בתשובה לשוקי שמאל, 20/06/04 17:35
דובי, ארצה! 401835
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/8/2006, 12:59
"אם מה שקרה להם לא יעזור, שום דבר לא יעזור" - אני לא בטוחה. קשה מאוד לאדם להודות אפילו בפני עצמו, שהפעולות שלו הובילו באורח ישיר למות בתו. בהחלט ייתכן תסריט שבו האב ממשיך לחיות תחת הרושם שהכלב "ירד מהפסים", או ש"הילדה התגרתה בכלב", או ש"הכל בגלל האם שהרגיזה/הרעיבה את הכלב" או כל מיני תירוצי רציונליזציה כאלה, ולא למצוא פגם בכך שהוא הכניס את הכלב לביתם.

ובכל מקרה, האם עבריין שהבין שעשה טעות, פטור מעונש? זו שאלה עקרונית, שתקפה לא רק למי שהטעות פגעה בהם קשות.
דובי, ארצה! 401845
ראובן • בתשובה לברקת יום ג', 8/8/2006, 13:13
שוקי לא טען שהם יצאו בלי עונש. אם אני מבין אותך נכון, כאשר מערכת חיצונית מוצאת אותך אחראי, יותר קשה להתחמק באמצעות תירוצים. אני חושב שבעיקרון את צודקת, השאלה היא האם יש טעם במקרה הזה לגזור (נניח) מאסר.
דובי, ארצה! 401851
ברקת • בתשובה לראובן יום ג', 8/8/2006, 13:19
המוקד שלי אחר: מדברי שוקי עולה שהרג הילדה הוא ההוכחה האולטימטיבית לכך שהאב עשה טעויות בגידול ואחזקת הכלב. ואני אומרת, שגם זה לא מספיק כ"הוכחה", כי ברוב המקרים פשוט קשה להודות באמת חמורה כזו (ואם משתמעת מדברי אמפתיה לאב, זו טעות הגהה).
[
לאדם יש תכונה, שבמקום להודות שמה שנחת עליו היה סטירת לחי מצלצלת, הוא ימציא לעצמו סיפור שזו היתה תזמורת כלי הקשה שמנגנת במיוחד בשבילו.
דובי, ארצה! 401858
ראובן • בתשובה לברקת יום ג', 8/8/2006, 13:37
אני לא עוקב. האם את מתכוונת למשפט הזה של שוקי:
"אם מה שקרה להם לא יעזור, שום דבר לא יעזור" ?
דובי, ארצה! 401865
ברקת • בתשובה לראובן יום ג', 8/8/2006, 13:45
בהחלט. ממנו התחלתי.
דובי, ארצה! 401868
ראובן • בתשובה לברקת יום ג', 8/8/2006, 13:47
אז במה שונה עונש מהרשויות?
דובי, ארצה! 401876
ברקת • בתשובה לראובן יום ג', 8/8/2006, 13:54
שונה, כי שוקי כיוון ספציפית ל''חינוך מחדש'' - לא לעונש, אלא לגרום להבנה לחלחל בנפשו של האב המטומטם הספציפי הזה, בצורה שתאפשר לו להימנע משגיאות דומות בעתיד.
דובי, ארצה! 401878
ראובן • בתשובה לברקת יום ג', 8/8/2006, 13:56
כלומר כאשר מערכת חיצונית מוצאת אותך אחראי, יותר קשה להתחמק באמצעות תירוצים?
דובי, ארצה! 401886
ברקת • בתשובה לראובן יום ג', 8/8/2006, 14:00
לא! קשה להניח שעונש על מעשיך ישכנע אותך שטעית. אבל עדיין מגיע לך עונש.
דובי, ארצה! 401999
ראובן • בתשובה לברקת יום ד', 9/8/2006, 8:56
כן, אבל שוקי אמר גם (ואני מסכים איתו) ש''עונש הם כבר קיבלו''. השאלה למה אנחנו מרגישים ש''מגיע'' גם עוד עונש פורמלי.
דובי, ארצה! 402118
ברקת • בתשובה לראובן יום ד', 9/8/2006, 21:04
בגלל הבדיחה עם רוצח הוריו שביקש חנינה כי הוא יתום?
דובי, ארצה! 402144
ראובן • בתשובה לברקת יום ה', 10/8/2006, 9:40
את רומזת שמדובר היה ברצח?
דובי, ארצה! 402147
ברקת • בתשובה לראובן יום ה', 10/8/2006, 10:40
אני לא מבינה. אתה שואל אותי מדוע יש הצדקה לתת לו עונש פורמלי, ואני שואלת דווקא מדוע יש הצדקה לפטור אותו מעונש. לא השתכנעתי שהסבל שלו פוטר אותו, כיוון שהוא אחראי בצורה כמעט ישירה ‏1 לסבלו הגדול ונדמה לי שחובת ההוכחה וההנמקה עליך במקרה זה - עונש הוא ברירת המחדל.

‏1 טוב, אז הוא לא רצח את ביתו במו ידיו וגם לא נשך לה את עורק הצוואר. רק שיכן אותה בבית אחד עם בעל חיים שהוכיח את עצמו כחיית טרף רצחנית. דאאאא.
דובי, ארצה! 402171
ראובן • בתשובה לברקת יום ה', 10/8/2006, 12:25
בסדר, אז הטענה שלך בסופו של דבר היא "הוא *לא* נענש מספיק". היתה לי כנראה אי הבנה. בתגובה 401835 שאלת (רטוריות)
"האם עבריין שהבין שעשה טעות, פטור מעונש?" וחשבתי שאת מוטרדת מכך ששוקי קורא לפטור את ההורה מעונש משום שהוא "למד את הלקח". ניסיתי להעיר שגם אם האב לא למד את הלקח, אי אפשר להכחיש שהוא קיבל "עונש" על מעשיו.
דובי, ארצה! 402178
ברקת • בתשובה לראובן יום ה', 10/8/2006, 12:46
אני אכן מוטרדת ממה שציינת (אבל לא מכחישה שהוא קיבל עונש על מעשיו, עם או בלי לקח). זה לא מצדיק פטור מעונש ''רשמי''.
דובי, ארצה! 402356
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 12/8/2006, 15:08
יש בבדיחה הזו משהו לא מצחיק: במקום לשמש תשובה, נראה לי שהיא מדגישה את השאלה. נניח שידוע לנו בוודאות שזה שרצח את הוריו הוא עכשיו, בעקבות הרצח, אומלל מאוד ויישאר אומלל עד סוף חייו, יותר מרוב האנשים שיושבים בבית כלא. וידוע לנו בוודאות, מתוך נסיבות המקרה, שאין סכנה שהוא ינסה לרצוח אנשים אחרים. (מאידך, כדי לא לעשות את הדילמה לקלה מדי לצד השני, נציין שהרצח היה מתוכנן ואכזרי). למה אנחנו עדיין רוצים להעניש אותו פורמלית? זה לא ישרת מניעת פשע, ולפחות לכאורה גם לא הרתעה ואפילו לא נקמה (הוא הרי ממילא סובל).
דובי, ארצה! 402357
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/8/2006, 15:13
למה לא הרתעה?

ולמה לא נקמה? אני לא חושב שנקמה פירושה לגרום למישהו סבל רק אם הוא נהנה מהחיים. יש רמות שונות של סבל, ולדעתי גם יש חשיבות לשאלה מי גורם את הסבל הזה. אם רוצח סדרתי נדרס על ידי מכונית, אני לא חושב שההורים השכולים יראו זאת בתור "נקמה". ייתכן שדווקא יצטערו שנמנעה מהם האפשרות "לנקום".
דובי, ארצה! 402359
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/8/2006, 15:49
הרתעה יש כאן, במידה מסוימת (אם ילד בן 13, נניח, מודע לעונש האפשרי במקרה כזה).
ויותר מזה - באיזה אופן נראה לי שלמאסר, בעניין זה, יש אפילו פונקציה של שיקום. של "התנרמלות". כביכול, הוא מסדיר את עונשו של הילד מול החברה, ולא רק מול עצמו.
אלמנת כחול הזקן 402372
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/8/2006, 20:25
מה שהם אמרו, וגם: העונש הוא מסר. לא ייתכן שנעודד מסר שבו "משתלם" לבצע פשע שמכאיב לך עצמך, או משתלם להעמיד פנים שהוא מכאיב לך. הרי יוצא מכך שכדי לבצע את הפשע המושלם עליך קודם להתחתן עם מי שאתה רוצה להרוג, או להוליד מישהו כזה, ר"ל.

‏1 רציתי להזכיר כאן כמה בעלים שרצחו לאחרונה את ילדיהם ו/או נשיהן בגלל סכסוך משפחתי, אבל אני באמת לא יודעת איך להתייחס למקרים האלה ומה אפשר לחשוב על המניעים.
אלמנת כחול הזקן 402377
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 12/8/2006, 20:41
כלומר, אנחנו צריכים להעניש כדי למנוע "רמאויות" של אומללות. אבל אולי במקרה של האיש שבתו מתה בשיניו של אמסטפו אפשר להניח שלא תיתכן הונאה כזו - שלכל אדם סביר, ואפילו אדם שחוטא בהחזקת אמסטף, מות ביתו הוא טרגדיה גדולה יותר, בסדר גודל, מכמה שנים בכלא?
אלמנת כחול הזקן 402380
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/8/2006, 21:14
...אבל נקודת המוצא שלי היא שמות ביתו לא רלוונטי לקביעת העונש.

אנחנו לא צריכים להעניש "כדי למנוע רמאויות" כאלה, אלא כדי שהמסר החברתי שמתקבל מהעונש יהיה עקבי (וכן, זה בא ישירות על חשבונו של ההוא עם הילדה והאמסטף. כבר אמרתי שאין לי הרבה אמפתיה אליו?).
אלמנת כחול הזקן 402381
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 12/8/2006, 21:20
במה בעצם אפשר להאשים אותו? אסור להחזיק בארץ כלבי אמסטף?
אלמנת כחול הזקן 402386
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/8/2006, 21:35
ראה הערה ‏1 ב תגובה 402147 .
אלמנת כחול הזקן 402392
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 12/8/2006, 22:30
כן, אבל מבחינה חוקית, האם יש איזה סעיף בחוק שמתאים להרשעה על דבר כזה? בסך הכל יש כל מיני תאונות ביתיות קטלניות שיכולות להתרחש בשנייה גם בלי אמסטף.
אלמנת כחול הזקן 402395
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/8/2006, 23:11
כן, רשלנות (ובטח יש עוד סעיפים, אבל אלע"ד).

אם יש אצלי בבית טלוויזיה גדולה וכבדה שעומדת על שרפרף רעוע, והיא נפלה פעם על הכלב של השכנים והרגה אותו, הדעת נותנת שאסלק אותה משם, או לפחות אדאג להעמיד אותה בצורה יציבה, לפני שגם ילד שגר במקרה בבית יילך בעקבות הכלב.

אני מבינה שאתה נחפז להגן על הכלב, אבל אתה נובח על העץ הלא נכון :-P האב הוא האשם מבחינתי.
אלמנת כחול הזקן 402397
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 12/8/2006, 23:42
לא, אין לי שופ אינטרס להגן על הכלב. למען האמת, לדעתי יש לאסור על החזקת כלבי אמסטף בארץ.
אבל הכלב הזה כבר נשך קודם? לא זכור לי.
אלמנת כחול הזקן 402455
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 11:18
נשך והרג את הפודל של השכנים.
אלמנת כחול הזקן 402474
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 13/8/2006, 13:06
או.קיי. עכשיו זה ברור.
דובי, ארצה! 401862
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 8/8/2006, 13:42
"לאדם יש תכונה, שבמקום להודות שמה שנחת עליו היה סטירת לחי מצלצלת, הוא ימציא לעצמו סיפור שזו היתה תזמורת כלי הקשה שמנגנת במיוחד בשבילו."

נדמה לי שנפוץ לא פחות ואולי יותר, הוא דווקא המקרה ההפוך: אמא פולניה שמתלוננת בטקס קבלת הדוקטורט של הבן שלה: "הוא אף פעם לא קושר את העניבה כמו שצריך! בן שלושים ועוד לא למד כלום!". כלומר, היא בטוחה שהתזמורת המנגנת במיוחד בשבילה היא סטירת לחי מצלצלת.
דובי, ארצה! 401864
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/8/2006, 13:45
זאת לא דוגמה נגדית. למצוא פגמים באחרים זה פן אחר של לא למצוא פגמים בעצמך.
דובי, ארצה! 401872
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 8/8/2006, 13:51
נכון, אבל זה גם פן של למצוא פגמים בעולם, ביקום, בחיים ובמציאות באופן כללי.
דובי, ארצה! 401875
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/8/2006, 13:53
ולכן?
דובי, ארצה! 401908
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 8/8/2006, 14:55
זו הייתה סתם טעות בניסוח. האמא המתוארת (הלא פולנייה) אומרת לעצמה "לא דחפתי אותו כמו שצריך/ פינקתי אותו יותר מדי/ השקעתי יותר באחות שלו/..."
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות