בתשובה לדב אנשלוביץ, 15/08/06 15:19
תיאוריה מעודד-ת? 402787
בלי הנחות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/8/2006, 16:33
סליחה , אבל למה התרגלנו לעשות הנחות למנהיגים ולבעלי תפקיד ציבורי?

למה זה מוגזם לרצות מנהיגים שמאמינים אמונה חזקה ועיוורת בכך שיהיה כאן טוב, ונותנים דוגמא אישית?

מכירת המניות ביום החטיפה, היא מעשה שלא יכול היה לקרות בזמנים אחרים בישראל. ההתדרדרות המוסרית לגבי ערכים של שלטון ודוגמה אישית בצמרת הצבא והנהגת המדינה מגיעה כאן לשיא חדש.

אני מבין שזה כספו הפרטי ואולי עוד המון ישראלים עשו כך למחרת היום, אבל מבחינה ערכית, המעשה שלו הוא מעין נטישה של ספינה שעלולה לטבוע, כאשר הנוטש מוציא ממנה את רכושו, בזמן שהוא מרגיע את שאר הנוסעים ואחראי לשלומם.

נ.ב. איך נקרא שופט שנוזף ברמטכ"ל כזה? דן חלוץ :-)
תיאוריה מעודד-ת? 402789
קהלת • בתשובה לבלי הנחות יום ג', 15/8/2006, 16:58
רמטכ"ל הוא לא מנהיג, הוא מפקד הצבא. יותר מזה, התפיסה שמינוי מחלוץ ניסתה להשריש בצבא היא שהרמטכ"ל הוא מנהל הצבא, מנכ"ל לכל דבר.
הוא לא שליח ציבור ולא נבחר ציבור, אלא אדם שצריכה להיות לו הזכות לנהל את ענייניו הכספיים הרחק מעינה הבוחנת של התקשורת והציבור. קנה המידה היחיד לפיו הוא נמדד הוא הצלחתו של צה"ל ביעדיו (שמירה על בטחון המדינה, שמירה על חיי החיילים בכל האספקטים, חינוך ושילוב מיטבי של חיילים מאוכלוסיות נכשלות ו"יצוא" אנשים מוכשרים לשוק האזרחי)

עבור מנהיגים בעמדות בהן מעוניינים להימנע מניגוד אינטרסים, למדינה יש אפשרות לדרוש (כפי שנעשה עם נשיא ארה"ב) שכספו של הנ"ל יופקד בנאמנות עד לתום שירותו, מעבר לכך אין שום פשע מוסרי בנסיון לצמצם הפסדים בזמן מלחמה. איש לא בא בטענות לתשובה על ההון שהוא עשה מקניית נכסי נדל"ן בניו-יורק ב12 בספטמבר.
תיאוריה מעודד-ת? 402791
דורפל • בתשובה לקהלת יום ג', 15/8/2006, 17:09
לצבא ולמשטרה יש מונופול על האלימות במדינה, ולכן אין דין העומדים בראשם כדין המנכ''לים של חברה פרטית, או אפילו של חברה ציבורית אחרת. כשהדואר מפשל, אתה מאבד חתיכת נייר. כשהצבא מפשל, אתה יכול לאבד קצת יותר מזה. ולא רק כשהוא מפשל. לצבא יש את היכולת לאסור או להרוג אזרחים בצורה חוקית. אז אין לנו שום עניין לדרוש מהרמטכ''ל את מה שאנחנו דורשים מהאחראי על הדואר. מי שלא מוכן לדרישות הגבוהות שלנו, שיוותר על הקידום.
תיאוריה מעודד-ת? 402803
קהלת • בתשובה לדורפל יום ג', 15/8/2006, 18:34
א. חברות פרטיות בעולם כיום אחראיות על הרבה יותר הרוגים מצה"ל, גם אם זה לא בא בצורת ירי ישיר (נגיד החלטה לזרוק פסולת במדינה אפריקאית ולגרום בכך לאלפי אנשים למות מסרטן, כי זול יותר לסגור עסקה עם פקידים שם מאשר לדאוג לאחסנה נאותה)
ב. מה הקשר ? השאלה היחידה היא האם הרמטכ"ל גורם לצהל למלא את יעדיו בצורה אופטימלית, לא האם הוא עונה לאי-אילו דרישות מוסריות של עיתונאים. כאן ורק כאן צריכות הדרישות הגבוהות לבוא לידי ביטוי, כי נוצר פיחות מתמיד בדרג בו אדם מתחיל "לשאת באחריות ציבורית". זה הגיע למצב בו מעבירים ביקורת על מנהל בנק על זה שהוא מרוויח יותר מדי כסף. לא בכדי המצב הזה הולך יד ביד עם השחיתות הגואה במערכת הפוליטית, דווקא קביעת גבול ברור מה מותר ולמי, היא שתיתן לציבור את התחושה מה צריך לדרוש מאילו שהם כן שליחיו.
תיאוריה מעודד-ת? 402829
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 16/8/2006, 0:36
ב. "השאלה היחידה היא האם הרמטכ"ל גורם לצהל למלא את יעדיו בצורה אופטימלית".
לא מדויק. ייתכן שהרמטכ"ל אינו גורם לצה"ל לעשות זאת משום שאינו מתאים לתפקיד מבחינת כישוריו. זה אומר שרצוי, פשוט, שהוא יעוף משם.
אבל ייתכן גם שהוא אינו גורם לצה"ל לעשות זאת משום שהוא, נניח, הימר בבורסה על כישלון במלחמה. זה כבר קצת שונה, לא?
________________
ברור שהרמטכ"ל, בעזרתם האדיבה של שר הבטחון וראש הממשלה, *גרם* לצה"ל *לא* למלא את יעדיו - לא בצורה אופטימלית ולא בשום צורה אחרת.
תיאוריה מעודד-ת? 402835
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 1:34
ההאשמה שחלוץ לא מילא את תפקידו כמיטב יכולתו משיקולים אישיים היא חמורה ודורשת עדויות למכביר, למיטב ידיעתי טענה זו לא הושמעה אף ע"י הגרועים שבאוייביו (מעבר לעובדה שהוא לא חזה בהצלחה את מהלכי הבורסה).

נ.ב. לא נראה לך שכמה אחוזים על 120 אש"ח הם סכום צנוע מדי בשביל למכור מלחמה ?
תיאוריה מעודד-ת? 402837
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 16/8/2006, 2:08
בשום אופן לא הטחתי בו האשמה כזו. בספקולציה הזאת התייחסתי באופן כללי לדרישות הכרחיות מרמטכ''ל.
את העובדה (מה שלי נראה בהחלט כעובדה) שהוא וחבר מרעיו הובילו את צה''ל לכשלון אני מייחסת ליהידות, אטימות וחוסר מחשבה.
תיאוריה מעודד-ת? 402855
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 16/8/2006, 10:53
ב"120 אש"ח" אתה מתכוון לכנסת? אז לידיעתך, מיעוט קטן מחברי הכנסת הם אש"ח.
בסה''כ מכה קלה בפורטפוליו 402892
עדי סתיו • בתשובה לקהלת יום ד', 16/8/2006, 15:32
תיאוריה מעודד-ת? 402953
דורפל • בתשובה לקהלת יום ד', 16/8/2006, 23:09
עדויות למכביר נדרשות בכדי להרשיע במשפט, וחומרת הפשע לא אמורה להשפיע על כמות או איכות העדויות הנדרשות. בכדי לפטר, צריך רק חשד. כאן גובה החשד וחומרת המעשה שניהם משחקים תפקיד, ואלו לא תפקידים בלתי-תלויים. אבל זו שאלה תועלתנית בלבד, לא מוסרית. להיות המורה הפרטי של הבן שלי או הרמטכ"ל, אלו לא זכויות טבעיות שלך, ואני אורה לך לעזוב את התפקיד ברגע שיהיה לי כלפיך חשד שיהיה, *להגדרתי*, סביר. עדויות יעניינו את בית המשפט, לא אותי.
תיאוריה מעודד-ת? 402951
דורפל • בתשובה לקהלת יום ד', 16/8/2006, 23:03
הקשר? אנחנו אלו שבוחרים (בעקיפין) בידי מי להפקיד את כל הכוח הזה, ויהיה חכם מצידנו להציב דרישות גבוהות. אלו מאיתנו שיש להם מניות בטבע יתווכחו על הדרישות שהם רוצים להציב למנכ"ל. השאר יכולים לדרוש ממנו רק את שנדרש מכל אזרח. אבל במקרה של צה"ל, לכולנו יש מניות, ובמקרה של צה"ל, יותר מהכסף שלנו מעורב.
תיאוריה מעודד-ת? 402792
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 15/8/2006, 17:20
אחד מיעדי הצבא הוא לספק אנשים מוכשרים לשוק האזרחי?
תיאוריה מעודד-ת? 402804
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 18:36
כן.
זה לא סוד שחלק ניכר מתעשיית ההיי-טק מתבססת על יוצאי יחידות מסויימות, העובדה שצהל מכשיר צעירים למקצועות שבטווח הארוך תורמים למשק ולמדינה היא ברוכה וצריכה להיות מעודדת ע''י כל הדרגים.
תיאוריה מעודד-ת? 402955
דורפל • בתשובה לקהלת יום ד', 16/8/2006, 23:17
צה''ל מקבל את האנשים האלו בגיל מתקדם, אחרי שאחרים עיצבו במידת האפשר את כשרונותיהם, ומקנה להם ידע שזמין גם מחוץ לצבא. נראה לי שהקרדיט שנותנים לצה''ל על תעשיית ההייטק מוגזם. הרבה אנשים מקבלים דרכו הרבה ניסיון, אבל ההצגה הפופולרית של צה''ל כאבן היסוד של תעשיית ההייטק כאן בארץ...
תיאוריה מעודד-ת? 402957
ברקת • בתשובה לדורפל יום ד', 16/8/2006, 23:27
הקרדיט על *ראשית* תעשיית ההייטק - לא מוגזם בכלל.
תיאוריה מעודד-ת? 403008
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 17/8/2006, 10:01
כן.
זה לא סוד שחלק ניכר משירותי האבטחה מתבססים על יוצאי יחידות מסויימות, העובדה שצהל מכשיר צעירים למקצועות שבטווח הארוך תורמים למשק ולמדינה היא ברוכה וצריכה להיות מעודדת ע''י כל הדרגים.
תיאוריה מעודד-ת? 402796
יהונתן אורן • בתשובה לקהלת יום ג', 15/8/2006, 17:30
אריאנה מלמד מבטאת את הבעיתיות בצורה נפלאה (כרגיל, לטעמי):

"למרות המבוכה, למרות ההבנה שלא נמצא מענה צבאי הולם לאיום על הצפון, למרות המתים המיותרים, למרות הכשלים הברורים מאליהם - מבקש הרמטכ"ל מן הציבור בכללותו להאמין ביכולתו של צה"ל, ביתרונותיו המוסריים, בסיפור מנחם שבו העובדות נדחות הצידה מפני לכידות חברתית באמצעות תיזה המוסכמת על הכל, או כמעט על הכל. אלא שמי שמבקש אמון ציבורי בזמן כזה, מי שמבקש שנקשיב לסיפור הנושן שפעם היו בו פחות בקיעים, אינו יכול לחרוג בעצמו מן הדימוי שלו-עצמו בתוך הסיפור. אילו היה הרמטכ"ל גיבור בדיוני, מחברו לא יכול היה להמציא כתם מוסרי בדיוני דרמטי כמו זה שמתפשט והולך על פקודת-המכירה של דן חלוץ, בדיוק בשעה שפקודות אחרות שלו שולחות אנשים אל מותם.

האנשים הללו הגיעו אל המלחמה הנוכחית כשהם מצוידים במידה גדולה של אמון כלפי הגוף שחלוץ עומד בראשו. בסיפור הלא-כתוב של ישראליות מושכת בתלם, בעת מלחמה, הרמטכ"ל הוא מי שינהל את הקרבות מתוך דאגה מתמדת, חד-משמעית ובלתי פוסקת לשלום חייליו. אם ייכשל בקרב, ייתכן שיודח וייתכן שיוכרז אחר-כך כגיבור טראגי, שהיה צריך לשלם בגופו ובקריירה שלו את מחיר כישלונותיהם של אחרים. בסיפור עליו גדלנו, אין מקום לאיש שמטלפן לפקיד הבנק שלו כשחייליו נהרגים. אין מקום להעדפתו של אינטרס פרטי - ואפילו לגיטימי מאין כמוהו - בזמן הזה. אין מקום למעשה המתפרש כציני עד אימה, כמעורר חלחלה עמוקה בקרב הורים לחיילים, שלא לדבר על החיילים עצמם - במיוחד אלה שנהרגו לפני שהספיקו לטלפן לפקיד שלהם".
תיאוריה מעודד-ת? 402797
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 15/8/2006, 17:33
נכון שרמטכ''ל הוא לא שליח ציבור ולא נבחר ציבור, אבל רמטכ''ל הוא כן פקיד ממשלתי בכיר, וככזה יש לו מידע שאין לי ולך. מה תחשוב אם פקידת הלישכה של נגיד בנק ישראל תקנה או תמכור דולרים בהתאם להודעה על שינוי הריבית שהיא צילמה עבור הבוס שלה לפני שעה.
תיאוריה מעודד-ת? 402798
הירנוט • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 17:44
זה לא אותו דבר. באחד יש קשר ישיר בין מידע פנימי - לבין הוראת מכירה. מה שחלוץ עשה מעורפל מדי מכדי שתהייה לו משמעות אמיתית.

אני חושב שיותר מעניין *מאיפה ההדלפה לעיתונות הגיעה* ולמה.
תיאוריה מעודד-ת? 402800
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ג', 15/8/2006, 17:59
אני מסכים שזה לא אותו הדבר. רק ניסיתי להסביר למה היותו של חלוץ פקיד בכיר יכולה להיות חמורה, גם אם הוא לא שליח ציבור או נבחר ציבור.
תיאוריה מעודד-ת? 402802
הירנוט • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 18:28
מה דעתך על התיאור הזה:

"אני חושב שהוא עשה בשכל שהוא מכר, והוא היה יכול לתרץ את זה בצורה אלגנטית ומשכנעת: הוא לא רצה לחשוב על תיק ההשקעות שלו כשהוא ידע שנכנס לתקופת לחימה - בה הוא יהיה חייב להיות מרוכז בניהול הזירה הצבאית."

זה לא עניין של מעשה פלילי. זה עיניין של ספין - ודעת קהל. יש בצד אחד מישהו שאין לו ידע בתקשורת ונוטה להגיד שטויות מידי פעם (ולנהל צבא), ובצד השני יש לנו שורה של אנשים שרוצים להסיט את הדיון הציבורי מתפקודם. לאותם אנשים יש סוללה של אנשי יח"צ ושנים של ניסיון פוליטי-תקשורתי.

זה כלכך שקוף, שאני מתפלא למה לא זועקים לאותם עיתונאים לברר מאיפה ההדלפה הגיעה.
תיאוריה מעודד-ת? 402805
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ג', 15/8/2006, 19:05
ברור שזה לא עניין פלילי, וברור שאם הוא היה רוצה ממש להרוויח הוא היה מוכר אופציות בput (לא שאני מבין על מה אני מדבר, אבל זה מה שעופר לוי אמר לי http://www.nrg.co.il/online/16/ART1/465/566.html) אבל מצד שני, זה עדיין לא מריח ממש טוב. זה לא מה שאני מצפה מהרמטכ"ל. אם הוא לא רוצה לחשוב על המניות שלו, שימנה נאמן שינהל לו את התיק.

נכון שזה עניין של דעת קהל, אבל זה לא בהכרח עניין של ספין. בניגוד למה שכל מיני פרסומאים רוצים לגרום לך להאמין, זה ממש לא אותו דבר.
הנחות? אולי עליית מחירים. 402793
לונה • בתשובה לבלי הנחות יום ג', 15/8/2006, 17:21
"מכירת המניות ביום החטיפה, היא מעשה שלא יכול היה לקרות בזמנים אחרים בישראל"

זה פשוט לא נכון. לדוגמא, בעשרים השנים הראשונות מאז הקמתה של מדינת ישראל, הביטוי "מינוי פוליטי לא תקין" לא היה קיים. לא נראה לי שאם אז הרמטכ"ל היה מוכר תיק מניות, מישהו בכלל היה מתעניין.

ולעצם העניין: אני באמת חושבת שהמעשה נופח מעבר לכל פרופורציה, ואין לזה שום קשר להנחות - מכירת תיק מניות בכלל לא שקולה לנטישת ספינה טובעת. היית יכול להשוות, אם חלוץ היה עוזב את הארץ, או מארגן לכל מכריו וקרוביו אוטובוס למלון באילת, או משהו בסגנון הזה.
תיאוריה מעודד-ת? 402948
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבלי הנחות יום ד', 16/8/2006, 22:33
אני לא מבין, למי זה היה משפר את ההרגשה אם חלוץ היה מפסיק עשרים אלף שקל בבורסה בעקבות המלחמה הזאת ?

אני כבר יכול לראות את הכותרות ביקום המקביל: "הוא חירבן את המלחמה הזאת, אבל היי - הוא גם הפסיד בה!".
הערה קטנה 403007
האייל האלמוני • בתשובה לבלי הנחות יום ה', 17/8/2006, 9:59
במטאפורה שלך, לא מדובר על נוסע שנוטש את הספינה, אלא על הקברניט.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות