבלי ספק זה הרבה יותר כיף), אפילו אם הוא יהיה לגמרי לא מקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני טוענת שעצם החשיבה ה"אנטי נחילית", שאופיינית לתרבות המערבית, היא חלק מההטמעה שה"אורגניזם התרבותי" המערבי מנחיל לפרטיו." הבנתי את זה מדברייך גם קודם ואני גם לא חושב שזה לגמרי בלתי נכון(אני בכל זאת חושב שזה תאור קצת לא מדוייק, אבל לא יעזור לי כלום - את תסבירי לעצמך כל תאור שלי כרציונליזציה שלי בנסיון להדחיק את "האמת"). בכל מקרה, את חייבת לראות את הקטע בסרט המשעשע של מונטי פייטון ("בראיין כוכב עליון") בו קהל שלם חוזר אחר משיח בעל כורחו שמטיף להם. כולם ביחד חוזרים אחרי המשפט: "We are all individuals". רק אחד בקהל נעלב וממהר לענות "I'm not!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חולשה לוגית. זו חולשה ערכית. ניצה לא רק מתארת לנו מציאות של סכסוך אפי בין שני נחילים. העוקץ הוא שהיא גם קוראת לגיוס פרטים (ע''י ההכרה שלהם בהיותם חלק מהנחיל) לתפקיד הפועלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקצין טיפה את השאלה. האם נוירון בודד במוח שלי יכול לדעת מה טוב עבורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתבייש, אל נושא כזה לא צוחקים. יש הרבה אנשים שהיו שמחים לנוירון אחד. עדיין, אנחנו מנהלים חיים מלאים ומספקים, וגם מגיבים באייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצנת את השאלה כל כך שאיבדת אותי. תעשה רוורס ותסביר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הבסיסית שלי היא שאם הנחיל חכם יותר מכל אינדיבידואל בו, והוא חש באופן עמום ובלתי מילולי כיצד נכון להגיב לסיטואציות, אזי לנו כאינדיבידואלים אין שום יכולת לחזות כיצד נחיל (שלנו, של אויבינו, או של ידידינו) יתנהג בעתיד, מפני שמדובר על רמת אינטליגנציה אחרת לגמרי וגבוהה הרבה יותר משלנו. כשדיברנו על דבורים, כתבת שהגנים של הדבורה יודעים מה טוב עבור הנחיל שלה. רציתי לבדוק אם יש מקרים שבהם ברור לחלוטין שהאינדיבידואל הבודד בנחיל בכלל איננו יכול לתפוס את המציאות ברמה שבה הנחיל פועל, ולדוגמה הבאתי את המקרה של נוירון במוח, שחי בתוך רקמת תאים שטופת כימיקלים ומי יודע איזו רמת מודעות יש לו בכלל. האם נוירון אחד כזה יכול לחזות כיצד תתנהג חיה שלמה? האם הוא יכול לקבל לבדו החלטות כיצד על האורגניזם לנוע ולאן? (אגב, בקשר לאמירות שלך על נחיליות בתרבות המערב - נדמה לי שזו תיאוריה מקובלת מאד. אני רחוק מאד מהתחום, אבל מישל פוקו, למשל, כתב על כך ב- "על המיניות", למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. לאדם יש מודעות, ועם מאמץ, מחשבה וידע, הוא יכול להבין ולהביא למודעות את ההתנהלות הנחילית שלו, ואפילו לרדת לעומקם של היסודות הבסיסיים שמרכיבים את ה''אורגניזם התרבותי'' שלו ומבדילים אותו מ''אורגניזמים תרבותיים'' אחרים. כמו כן הוא יכול לנתח את ההשלכות העתידיות של העקרונות הללו על החברה. בכך הוא שונה מהנוירון והדבורה, ובכך נעוצה גם יכולת הבחירה החופשית שלו. (אני מניחה שיש הרבה התייחסויות לתאוריה כזאת. אחת העכבות שלי לכתוב כזה מאמר היא שאני יודעת שאני לא מודעת להרבה חומר שקיים בנושא. בטח יש גם מינוחים מדוייקים יותר ממה שאני משתמשת. זה אחד הויכוחים הנצחיים ביני לבין בעלי- הוא טוען שאין טעם להמציא גלגל לפני שבדקת אם לא המציאו אותו קודם, ואני טוענת שיותר כיף וקל להמציא גלגלים חדשים מלחטט בספריות ולקרוא אלפי עמודים שמישהו אחר כתב...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני ודאי אשמח לקרוא את מחשבותייך בנושא הזה, שלמיטב ידיעתי איש איננו מבין אותו לאשורו. לו באמת הבנה כזו היתה אפשרית, אזי כל האנשים בעלי המודעות שהשקיעו מאמץ, מחשבה וידע בחקר ההתנהגות הנחילית היו צריכים להגיע בערך לאותן מסקנות כשהם מנתחים סיטואציה נתונה. נדמה לי שלא זה המצב. ייתכן שזה נובע מכך שאין לנו מספיק הבנה בטבעם של נחילים. אבל אפשרות אחרת היא שלכל אדם יש מבט חלקי בלבד על המציאות (כמו במשל העוורים והפיל) ולכן הוא מגיע למסקנות מוטעות על סמך מידע חסר. גודל הטעות מועצם עוד יותר אם הוא סובל גם מחוסר מודעות לחוסרים העצומים שלו בידע וביכולת ניתוח, שנגרמים בגלל נקודת המבט החלקית שלו על הסיטואציה. קיים גם טיפה מחקר מדעי על יכולת החיזוי בתחום הזה. בחירות הן דוגמה מובהקת לאירוע "נחילי", וכאן באייל התנהל דיון ער שניסה לחזות את תוצאות הבחירות. אני לא בטוח אם מישהו הצליח לתת ניחוש שיהיה אפילו קרוב לתוצאות האמת, זמן מה מראש - נניח, חודש לפני הבחירות (ואם כך קרה, אני מוריד את הכובע, כמובן לפני אותה בת מזל ומחכה לתחזיות נחיליות נוספות שלה). איכשהו, אפילו כולנו חכמים, כולנו נבונים, וכולנו מודעים (הלוואי) - זה לא כל כך פשוט לחזות את העתיד, אפילו חודש מראש ואפילו בקווים כלליים. יותר מזה, במחקרים שנערכו על חיזוי תוצאות בחירות (ואירועים נחיליים אחרים) יש תופעה ידועה של wishful thinking: הרבה אנשים נוטים לחזות שיתרחשו דברים שמאשרים את השקפת עולמם. למשל, בארה"ב, מצביעים רפובליקניים נוטים להעריך שהמפלגה הרפובליקנית תתחזק בבחירות, ומצביעים דמוקרטים מספקים תחזית דומה עבור מפלגתם שלהם, מה שמותיר אותנו בבעיה מכיון שבארה"ב אם מפלגה אחת עולה - השניה יורדת. באותם מחקרים התברר גם שיש קבוצת אנשים שמסוגלים להפריד בין משאלות לבם לבין הניתוח שלהם את הסיטואציה - למשל להצביע לדמוקרטים ובו-זמנית לצפות להתחזקות של הרפובליקאים. אבל גם האנשים האלו אינם מסכימים זה עם תחזיותיו של זה, ויש מהם לא מעטים בשני המחנות. לכן, על אף שמפתה להסכים עם הפסקה הראשונה שלך, שהיא שיר הלל ליכולת ההתבוננות של האדם, אולי יש כאן בכל זאת מקום לכמה סייגים: האם יש סיטואציות שבהן החיזוי קל יותר? האם יש אנשים שמוכשרים לחזות התנהגות נחילית יותר מאחרים, ואם כן מיהם? והאם יש לנו ראיות עובדתיות כלשהן שמראות שאכן כך הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת שהתגובה הזאת חמקה לי עד עכשיו. זה שיש לאדם אפשרות להבין דברים לעומק, לא אומר שהוא מנצל את היכולת הזאת לעיתים קרובות.... לעניין- כשאני מדברת על היכולת להבין את העקרונות העומדים ביסוד הנחיל זה לאו דווקא התנהגות קונקרטית של בחירה מיידית- כמו תוצאות בחירות, אלא על תהליכים עמוקים יותר, שפחות תלויים בהחלטות נקודתיות. למשל: אם מבינים שהאסטרטגיה ההשרדותית הבסיסית של הנחיל המערבי היא דווקא אסטרטגיה "רוחבית" (התפשטות לאנשים בתרבויות אחרות) ולא "אנכית" (חינוך ילדים ביולוגיים והעברת המורשת המערבית מדור לדור), אפשר להניח שהתרבות הזאת תטפח פערי דורות בין הורים לילדים, ותהיה מצמצמת וסקפטית לגבי יכולתם וזכותם של ההורים לחנך את ילדיהם. המצב יהיה הפוך אצל נחילים שההתפשטות שלהם היא אנכית בעיקרה - שם סמכויות ההורים יהיו גדולות, והקשר ילדים הורים יהיה מחוייב ומחייב, תוך צמצום האופציות של הדור הבא לבחור אחרת מהוריו. לגבי האנשים שיש להם חוש לחזות את ההתנהלות הנחילית- אני חושבת שבעולם המערבי, שם העקרונות היסודיים "נסתרים", מעצבי דעת קהל, ספינרים, ופרסומאים- הם האנשים שיש להם הבנה מסויימת, אינטואיטיבית לפחות, בנושא העקרונות היסודיים של הנחיל בו הם פועלים. (כיון שאנשים אלו פועלים למען אינטרסים פרטיים (מה שמותר ורצוי בתרבות המערבית), נוצר מצב בו התרבות הזאת עוברת תהליך אבולוציה מהיר בו מתחרים אינטרסים פרטיים רבים. אפשר להרחיב עוד על התוצאות של התהליך הזה אבל זה למאמר ההוא....), בעולם היהודי האנשים הללו הם בדרך כלל, תלמידי החכמים או "מנהיגי הדור". הם מבינים את העקרונות היסודיים של הנחיל היהודי, (ובמידת מה גםיוצרים אותם). גם ביהדות, אגב, יש גישות שונות ומתרחש ביניהן תהליך אבולוציוני. אבל מה שעומד בבסיסן, בדרך כלל, אינו אינטרס פרטי, אלא גישה אמונית/פילוסופית. הראיות העובדתיות לכך שאנשים אלו מצליחים לחזות התנהלות נחילית היא למשל על ידי ההצלחה שלהם. נניח-הפרסומאים מצליחים לקדם את האינטרסים שהם מייצגים. , או "מנהיגי הדור", מצליחים לסחוף אחריהם את האנשים. דרך אחרת לבחון את המוכשרות של אנשים מסויימים להבין את העקרונות של הנחילים בסביבתם, הוא במבחן רטרוספקטיבי- לבחון אם הם צדקו בתחזיות שלהם לגבי הדרך בה תתגלגל המציאות (בגדול, לא בהחלטה זו או אחרת). לדעתי היו כמה אנשים מפורסמים בהסטוריה הקרובה, שהיו מעין "נביאים" כאלו- אצ"ג, הרב קוק, הרב כהנא ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעולם היהודי האנשים הללו הם בדרך כלל תלמידי החכמים או "מנהיגי הדור". הם מבינים את העקרונות היסודיים של הנחיל היהודי, (ובמידת מה גם יוצרים אותם)". זה מזכיר לי משהו שהפתיע אותי פעם, אחרי פיגוע קשב באוכלוסייה חרדית. אחת המרואיינות החרדיות אמרה אז, שהיא מניחה שהרבנים יישאו דרשות נגד הליכת רכיל. היא דיברה כאילו ברור היה שהפעם זו הייתה העברה שגרמה לאסון. את יכולה להבין את תהליך הפענוח הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פיגוע קשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאת הקלדה חביבה ופרוידיאנית (בהקשר להליכת רכיל). היה צ''ל ''קשה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהבנת הפענוח היא אפשרית. לא רק ה"מפורסמים בהיסטוריה הקרובה" - גם הגברת כהנא עצמה היא בעלת כושר נבואי, ולא זו בלבד - מדובר בסוג הנבואות שנביאיהם עושים מאמצים גדולים וממושכים להגשימן - והם מצליחים בכך. מה שהיה הוא שיהיה - גזענות היה תהיה, מניעת זכויות אזרחיות של "בני קבוצות שונות באוכלוסיה" - היה תהיה, יהדות דמויית נאציזם ופליק פלאקים בלתי מובנים, מבחינת התוכן כמו גם אפילו בעצם התחביר - ע"מ להסביר איך זה שהשניים, יהדות לשיטת משפחת כהנא - ונאציזם - הם דומים אך שונים, וע"מ להגיע באופן מופלא כלשהו לכך כי הגזענים האמיתיים הם בסופו של דבר, כרגיל, החילונים - כל אלו יהיו גם יהיו, תגובה 280250. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כן, לא אמרתי אחרת, אבל למה זה מתייחס? אני תוהה מדוע לגבי פיגוע מסוים שפגע בחרדים, יהיה ההסבר, לשיטתם, הליכת רכיל. כלומר, מה ההיגיון הפנימי לעניין זה? הרי במקרים אחרים מחפשים מזוזות פסולות או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא מתייחס ישירות, פשוט נתקלתי במסגרת שיטוטי האייליים בתגובה ההיא וניצלתי את ההקשר הכללי, כי היה חבל לא לתת את ההפניה... אבל גם אינני מתפלאה לגבי הנושא עצמו, הליכת הרכיל. אולי אינך זוכרת את *כל* פרטי הראיון ההוא? בד"כ אפשר למצוא רמזים כלשהם או בראיון עצמו או, למשל, בפרשת השבוע של אותו שבוע, בפרטי חדשות מאותה תקופה וכיו"ב כיוונים מסייעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ודאי שאינני זוכרת את "כל" הפרטים. פרשת השבוע? מי אני שאדע? זה יכול להיות ההקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים יכולים להיות מקושרים ואינני מתיימרת לדעת מה היה במקרה ההוא שעליו את מדברת. אבל אספר לך משהו קטן: לפני שנים קראתי כתבה גדולה שמישהי עשתה על פנימיה דתית לבנות. בצד כל הנושאים שנבדקו, היו, כמקובל, גם רגעי הווי וצבע - ראיונות קטנים עם כמה תלמידות. העיתונאית שוחחה עם הנערה הראשונה, שאלה אותה כמה דברים, ושאלה גם אם לא מפריע לה שהנערות לובשות משהו כעין "תלבושת אחידה" - גם בשעות שאחרי הלימודים (נדמה לי שחצאית ג'ינס ארוכה מן הסוג המוכר גם כיום ומזוהה מרחוק - הן מחזיקות מעמד כבר המון שנים). התלמידה, כבת 15, אמרה: "אופנה לא מעניינת אותי, מה פתאום שאיזה מעצב אופנה שיושב בפאריז או בניו יורק יקבע לי מה ללבוש? זה טפשי!". התפעלתי: איזו נערה אינטליגנטית ודעתנית, כבר בגיל כזה. כל כך צעירה וכבר מבינה את הדינמיקה המניעה את השוק המסחרי הציני בעולם... פלא על כל פלא. שוחחה העיתונאית עם עוד תלמידה, וגם היא אמרה - אופנה זה אידיוטי, מה פתאום שמישהו שבכלל לא נמצא כאן, שנמצא באמריקה, יחליט בשבילי מה טוב ונוח לי ללבוש? ועוד אחת, בסגנון קצת שונה אבל אותו תוכן - אופנה זה אידיוטי (אגב, במקרה אני מסכימה אתן, עד היום), ואולי עוד אחת או שתיים - מקבץ פלאי של נערות שכושר המחשבה שלהן מפותח בהרבה מכפי גילן. אחר כך היה ראיון עם איזושהי מנהלת (היו שם כמה סוגי מנהלות), והיא סיפרה שבניהול הפנימיה משתדלים לתת לבנות משהו, מזון רוחני, מעבר לחומר הלימודים, ולמשל, בכל שבוע מזמינים רב הדורש בפני התלמידות. והנה, השבוע הזמנו את הרב זה-וזה, אמרה המנהלת, והוא דיבר עם הבנות על הפיתויים של העולם החילוני, ועל מה שמותר לבנות חילוניות, ולמה זהו מזלן של התלמידות שלנו, שלהן זה אסור, והן משוחררות מכל הפיתויים הטפשיים האלה... וכולי וכולי - ואז הבנתי מנין בא ה"מעצב אופנה שיושב באמריקה", שלא צריך להגיד לי, בת ה-15, מה ללבוש, וכמה שזה טפשי... את מבינה איך זה עובד? וככה זה יכול לעבוד גם קצת קדימה, לא רק אחורה :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה, כמובן, לא קשור לדתיים דווקא. אני זוכרת ששאלתי פעם ילדה בת 8 איך הם לומדים חשבון. היא ענתה "בשיטת המחשבה". מאוד התפעלתי, עד שהבנתי שהמורה אמרה להם שכך הם לומדים.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים אחרים מחפשים מזוזות פסולות. אבל החרדים הם קדושים וטהורים, מן הסתם לא יכשלו במזוזות פסולות, הרי בודקים את זה לעיתים מזומנות. ועל שאר מצוות שבין אדם למקום הם מקפידים על קלה כחמורה. כך שאין שום חשש שזה משום חילול שבת, או אי שמירת כשרות, או בעילת נידות, או אוננות חלילה1. אבל לשון הרע, זו מצווה שקל מאוד להכשל בה, ואכן נכשלים. 1 במו אזני שמעתי, בשוק מחנה יהודה, כרוזים מטיפים לחזרה בתשובה - "אני לא לובשת מכנסיים, אני שמה שמלה, אני לא מביא ביד, זה מביא פיגועים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("אני לא מביא ביד"? לא ייאמן). מה, את לא זוכרת שבמקרה תאונת הרכבת - אוטובוס שהסיע תלמידים חרדים התנגש ברכבת וכמה מהם נהרגו - חיפשו מזוזות פסולות? והם בטוח נכשלים גם בעוד כל מיני דברים...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היה מי שתלה את האשם במזוזות פסולות, אבל ההרוגים לא היו חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בלבלתי כאן משהו, ומדובר בפיגוע ברחוב החרדי. בכל אופן התכוונתי למשהו שקרה כבר בשנות האלפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההסבר הספציפי הזה אני לא יכולה לפרש. זה קשור לאווירה הכללית של אותו זמן. לגבי עצם הפענוח- יש ביטוי בחז''ל '' הנח להם לישראל שאם לא נביאים הם -בני נביאים''. כלומר להמון העם יש אינטואיציה נכונה, גם אם היא לא מגיעה במודע. אפילו במחלוקות הלכתיות- קרה כבר שההכרעה התקבלה מתוך שיצאו לשוק וראו איך העם הפשוט נוהג. זה נובע מתוך הנחה שכאשר יש ציבור הספוג בהתנהלות תרבותית מסויימת, טבועים בו, גם ללא מודעות, הכללים הנכונים של התרבות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאת די קרובה לדעות של חומסקי בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<צ> "רמת המודעות של האדם להיותו חלק מנחיל, אינה משנה בכהוא זה את התנהלותו ה'נחילית'." </צ> מה לגבי אחד שלא מתגייס לצה"ל בעקבות התובנה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לענות לך, אבל הגעתי למסקנה שכנראה לא לגמרי הבנתי את השאלה שלך. תשאל יותר מפורט, אז אולי אוכל להבין יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמגיע להסתכלות שכזאת, מבחוץ, על החברה שבה הוא חי, מתחיל לראות מהזווית החדשה את הדברים בצורה אחרת, ובוחר בעקבות אותו שינוי להמשיך ולהנות ממנעמי החברה, מבלי להשתתף במאמץ שהם דורשים - איך הוא מתיישב עם הנאמר במשפט שציטטתי בהודעה הקודמת? את סוברת שאין כאלו? אתה סוברת שהחלטתם (למשל) שלא להתגייס לא באמת נובעת מראיית החברה כנחיל? משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להיות אגואיסט, אין צורך להיות מודע להיותך חלק מנחיל. אלו שאינם מתגייסים כדי לא להשתתף במאמץ שדורשת החברה, זה נובע מאגואיזם ולא מאינדיבידואליזם. הכוונה שלי במשפט ההוא היתה שגם אדם שמחזיק מעצמו שהוא חושב באופן עצמאי, ששיקוליו הם רציונאליים, ושהוא בוחן את מעשיו והחלטותיו לפי עקרונותיו ובחירתו, (יומרה שמאוד אופיינית לאנשים בנחיל המערבי), מתנהל בצורה נחילית במובן שיש עקרונות יסוד שהוא לא חייב להיות מודע להם, והוא לא בחר בהם באופן מודע, שמכווינים את התנהלותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסכם את האוטופיה החברתית שלך בערך המתחיל ב-פ' נגמר ב-ם' ובאמצע יש ז'ש'א'י' (לאו דווקא בסדר המוצג כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל וכלל לא. האמת היא שכל הרעיונות על ה''אורגניזם התרבותי'' שאני מכנה אותו נחיל, (וזו אולי לא המילה מוצלחת ביותר), נובעים מנסיון להבין את התרבות המערבית, שהיא דווקא אנטי-פאשיסטית. בכלל, בכל הנ''ל, אני לא מדברת על אוטופיה אלא נסיון להבין מצב קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תוכלי להבין את המצב הקיים אם לא תקבלי את העובדה שהאמת שלך היא סובייקטיבית. דומה הדבר לאדם שמנסה לקרוא ספר בהחלטה שהאות ב' היא מ', כ' היא ל' וכו', ללא כל התייחסות לשיטת הכתב של הסופר עצמו. די מוזר להתייחס לחברה המערבית *המודרנית* כאל נחיל כאשר להגדרה המילונית עונה בצורה טובה יותר החברה הערבית, החרדית וקבוצות אחרות המאוגדות תחת כיפת הדת. את פוטרת את עצמך מהסתירה בכך שאת טוענת שאין אותם פרטים מודעים לכוחות השולטים בהם. ואת מודעת? חוצמזה, בשעה כזו את מול המחשב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם אתה וגם ניצה נופלים באותו פח. למה את חושב שהאמת שלה סובייקטיבית ושלך לא? ומה הטעם להגיד שההגדרה המילונית של "נחילות" מתאימה לחברה ערבית/חרדית כאשר המילון עצמו - וגם האופן שאנחנו מבינים אותו - נכתב על ידי הנחיל המערבי? הקטע הוא שניצה משייכת את עצמה לנחיל (נגיד) יהודי אבל בכל זאת מושפעת מהנחיל המערבי ומהמילון שלו - שבו "פאשיזם" זה מילה גסה. אם היא הייתה מנחיל לגמרי זר לנחיל המערבי, אז היא הייתה יכולה לענות לך ב"כן, אני בעד פאשיזם ואין כל רע בזה". אבל מספר גנים מערביים גורמים לרוב האנשים בנחיל שלה להרתע מהמילה הזו (גם אם לא מהערכים שהיא מבטאת). זה דומה לתגובה שתקבל מישראלי מהנחיל המערבי אם תגיד לו שהוא "לא יהודי" כי הוא לא שומר שבת. הוא יגיד לך שהוא כן יהודי, אבל גם מערבי. ואפילו שאין סתירה בין השניים. וכאן האנאלוגיה הנחילית נתקעת - כמה דבורים אתה מכיר שהם גם קצת נמלים? או דבורים שהמירו את עצמן לזבובים? אבל בטח שמעת על אחד מהנחיל המערבי שחזר בתשובה לנחיל של ניצה ולהפך. כי מצד אחד כל אחד גדל בתוך איזושהי תרבות (נחיל) אבל מצד שני הוא גם בוחר לעצמו את התרבות שהוא רוצה לאמץ לעצמו. ולכולם, בכל הנחילים, יש נטיה להחמיא לעצמם ולהגיד שהם חשבו ובחרו רק בצורה רציונאלית - כי כידוע אמת יש רק אחת, והיא שלי - בעוד שהאחרים מגיבים בצורה נחילית. מה שברור הוא, שבין אם זה מסיבות רציונאליות או נחיליות, יש אנשים עם דעות/ערכים/מילונים שונים. השאלה היא רק מה אנחנו הולכים לעשות עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא "גֶנים מערביים" אלא "מֶמים מערביים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שבהיותי שייכת לנחיל היהודי, אני מאמינה באחריות האישית של האדם למעשיו - אני נגד פאשיזם. חלק מהנחיליות שלי היא גם האמונה ביכולת הבחירה החופשית של האדם כולל האפשרות להחליף נחיל (אם כי במאמץ לא קטן- קשה להתגייר, למשל). ההקשר של ההתנהלות הנחילית במה שאמרתי קודם, לא היה שלילי, או כניגוד לרציונלי (התנהגות של דבורה היא רציונלית להפליא). אלא כביטוי לזה שלתרבות יש הגיון פנימי, תת מודע לעיתים, שאנשים ששייכים לתרבות הזאת נענים לו גם בלי לבחון כל מעשה שלהם בצורה רציונלית ומודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התרבויות עונות להגדרה של נחיל. החברות המסורתיות מודעות לכך והרבה עבודה רוחנית (לפחות אצל היהודים), מושקעת בלהעלות לרציונליות ולמודעות את עקרונות היסוד של היהדות. מה שאנחנו מכנים ''ללמוד''. החברה המערבית מתייחדת בכך שהיא אינה מודה בהיותה נחיל או ''אורגניזם תרבותי'', מה שמונע מאנשים לחפש להבין ולהביא למודעות את התפישות היסודיות המעצבות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההתנהגות הנחילית של זה שמשתמט? האם לדעתך אגואיזם הוא התנהגות נחילית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. אם הוא משתמט תל אביבי(:), ולא מתבייש בהשתמטות שלו אז זה מעשה שהוא חלק מהתרבות שלו כלומר מעשה נחילי. אם הוא משתמט בחברה שזה בון טון ללכת לקרבי, והוא לא מכריז על השתמטותו בראש חוצות אז הוא אגואיסט וכאן ה"יצר הרע" התגבר על השייכות הנחילית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל מדברייך את התחושה שבן אדם נמצא באחד משני מצבים בכל פעולה שהוא מבצע: או שהוא פועל על פי דעת הנחיל, או שהוא "אגואיסט" ואז הוא מתבייש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מתן צדקה בסתר הוא מעשה אינדיבידואליסטי, לא נחילי, ובכל זאת לא אגואיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה אומר, לא ניצה. (עם זאת, התחושה שלי היא שמתן הצדקה הוא כן מעשה נחילי, כי החברה היא זו שאומרת לאדם שעליו לתת צדקה מלכתחילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שמה שאני מתכוונת כשאני אומרת נחיל, זה לא מה שלפחות חלק מהמגיבים מבינים. הנחיל זה לא מישהו/משהו אחר מהפרט, שהפרט צריך להשמע לו. אלא זה מצוי בתוך התודעה והתת מודע של הפרט. הערכים ותמונת העולם של הפרט, על המודע והתת מודע שלו, באים אליו מתוך זה שהוא גדל מאז לידתו בתוך תרבות מסויימת. כל התנהגות, ואפילו העדינה והתמימה ביותר, מעבירה לילד את העקרונות של טוב ורע, רצוי לא רצוי, מוצלח לא מוצלח, של התרבות בה הוא גדל. כלומר ההעברה התרבותית אינה רק על הרמה המודעת החינוכית הרשמית, אלא בהרבה דרכים "תת קרקעיות". בהנתן שהתרבות אליה נחשף כל ילד היא תרבות ששרדה מספר דורות, ברור שיש לה מנגנון השרדות. לפיכך סביר להניח שיש לכל תרבות "גלאים" לסכנות, ואמצעי תגובה כלפיהם, וכן יש לה מנגנונים להתפשט במרחב ובזמן. המנגנון הזה יכול להיות נסתר ותת- מודע. ה"הסתרה", הזאת מתרחשת במיוחד בתרבות המערבית (הסתרה לא מכוונת. זה פשוט חייב להיות). ההצהרה המודעת שלתרבות זאת היא קדושת הפרט והאינדיבידואליות שלו. לכן משמעת של הפרטים למנגנון השרדות תרבותי, אינו תואם את מהותה, ולכן הוא חייב להיות לא מודע. אם נחזור לעניין- לפעול לפי דעת הנחיל אין משמעותו למצוא חן בעיני אחרים, אלא לפעול לפי התרבות בה אתה חי. בתרבות המערבית בה אין את המושג "יצר הרע" במובן האגואיסטי, יש את ה"חטא" במובן אחר- להיות גזען, שוביניסט, פאשיסט, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך - התפיסה של קדושת הפרט והאינדיבידואליות שלו נוצרת מתוך מודעות מלאה לקיומו של הרוע - שתמיד שולל את האינדיבידואליות של הפרט. גם במובן האגואיסטי - אם תפנים את קדושת הפרט האחר, יהיה זה הצעד האפקטיבי ביותר מול ''יצר הרע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הבהרה, ילד שנולד להורים מנחיל אחד, וגדל מגיל אפס בנחיל שני יהיה חבר בנחיל השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עלית בדיוק על הנקודה שאינה מובנת לי בכל דבריה של ניצה: האם ההשפעה ה"נחילית" מועברת תרבותית-סביבתית (רעיון מובן למדי, אם כי אז הטוטאליות שלו היא קצת לא-סבירה), או שהיא מהווה כעין "לא מודע קולקטיבי" יונגיאני ומועברת ב"נחיל" מסויים לאורך הדורות לא באמצעות שפה/תרבות אלא באופן גנטי(?) מסתורי כלשהו (רעיון מוזר מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. http://www.cals.ncsu.edu/course/ent525/close/SlaveAn... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. יותר מכך- אפשר להחליף נחיל גם באמצע החיים על ידי החלטה מודעת ועבודה קשה. יש אנשים שמסוגלים להחליף תרבות. אצל היהודים יש קבלה מיסטית על ''סגולה פנימית'' שאינה נעלמת גם אם גדלים כגויים, ולכן יהודי גם אם הוא מומר, נחשב כיהודי. אפילו גר שהתגייר באופן אמיתי, אינו יכול לחזור בו מהתגיירותו יותר מאוחר. אבל אין לי דרך רציונלית להסביר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה נחיל היא לא מינוח מוצלח כל כך למה שאני מתכוונת, בגלל הקונוטציות השליליות שיש למונח הזה אצל אלו שגודלו בנחיל המערבי. המינוח המגושם ''אורגניזם תרבותי'' אולי יחליק טוב יותר בגרון. היהדות, היא בוודאי אורגניזם תרבותי, (או נחיל). למען האמת היהדות היא ה''אורגניזם התרבותי'' הזקן ביותר, שעוד חי ובועט בעולמנו (לפי מיטב ידיעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלך ש"האייל" איננו מתורגם לסינית. הנחיל הסיני עצום חזק ועתיק הרבה יותר מהנחיל היהודי. ומה שחשוב יותר לעניינך - הוא הרבה יותר נחוש להגן על כבודו, אז הישמרי לך. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שנולד לאם יהודיה חבר באורגניזם התרבותי היהודי? גם אם הוא גדל באורגניזם תרבותי אחר לגמרי? ומי שנולד לאב יהודי וגדל באורגניזם התרבותיהיהודי לא חבר בו? ומי שהתגייר הופך להיות חבר באורגניזם התרבותי היהודי? את ואביב שניכם חברים באורגניזם התרבותי היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי היהדות אמור להיות בנושא הזה אלמנט מיסטי המחבר את כל הקצוות והופך את הבלתי אפשרי לאפשרי. "סגולה פנימית", תגובה 406863. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את זה (אני חושב). אפשר לשאול לגבי כל אדם שתי שאלות: 1. האם הוא שייך לנחיל היהודי? 2. האם הוא יהודי? השאלה שלי היא האם שתי השאלות הן זהות (כי עבור נחילים אחרים ניצה אמרה שהן הן לא זהות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנצל את העובדה שניצה איננה. כל מה שהיא מפתחת על הנחיל היהודי כלפי המשתתפים באייל- בנוי על הסתרת חלק ממרכיבי הנחיל היהודי. אז למה אתה מתחיל לגלות את הניסתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה פה, ואני חושב שהיא מאד ישרה כלפינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל הוא שמי שגדל בתוך תרבות יהודית כיהודי, שייך לאורגניזם התרבותי היהודי, ומי שלא גדל בתוכו, או גדל בחוסר מודעות להיותו יהודי, לא שייך לו. (אני מבדילה בין מי שגדל בתרבות יהודית עם הכרה עצמית של גוי, לבין מי שגדל בה עם הכרה עצמית של יהודי, מפני שלא כמו בתרבויות ''מיסיונריות''- היהדות דורשת מודעות לזהות שלך, כדי להרגיש שייך). השאלה היא כמובן ''שייך'' מבחינת מי- האם היהודים (או היהדות) רואים אותו כשייך, או הוא עצמו רואה את עצמו כשייך. הכללים ההלכתיים, שחייבים להיות ברורים וחדים כי יש להם משמעות מעשית מאוד, אינם יכולים להסתמך על תחושות שייכות, שהן סובייקטיביות וניתנות לשינוי. לפיכך יש כללים- יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שהתגייר. (אם יש סתירה בין תחושת השייכות הפנימית והשייכות ההלכתית הרי שניתן לפתור אותה על ידי גיור). לגבי אביב ואני- באופן מודע, שנינו לא שייכים לאותו אורגניזם תרבותי. יש דמיון לא קטן בחלק מהמאפיינים של התרבויות שלנו, אבל השייכות הבסיסית שונה. בחלק התת מודע- אני לא יודעת. יש לי אמנם יסוד להאמין שגם לאביב יש שייכות מסויימת לאורגניזם התרבותי היהודי, לפחות לחלקים הבסיסיים ביותר שלו- מעצם העובדה שהוא גדל אצל הורים שראו עצמם שייכים לאורגניזם הזה. אבל אני לא ממש יודעת. מלבד כל זה, יש את ה''סגולה הפנימית'' המיסטית שמצויה אצל היהודים- שמסבירה תופעות משונות של הרגשת שייכות ליהדות מצד אנשים שלא גדלו ואפילו לא הכירו את היהדות בעבר, שלפיה אביב ואני שייכים לאותו נחיל יסודי. אבל שוב- את זה אני לא יודעת להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודעות גנטית. נולדתי לאישה חילונית לחלוטין בפולין שבמיקרה היתה יהודיה. הורי התגרשו ואבי התחתן עם פולניה ונולדו לו שתי בנות. שתי הבנות הללו אינן יהודיות כמובן על פי תפיסת הנחיל והמודעות הגנטית שהצגת, אבל בשנת 1967 היה מסע אנטישמי של מוצ'אר בפולין והוציאו את אישתו הפולניה של אבי לפנסיה (היתה עורכת דין במישטרה) בגלל שהיתה נשואה ליהודי; כמו כן לא רצו לאפשר לבנות ללמוד בתיכון מאותה סיבה.בשביל השלטון הן היו יהודיות לכל דבר. כשגדלו הרגישו יהודיות ולקחו חלק בחיי הקהילה היהודית. איפה האורגניזם כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף! רק הרגע קלטתי מדוע אתה רואה, כאקסיומה, את תפיסת שטחי יהודה ושומרון כראשית הצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את החזקת שטחי יהודה ושומרון לא תפיסתם) כבעייתנו המרכזית. אינני רואה את זה כאקסומה; אקסיומה לא צריך להוכיח ואילו את הנזקים של השליטה ביו"ש אפשר להוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להוכיח", בנושאים שאינם מדעים מדוייקים, אי אפשר כלל. לעולם לא תוכל להוכיח "את הנזקים של השליטה ביהודה ושומרון (ועזה)" כי לשם כך יהיה עליך להשוות למצב שהיה מתהווה לולא החזקנו בהם ממש באותו זמן במקביל, ולראות אם לא היו קיימים אותם נזקים או שהיו נזקים אחרים שלא חשבת עליהם, ופשוט אי אפשר להחזיר את ההיסטוריה לאחור ולבנות אותה מחדש. וגם לו היה אפשר לעשות מין פלא כזה, תמיד היו ממשיכים הויכוחים מה יותר טוב, כי אנשים לא רואים דברים באותה צורה. לכן, לדבר על הוכחות זה פשוט לא לעניין. אבל אפשר לנסות בכל זאת להבחין בין מה שהוא סביר ומה שאינו סביר לפי ההיגיון והשכל הישר. איני חושב שטוב להחליף דעות כל יום שני וחמישי, אך מאידך גיסא, היאחזות בהשקפה מסויימת באופן עקשני מבלי לנסות לעמידה במבחן הזמן, ולהפכה למעין אמונה דתית, היא טעות. כך קרה לאנשים טובים אצלנו, שהאמינו בסטאלין בצורה עקשנית עד כדי אבסורד, מבלי לשהות לסיפורים הנוראים שהגיעו אז מברית המועצות שבשליטתו. אם יבוא מישהו אפילו היום ויאמר שכל מעשיו של סטאלין היו טובים ונכוחים לא תוכל "להוכיח" לו שהוא טועה, אבל בכל זאת הוא טועה. ואם נחזור להחזקת שטחי יש"ע, ולהשקפתך שזוהי בעיתנו המרכזית, דעתי היא שהמציאות מוכיחה שהשקפה זו אינה סבירה, ושלפחות אל מול מה שאנו רואים לנגד עינינו, ההפך הוא הנכון. עובדה היא (אני מניח שמעטים יחלקו עלי בעניין זה) שהסכמי אוסלו הרעו ולא הטיבו את מצבנו, והשנאה כלפנו בקרב הערבים תושבי יש"ע אף גברה בתקופה זו, למרות התקווה לתהליך הפוך. אז אולי יגיד מישהו שההסכמים אלה לא בוצעו כנדרש. אבל חלקית הם בוצעו ? האם לא היינו צריכים לחזות לפחות בהקטנה חלקית של השנאה ? למה היא דווקא גברה ? (לו היו אומרים לי שביצה מסויימת היא מקור ליתושים, אבל אחרי ייבוש חציה התופעה דווקא הייתה מתגברת, הייתי לפחות בודק שוב את התיאוריה.) ה"התנתקות" חיסלה את ה"כיבוש" לחלוטין, בחלק נכבד מאד של השטח שנכבש במלחמת ששת הימים ועל מרבית האוכלוסיה. אז למה מצבנו ברצועת עזה החמיר ולא הוקל ? למה הופכים הפלשתינים את רצועת עזה לאזור "חיזבלאי" מבחינת ההיערכות ואיסוף אמצעי הלחימה ? למה דווקא החמס שהיה תמיד הקיצוני שבקבוצות הפלשתיניות הוא זה שתפס את השלטון דווקא אחרי ההתנתקות ? למה המצב הבטחוני באזור "שהתנתק" חמור לאין ערוך מזה ששורר באזור שבו ה"כיבוש" מלא ? זה יפה שיש לך השקפת עולם, אך אין היא נסמכת על דבר. ולבסוף ברצוני לשאול אותך את השאלה החשובה ביותר (ומבקש תשובה כנה, כפי שאתה פעם בקשת ממני בנושא הנסיגה מלבנון והטילים על חיפה): נניח שהיינו מבצעים איזו "סופר התכנסות" שבה אנו מפנים את כל שטחי יהודה ושומרון על היישבים שבהם, באופן חד צדדי ונערכים על הקו הירוק, ובכך היינו מסיימים לחלוטין את ה"שליטה ביש"ע". האם לדעתך, ולפי מה שלמדת מאירועי השנים האחרונות, הפעולה הזאת הייתה מחסלת את בעייתנו העיקרית, ומצבנו היה נעשה יותר טוב ? היית מהמר על דבר כזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שמצבנו היה נעשה טוב ונוח יותר למרות שהטרור לא היה נעלם מיד. זה איננו הימור מיוחד- זוהי הערכת מצב. מה שלמדתי מאירועי השנים האחרונות אינו מה שאתה למדת. מדבריך אפשר להבין שאירועי השנים האחרונות מלמדים אותנו דברים מסויימים להם אתה מכוון; אינני מסכים איתך. אנשים שונים מנתחים את לקחי השנים האחרונות בדרכים שונות. הפלסטינים חתמו על הסכמי אוסלו מתוך ראיה שהם הולכים לקבל במהלך מספר שנים מדינה בגבולות הקו הירוק פחות או יותר. זה ברור כשמש שלא היה שום סיכוי שהם ישחקו את התפקיד שייעדנו להם כשבתוכם צומח מפעל התנחלויות בקצב מדהים- גידול פי שתים בעשר שנים. מהגידול הזה היה ברור שאין לנו שום כוונה לתת להם מדינה בגבולות הקו הירוק או בחילופי שטחים. זו הסיבה לפרוץ האינטיפדה השניה. היום ברור כבר שזו לא היתה גחמה של ערפאת. לערפאת היו שתי ברירות (כמו באינטיפדה הראשונה)- או להצטרף או להעלם. אפילו באמ"ן אלו היו ההערכות המיקצועיות- לא הפוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בודאי לא תטען שההתנתקות גרמה לגידול מספר ההתנחלויות בעזה פי שניים, כי זו תהיה טענה מופרכת אפילו מתמטית, ולכן אני חוזר על שאלתי: למה דווקא שם במקום שבו מספר ההתנחלויות קטן פי אין סוף ! (וזו טענה מדוייקת לגמרי), דווקא שם גברה האלימות, והפוטנציאל לאלימות בעתיד (לאור תאורו של דיכטר, למשל, את המתרחש שם) הוא כה רב, שהתמונה ממש מפחידה. אשר לתשובתך על שאלתי האחרונה, החשובה ביותר, לפיה "אין לך ספק" (גם אחרי שחזית בהתנתקות) שמצבנו יוטב כשהנסיגה והעקירה ושריפת בתי הכנסת יכולו גם על שטחי יהודה ושומרון (נשיא איראן בטח יאסוף את כל הצנטריפוגות שלו ומתקני המים הכבדים, למראה ההתנתקות המורחבת, וישעשה מהם מדורה במרכז טהרן), כפי שאמרתי איני יכול "להוכיח" לך שאתה טועה, אבל להתפלא פליאה גדולה על דעתך זו, או לחילופין, לחשוד בכנותך בקשר אליה, את זה אני יכול ועושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוסע רחוק מדי- לטהרן. אני מבין את תפיסתך; אנחנו צריכים לספח מיד את השטחים לישראל כי בין כה וכה הסכנה האמיתית היא מהצנטריפוגות באיראן. למה שקורה בעזה אני חושב שהתייחסתי כבר לא פעם. הטעות שבניתוח שלך היא בהתייחסות לאירועים וניתוח מצב כאילו הוא נקודתי בזמן ובשטח. דוגמה מובהקת לכך היתה האמירה של אריק שרון בגנות הכיבוש והתכנית להתכנסות חד צדדית לגושי ההתנחלויות. לשלטון שלנו על יבודה ושומרון יש בראש ובראשונה סיכון דמוגראפי. הנזק הנוסף הוא עצם השילטון על עם אחר שנלחם בו. תאמר שאין הוכחות לנזק הזה? שאני מביא את זה כאקסיומה? לא. יש הוכחות לנזק: א. חלוקה מופרכת של המשאבים הלאומיים. ב. הרס צה"ל. ג. השפעת הכיבוש על עליית רמת האלימות בחברה הישראלית. ד. על פני 40 שנה, פגיעה בכיוון ההתפתחות הכלכלית של המדינה ובקצב הגידול. ה. תחום שלם של מדיניות אפורה- תקציב אפור ומוסתר של השקעות בשטחים. ו. עליית רמת האלימות בחברה הישראלית- אפקט שלא הומצא בישראל. ז. תפיסת אפרטהייד- בתפיסה הלאומית-הורדת ציבור נשלט שלם לרמה של חצי אדם -שייך לסעיף הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע ספחת פתאום את הסיפוח, שהוא ויכוח אחר, שנוגע לטווחי זמן אחרים. אני דברתי על הפעולות שננקטו בשנים האחרונות: הסכמי בינים כדוגמת הסכמי אוסלו ונסיגות חד צדדיות כדוגמת ההתנתקות, שהביאונו אל עברי פי פחת. לדעתי, גם מי שמתנגד באופן נחרץ לסיפוח יכול להתנגד לפעולות האלה, ואין כל סתירה בין שתי ההשקפות. כל אחד מהסעיפים שהבאת אחר כך כדברים ברורים שיש הסכמה על קיומם, אינם כאלה, ואם תשאל לדעתי (ואתה כמובן תחלוק עליה), אין ממש באף אחד מהם. וכאן אנו חוזרים כמו בלופ אין סופי לתחילה, וכל מה שאנו יכולים לעשות הוא לחזור על עצמנו. לכן זו נקודה טובה להפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את ה"סגולה המיסטית"? אם אביך והילדות שתו מאותו בקבוק או השתמשו באותה מגבת הוא כנראה העביר להן אותה.זו סגולה ויראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. בואי (אם יש לך עוד סבלנות) ניקח את זה עוד שלב. יש כאן שני קולקטיבים: 1. "הנחיל היהודי", שהוא קבוצת האינדיבידואלים שמחזיקים בערכים היהודיים ובתרבות היהודית. (לצורך התגובה הזאת, נגדיר את הערכים היהודים והתרבות היהודית כערכים והתרבות שלך) 2. "העם היהודי", שהוא קבוצת האינדיבידואלים שנולדה לאם ששייכת ל"עם היהודי" או שעברה גיור יהודי כהלכה. האם את מסכימה ששתי הקבוצות שונות זו מזו ושרוב החברים בקבוצה השניה לא שייך לקבוצה הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שיש חלק משמעותי בעם היהודי ההלכתי שאינו חש שייך לנחיל היהודי, ויותר מכך- יש כאלה ששונאים ואפילו מתעבים אותו (מעין אוטואנטישמיות). אני לא חושבת שזה הרוב. כי יש הרבה אנשים חילוניים שחשים מאוד שייכים ליהדות. אבל נראה לי שזה לא עקרוני לעניין. אני מסכימה שיש חלק משמעותי מהקבוצה השניה, שאינו שייך לראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטואנטישמיות נראתה ונשמעה גם בעת החזרת מתנחלי רצועת עזה אל מדינת ישראל, מפי אלה שצעקו לחיילי צה"ל "נאצים", ואצל המשפחה שבחרה לבטא את מחאתה בכך שהדביקה על בגדי ילדיה טלאי צהוב והורתה להם לצאת מביתם כשידיהם מורמות אל-על לאות "כניעה", כביכול, והילד הקטן, שכנראה חשב שההצגה היא ברצינות - מירר בבכי קולני אל מקלטי אנשי הטלויזיה (או שהוא אמנם היה קטן - אבל שחקן גדול, כזה הראוי לפרס האוסקר). איזה נחיל הוא זה? מי חכם וידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמבחינתך עקירת יהודים מביתם והרס חייהם על לא עוול בכפם, הוא מעשה האופייני לנחיל היהודי, ונובע מעקרונות היהדות. לכן להתנגדות למעשים אלו מצד יהודים- יאה הכינוי ''אוטואנטישמיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש התנגדות ויש התנגדות. ''נאצים'' לחיילי צה''ל זה בהחלט חורג ממה שאני הייתי מרשה לעצמי בסיטואציה זהה. חשבתי שגם את. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מרשה לעצמך לעקור בכוח אנשים מביתם תוך ידיעה שבזה הם נידונים לחיי פליטות פיזית ונפשית, אבטלה ומצוקה, ללא שום עוול שהם גרמו לך, או למישהו אחר? האם המעשה הזה נראה לך יותר גרוע, או פחות גרוע, מלפצוע נפשית את החייל העוקר, המשמש נציג ברוטאלי ורובוטי של מדינה מושחתת ואטומה, המבצע זאת בידיו- בקריאות "נאצי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל הפיסקה הראשונה ניתן היה להתייחס כאל דמגוגיה פשוטה ועירומה, אלמלא התעורר בי החשד שאת עצמך מאמינה בדברייך. קריאות ה''נאצים'' (ועכשיו הצטרפו גם ''ברוטאלי'' ו''רובוטי'', כמה נחמד) אינן רק פציעה נפשית של החייל - הן גם רידוד והשטחה של כל ערך אנושי ושל ההירארכיה ההכרחית של הפשע, העוון והחטא, ובכך הן מהוות גם ביזוי עמוק ודה-לגיטימציה פומבית של היהדות - שבשמה, כביכול, התנחלו האנשים היכן שהתנחלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולם הערכים האנושי שלך- הרואה בעקירה ברוטלית של אדם חף מפשע מביתו, דבר נסבל, בעוד שקריאה של הנעקר לעוקר ''נאצי'', נראית בו כמו העבירה החמורה מכל שס''ה מצוות ''לא תעשה'' שבתורה- נשגב מבינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לוקחת פעולה של מדינה ופורטת אותה להשפעה על פרטים, אז למה להיטפל להתנתקות? מה עם המלחמה (סליחה, "המערכה") בלבנון? לוקחים אנשים חפים מפשע ושולחים אותם להרוג ולההרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(במקרה של המלחמה הנוכחית- אני חושבת שהמדינה השתמשה בחייליה בצורה מחפירה ולא מוסרית. היא נצלה את האמון המוחלט שהיה לחיילים במחוייבות המפקדים שלהם לטובת המדינה ובמוכנות שלהם למות למענה, כדי ללהטט בענייני תדמית, ספינים ונצחונות וירטואליים מטופשים) לעצם העניין-המדינה אינה יכולה להוות תחליף למצפונו של האדם. למלחמה בלבנון האנשים יצאו מרצונם, מתוך אמון שבזה הם פועלים למען ארצם ומדינתם. אני אמנם מכירה כמה שהיו מפוכחים מספיק כבר אז, שסרבו ללכת למלחמה בשל הבנתם שהיא אינה מוסרית (לא בגלל היותם פציפיסטים, ולא מפני שחשבו שפניו של נאסראללה לשלום עולמים, אלא מכך שהבינו שהמטרה האמיתית של המלחמה אינה טובת עם ישראל ומדינתו, אלא להפך). אבל רוב האנשים האמינו אז בחשיבותה של המטרה שבשמה הם נשלחו לקרב, והיו מוכנים להרוג או ח"ו להיהרג למענה. אם המטרה היתה באמת הוצאת המדינה מתחת האיום של החיזבאללה, הרי שמוסרי היה להרוג או להיהרג למענה. (מה עניין "חפים מפשע" או "פושעים" לכאן?) ההתנתקות, לעומת זאת, היתה מעשה לא מוסרי בשום קנה מידה. זה שמוסדות המדינה המושחתים נתנו לה גיבוי, לא הפך אותה למוסרית. השתתפות של חייל/שוטר/פקיד בתהליך, נחשבת בעיני להשתתפות בפעולה לא מוסרית, על אף שניתנה פקודה, והתקבלה החלטת כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין "יצאו מרצונם" לכאן? ואם הם יצאו חרף רצונם, כי גייסו אותם, אז זה פתאום לא בסדר? אני לא מבין למה כשהמדינה מגייסת אנשים ומוציאה אותם מביתם על מנת לסכן את חייהם באיזה חור בלבנון זה בסדר, אבל כשהמדינה מחליטה לפנות אנשים מביתם זה לא בסדר. מה ההבדל, מלבד העובדה שבאחד מהמקרים החלטת המדינה נראית לך ובמקרה האחר החלטת המדינה לא מוצאת חן בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שבמקרה לבנון חלק נהרגים או נפצעים, מה שעושה את זה יותר מרגש והירואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה "מגייסת אנשים ומוציאה אותם מביתם על מנת לסכן את חייהם באיזה חור בלבנון"- אז זה לא בסדר. אני לא מסכימה אתך שמטרת המלחמה הנוכחית היתה "לסכן אנשים באיזה חור בלבנון". אבל כפי שכתבתי במפורש בתגובה הקודמת, גם מטרת המלחמה הנוכחית, (שלדעתי היתה להראות לעם בישראל שאנחנו מסוגלים להראות להם "מה זה", על אף הנסיגות החד צדדיות, ובכך להכשיר את ההתכנסות- כפי שאולמרט אמר במפורש), גם היא היתה מטרה לא מוסרית. כך שאני כלל לא מבינה את התרעומת שלך. לדעתי, בני האדם לא מאבדים את השיפוט והאחריות המוסרית הפרטית שלהם גם כאשר הם חלק ממדינה וממעשיה. לכן תירוץ של: המדינה אמרה לי לעשות כך וכך, אינו קביל בעיני כדי להצדיק עוולה מוסרית. לכן אדם שעוקר אנשים מביתם, חייב לשקול את זה מבחינה מוסרית לפני שהוא מבצע את זה. גם השתתפות במלחמה חייבת להשקל במאזני המוסריות של כל אדם. מוזר, חשבתי שדווקא אתה תסכים איתי בנקודה הזאת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |