בתשובה לדב אנשלוביץ, 31/07/06 7:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי זו לא תהיה תבוסה. אני פסימי ממך. נראה לי שזה הולך יותר בכיוון של תבוסה מוחצת. פוליטיקאים קטנים (עם אלגוריתם התנהגות חמדני) ידברו המון בתקשורת על הישגים חשובים, על החסרון בפתרונות פלא ועל חיזוק כוח ההרתעה (חה!), צה"ל יסוג תחת אש לגבול הבינלאומי תוך כדי מטחי טילים בעצימות נמוכה על הישובים הצפוניים יותר ותוך כדי פעילות אווירית דועכת. ישראל תסכים לאיזה הסדר ביניים בקשר לחוות שבעא, המערב איזה צד שלישי. ישראל תסכים (שוב), בטפשות האין קץ שלה, לשחרר מספר דו עד תלת ספרתי של אסירים בעד שחרורם של החטופים (במצב מת או חי). נסראללה יחגוג את גירוש היישות הציונית המרושעת מאדמת לבנון ויקלל את השטן הגדול. ישראל תדרוש את פירוק החיזב' מנשקו ותקבל פירוק של מראית עין בו החיזב' ישאר אותו הארגון, עם אותה האידיאולוגיה, אותו הארסנל ואותן הנאמנויות, אבל יצטרף (כביכול) לשורות הצבא הלבנוני. עם זה הצבא שלנו ואלו הפוליטיקאים, אולי הגיע הזמן לחלק לחיילי צה"ל, העוסקים בפעילות מבצעית ליד הגדר, גלולות ציאניד וחוברת הוראות מתאימה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא צופה נסיגה תחת אש. אני מעריך שהחיזבאלה ינצור אש. אבל את זה הוא ממילא היה עושה לאחר המבצע המוצלח שלו של חטיפת החיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני בכל זאת יעמוד מאחורי הצפי שלי. אני בכל זאת חושב שלחיזב' יש אינטרס (משיקולי תדמית) לזנב בצבא הנסוג, תוך כדי הפסקת הירי הרקטי אל העורף הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל התייחס להפסקת האש בת היומיים בזמנו. אז שיערתי שהפסקת האש הזמנית הזאת תתחלף בהפסקת אש קבועה וסיום המלחמה, ולמצב הזה התייחסו כל דבריי. ואכן, בזמן הפסקת האש הקצרה ההיא החיזבאלה נצר אש. אבל כידוע טעיתי, ודובר ביומיים שאחריהם חודשה האש. היום המצב אחר. קראתי עכשיו שמארגנים לנוי את סיום המלחמה, אבל עוד לא ברור לי במה מדובר, ואם זה רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בהסכם כניעה של ישראל. אפשר להתוכח אם זה רצוי או לא, אבל זה (בניסוח הנוכחי) בדיוק מה שזה - זה הולך בכיוון של התסריט שתארתי למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום איני חושב שיצא משהו סופי מהמאמצים המדיניים. הצרה היא שכל פעם עושים לנו ''אזעקת הפסקת אש'' ואולמרט מיד עוצר בשמחה את המתקפה שעדיין לא התחילה, אבל הלבנונים ממשיכים להרעיש את יישובינו, כמו ממש לפני פחות משעה כשבומבה אדירה העירה בביתי מישהי ששום דבר לא יכול להעיר אותה (כולל האזעקות). זה ממש לא ייאמן, אך אנו כברווזים במטווח. אני מניח שבסופו של דבר לא תהיה ברירה וייבצעו את הפעולה המלאה, אבל ההשהייה גורמת לאובדן תנופה, ובסופו של דבר להגדלת המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסכם כניעה", "תבוסה מוחצת"... כשאני קורא אותך (ואת דב, ואת ניצה, ואת שוקי, ואת ארי שביט וכו') אני שואל את עצמי על מה אתם מדברים. התנודות האלה, בין אופוריה להיסטריה נראות לי לגמרי מוזרות. זה איזה מן משהו שמאפיין את הציבור הישראלי, החל מנהגי המוניות והמגיבים ב-ynet דרך העיתונאים, ועד הפוליטיקאים שלנו, אני שואל את עצמי: "מה הם לוקחים?". למה אי אפשר לנתח תהליכים בקצת יותר סבלנות? למה חייבים לקפוץ ישר למסקנות שמנותקות לגמרי מהעובדות, למה כל פצוע זה "סוף המדינה" וכל קרימינל הרוג זה "מחצנו את האוייב". נראה לי שאותו הגיון שהביא את אשכול להתפטר ממשרד הביטחון, ואח"כ הביא את האופוריה המוזרה שגרמה לנו לשפוך כ-50 מליארד דולר בחולות עזה, אותו הגיון שמנע מהצבא לגייס מילואים ב-73, וגרם אח"כ לדיין לדבר על "חורבן המדינה", אותו הגיון שגרם לבגין להצהיר "ותשקוט הארץ 50 שנה" ואח"כ גרם לו להתפטר בגלל ש"אייני יכול עוד", הוא ההגיון שמוליך את הציבור ומנהיגיו היום. זה פשוט לא נראה לי נבון כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear Hear בשבועיים האחרונים הקשקשת והמניה דיפרסיה בתקשורת הישראלית הגיעה לרמות חסרות תקדים והכתה גם בחלק מהאיילים.אבל אי אפשר לבוא לפשוטי העם בטענות כאשר ראשי המדינה והמערכת הבטחונית מובילים את הטרנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה יכול להתוכח עם האופן הפסימי בו אני תופס את האירועים, אבל מה שאתה עושה הוא לא הוגן. גם אם יש לי הפרעה, היא לא דו קוטבית (אלא חד קוטבית). אתה לא יכול להתיחס לדברים שאני כותב, לדברים הפוכים שמישהו אחר כותב ולהתיחס לכך כאל הפרעה דו קוטבית משום שיש סתירה בין הגישות. מעולם לא היתה בהתיחסות *שלי* ולו שמץ של אופוריה (וגם הפסימיזם שלי לא נובע מהאבדות שגם לדעתי הן חלק בלתי נפרד מתהליך הלחימה). כן, אני חושב שישראל הפסידה יותר משהרויחה במלחמה האחרונה. לא בגלל שהיא יצאה למלחמה, אלא בגלל האיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק המשפט הראשון בתגובה 402456 התיחס אליך. אתה יכול להסביר מה בדיק ישראל הפסידה, ומה היא הרוויחה, ואיך זה שהראשון יוצא גדול מהשני, ולא רק גדול, אלא גדול בצורה "מוחצת". למיטב הבנתי, נראה לי שכל הפרטים בתגובה 400275 עומדים בעינם, תחליף את הצבא הצרפתי בכח נאט"ו תחת פיקוד האו"ם, תוסיף עוד 20% למספר ההרוגים בישראל, (מספר ההרוגים בחיזבאללה מוערך ביותר מ-400) ותוסיף אמברגו למכירת נשק ומה שנראה כמו דיבורים על פירוק החיזבאללה מנישקו. אניאחזור שוב, אולי אין כאן ניצחון מוחץ, אבל "הפסד" כל שכן "תבוסה", ועל אחת כמה וכמה "תבוסה מוחצת" ו"הסכם כניעה" אין כאן (בינתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק המשפט הראשון התיחס אלי, אז על תנודות של מי דיברת? מי נד בין אופוריה להיסטריה? בגלל ההכחשה שלך, אני לא מצליח למצוא את הקשר בין המשפט הראשון לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מי נד בין אופוריה להיסטריה?" "הציבור הישראלי, החל מנהגי המוניות והמגיבים ב-ynet דרך העיתונאים, ועד הפוליטיקאים שלנו" 2. "אני לא מצליח למצוא את הקשר בין המשפט הראשון לשני". הקשר הוא אסוציאטיבי. זה האסוציאציה שעולה אצלי כשאני קורא תגובות כמו זו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טעות כתיב שפוספסה בקריאה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאים לבדוק אם מישהו "ניצח" או "הפסיד" במלחמה צריך לבדוק באיזה מצב הוא נכנס למלחמה, באיזה מצב הוא יוצא מהמלחמה, מה הוא הרוויח במהלך המלחמה, מה הוא הפסיד במהלך המלחמה ומה היו המטרות שלו כשהוא נכנס למחמה. במקרה הישראלי: ישראל נכנסה למלחמה כשהחיזבאללה "יושב" על הגבול, מפציץ את העורף, לוחם כנגד ישראל ומחזיק בשני חטופים. ישראל יוצאת מהמלחמה כשצבא צרפת (?) יושב על הגבול, לוחם בחיזבאללה (?) ושני החטופים חוזרים לבתיהם (?). במהלך הלחימה ישראל הרוויחה ידע מודיעיני על הנשק הסורי והנשק האיראני. במהלך הלחימה ישראל הפסידה כ-100 הרוגים וסבלה מנזק כלכלי של כמה מליוני דולרים. המטרות של ישראל בכניסה למחמה היו פירוק החיזבאללה מנישקו/ הרחק החיזבאללה מהגבול/ החזרת החיילים השבויים לביתם. מהצד החיזבאללאי: חיזבאללה נכנס למלחמה כשהוא ממוקם על הגבול הישראלי, ולוחם בישראל ללא מענה, בזמן שישראל מחזיקה בחוות שבעה ובכ-10 שבויים לבנונים. חיזבאללה יוצא מהמלחמה כשצבא צרפת נלחם בו. במהלך הלחימה הפסיד החיזבאללה כמה עשרות לוחמים, את התמיכה המקומית(?) וכמה מליוני דולרים(?) את המטרות של החיזבאללה אני באמת לא יודע. אז תבוסה ודאי אין כאן. אולי לא ניצחון לישראל, אבל ודאי שהפסד לחיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם אפשר ללמוד משהו מאירועי השבועות האחרונים, זה שהחזבאללה לא צריך לשבת על הגבול כדי להפגיז את העורף הישראלי. כמו כן למדנו שהאיום של אלפי הקטיושות והטילים הוא לא רק איום פוטנציאלי, ויש לנו מושג ברור על מהותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צריך לשבת על הגבול בשביל לחטוף חיילים. אני מקווה שנילמד שזריקת קטיושות וטילים לא מקדמת שום מטרה בפני עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נילמד"? השאלה מה החיזבאללה למד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאת אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את השיגורים של החיבאללה (בין השאר) כקמפיין יחסי ציבור. כשהחיזבאללה יצטרך תמיכה עממית גדולה , הוא יכול לשגר כמה (מאות) קטיושות על עפולה וטבריה. אני לא חושב שהיכולת הזאת נוטרלה והוכח שאין לנו מענה לירי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכקמפיין יחסי ציבור, מדובר בקמפיין כושל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאיזה קהל יעד החיזבאללה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סדר חשיבות יורד: השיעים בלבנון, והפלסטינאים (שיעים וסונים כאחד) בעזה. אולי גם מוסלמים פונדמנטליסטים בשאר העולם הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזק כלכלי של מיליארדי דולרים (ולא מיליונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל (לגבי החיזבאללה אין לי מושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מראש לא מוגדרת מטרה אסטרטגית מדינית, לא ניתן לנצח במלחמה (כמובן שזהו תנאי הכרחי אך לא מספיק). מצדו של החיזבאללה, הוא רצה להוכיח שניתן להוריד את ישראל על ברכיה, ואת זה הוא השיג, בעיקר ''תודות'' לרפיסות ההנהגה שלנו ולחוסר נסיונה בעניינים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא צריך להגדיר "מטרה אסטרטגית מדינית" בשביל שניתן יהיה לנצח. איך החיזבאללה "הוכיח" שניתן להוריד את ישראל על ברכיה? איזה מן "מטרה אסטרטגית מדינית" זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''י השבתת החיים של שליש מאזרחי ישראל, מבלי שיהיה לישראל שום מענה צבאי לכך. ע''י כך שהוא גרם לישראל להכריז על הפסקת אש חד צדדית, ללא שום תנאי או אפילו התחייבות להפסקת אש מהצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשבתת חיי האוכלוסיה הישראלית היה מחיר ברור בהשבתת חיי האוכלוסיה הלבנונית. זאת נבואה שכנראה לא תתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תיאור הכניסה למלחמה סקרת את העובדות פחות או יתר נכון, אך מניין לקחת את העובדות לגבי העתיד ? הייתה לך איזו הארה ? אם הפסקת האש תכול כרגע, במצב כפי שהוא, הרי אין שום צל צלו של סיכוי שאפילו חלק מהתחזיות האופטימיות האלה יתממשו, וזה משאיר את עובדת ההפסד במלחמה על מקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה לי הארה, זה סתם ניחוש אופטימי שמבוסס על הפירסומים בתקשורת. מה זאת אומרת "הפסקת האש תכול כרגע, במצב כפי שהוא"? אתה מתכוון שזהו, מפסיקים לירות וחוזרים למה שהיה? תרחיש כזה לא נראה לי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ששמעתי את נאומו של פרץ, שבו שלל את האפשרות להפסקת אש מידית, ואחרי ששמעתי את כתב קול ישראל בצפון (שסיפר על כך שההודעה על נפילת קטיושות בקרית שמונה הייתה שגוייה), כשעל רקע דבריו שומעים את רעמי ה''יציאות'' של תותחים שלנו, גם אני כבר לא בטוח במאה אחוזים, שהפסקת האש החד צדדית הזאת מבשרת את הסוף, ואם זה כך, אולי התחזית שלי הייתה פסימית מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל כן תנסה להעלות חזרה את הלהבות, אבל אלא אם ארה''ב משחקת פה איזה משחק דיפלומטי מורכב, אני מנחש שהעולם (כולל ממשל בוש) יפעילו לחץ כזה שיגרום לאולמרט-פרץ להתקפל. אינדיקציה לתסריט הזה תהיה אם הפוליטיקאים שלנו יתחילו לדבר הרבה יותר, כבר בימים הקרובים, על ''ההישגים החשובים של הלחימה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום לשאול - מה אומרות לכם העליות בבורסה ואופטימיות המשקיעים? שהמלחמה מסתיימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעליות וירידות קטנות בבורסה נובעות מתגובות לא רציונליות (ותגובות רציונליות שמנצלות תגובות לא רציונליות של אחרים) עפ''י כותרות העיתונים, עפ''י שמועות ועפ''י ניחושים פרועים. לקרוא את העתיד עפ''י התזוזות בבורסה זה כמו לקרוא את העתיד בקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, באופן מפתיע, גם אולמרט וגם נאסראללה מסכימים: ישראל ניצחה, החיזבאללה הפסיד. או, במילים שלהם "יכולנו רק לפנטז על המצב היום"1 (שזה ניצחון) מול "לו הערכנו היקף התגובה, לא היתה חטיפה"2 (שזה הפסד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הסכמה במונחי ניצחון-הפסד, אלא בהישג למדיניות מסויימת (כנראה משותפת לשני המנהיגים). שאם לא כן - מדוע שנסראללה יתבטא באופן הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחון הוא הישג למדיניות מסויימת, לא? אם המדיניות של שני המנהיגים משותפת, הם לא צריכים להרוס זה את מדינתו של זה, לא? או שהמטרה היא ההרס (ואז, למה להפסיק באמצע). שנסראללה יתבטא באופן הזה? כמו כל פוליטיקאי שתלוי בתמיכת ההמון, גם נסראללה מוגבל בכמות השקרים שהוא יכול לשקר. תאר לעצמך מה היית חושב כשיעי אם הוא היה אומר את ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שזה בדיוק מה שקרה: אולמרט הוביל מבצע מוגבל מאוד באופיו, שהזיק רק לתשתיות הצבאיות של החיזבאללה, ולא פגע בארגון עצמו (למרות ביקורת קשה מבית ורצון של גנרלים רבים, כולל אלוף פיקוד צפון, להתחיל בפלישה הקרקעית ביום הראשון). צה"ל גם הקפיד שלא לפגוע בתשתיות אזרחיות, כך שבשום מקרה לא מדובר על "הרס מדינה". פוליטיקאי יכול לשקר כל הזמן בלי הכרה. למען האמת, הם די טובים בזה (אני חושש שחלק מהם אפילו כבר לא ממש בטוחים מתי יש גיבוי עובדתי להצהרותיהם). כשיעי, הייתי חושב שנסראללה קצת כורה לעצמו בור, כי בעצם הוא אומר "טעיתי, ואתם חטפתם". למה לו להגיד את זה? למה שלא יתבטא כמו סניורה (אם הוא רוצה להמשיך להתעצם צבאית ולפתח את השנאה): ישראל אשמה בפשעים נגד האנושות, שאינם פרופורציונליים לאקט עצמו? אבל הוא לא אומר את זה. הוא בוחר להחליש קצת את הדימוי שלו, כדי לחזק את הפוליטיקה של יציאת חיזבאללה מהמעגל הצבאי, ובד בבד לחזק גם את השותף הישראלי הבכיר לאותה פוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה טעם לדיון הזה, אתה יוצא מאותה נקודת הנחה קונספירטיבית שבה היחיד שיכול לדעת משהו על המציאות הוא אתה, וכל העובדות שלא מתאימות לך לא קיימות, וכל ההצהרות שלא מתאימות לך הם שקרים. נמשיך בדיון כשליברמן יצטרף לממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי שכל האד הומינם שלך נכון, אבל הסבר לגיטימי להתבטאות של נסראללה לא סיפקת - קונספירטיבי או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שסיפקתי: זאת פשוט האמת, ואם הוא יתכחש לה הוא יאבד את אמון ההמון בו הוא תלוי. לא היתה בתגובה שלי שום אד הומינם, פשוט אני סיפקתי הסבר. ההסבר שסיפקתי לא קיים (או לא לגיטימי, תחליט מה שאתה רוצה) במסגרת תפיסת עולמך. לכן זה נראה לך כאילו הוא לא סופק, ולכן זה נראה לי כמו דיון חסר תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זהו סוג ההסברים שאתה קונה ובהם אתה מספק את עצמך, הדיון באמת עקר. בד"כ אתה דורש מאחרים הסברים קצת יותר רציניים, וחשבתי שזהו הרף שאתה מציב גם לך. _______ המשפט בתגובתך: "נקודת הנחה קונספירטיבית שבה היחיד שיכול לדעת משהו על המציאות הוא אתה", מנוסח כאד הומינם במילון שלי, אבל מה אני יודע. אני סגור לי באמת הסובייקטיבית הקונספירטיבית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים (ז''א, בד''כ) ההסבר הפשוט ביותר הוא גם הסביר ביותר. הסברים מורכבים יותר יבואו בחשבון רק אחרי שההסבר הפשוט יצא מכלל סבירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא הסבר כלל. אפילו לא פשוט. "כי זו האמת"? מי יודע שזו האמת פרט למנהיגי החיזבאללה? מה כבר יקרה אם לא יגידו אותה? (מצבם רק ישתפר) מה קורה כשאמרו אותה? (מצבם הורע במקצת, וישראל חוזקה - עובדה - אתה אפילו הבאת זאת בתגובת ה"הפסד-ניצחון" שלך). והאם זו *באמת* האמת? אם זה כך, מדוע נסראללה הוסיף לירות קטיושות תוך כדי הלחימה? האם לא ידע שזה יספק לנו הצדקה להמשיך? (עובדה שעכשיו הוא נמנע מכך באופן קפדני, גם לאחר הפעילות של הכוחות המיוחדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע שזו האמת? כל מי שיודע לעשות חשבון. מה יקרה אם לא יגיד אותה? אתה זוכר את קול הרעם מקהיר? מה קורה כשאמרו אותה? האמינות שלו עלתה. "מצבם הורע במקצת, וישראל חוזקה" אני לא קונה את זה, מצבו של אדם לא מושפע מההצהרות של פוליטיקאי בתקשורת. "והאם זו *באמת* האמת?" למיטב הבנתי, כן. "מדוע נסראללה הוסיף לירות קטיושות תוך כדי הלחימה?" עוד במהלך הלחימה שאלתי את זה, לדעתי התשובה היא פשוט (וסליחה על המילה הגסה) איוולת. "האם לא ידע שזה יספק לנו הצדקה להמשיך?" לדעתי, נסראללה העריך, בהתחלה, שהתגובה הישראלית תהיה הרבה יותר פושרת, בהמשך הוא העריך שישראל תכנע ראשונה (קורי העכביש), ובסוף הוא התחנן לכל מי ששמע אותו להפסקת אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קול הרעם מקהיר? מה זה? האמינות שלו עלתה? גם של קצב תעלה - אם הוא יגיד I DID HAVE SEX WITH THAT WOMAN. מה שזה עוד יעשה, זה יקצר משמעותית את הקדנציה שלו כנשיא. המנהיגים (ונסראללה בתוכם) לא מקבלים נקודות על להיות ישרים, אלא להיות טובים בתחומם. מנהיג שיוצא בהצהרה "טעיתי, ולכם הופצצתם", לא מוסיף לעצמו מנדטים. פוליטיקאים מעצבים דעת קהל באמצעות הצהרות בתקשורת. אפילו אתה התרשמת עמוקות מכך ומייד בחרת לצטט פרשיה זו כדי לסמן בתודעה" ניצחון" ו"הפסד". אם נסראללה לא היה מעוניין בעימות הא-סימטרי, הוא לא היה יורה קטיושות. זה גם הופך את אמירתו בדבר החרטה ללא אמינה במיוחד. ואתה לא יכול, כמו הפולניה הידועה, לענות במקומו ואח"כ לקרוא לו אוויל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחפש בגוגל. בקיצור, דוגמא למה שקורא למי שמאבד את האמינות שלו. מנהיג שלא מסוגל להסתכל ביושר אל מול פני המציאות הוא מנהיג שפשוט לא טוב בתחומו. לא מסכים. דעת הקהל מעצבת את התקשורת, ופוליטיקאים יכולים לרכב על הגל או לא. חפש דיון ארוך שלי בנושא עם אח של אייל. נסראללה, לדעתי, היה מעוניין להשיג נקודות בפוליטיקה הפנים לבנונית. הוא לא ציפה לתגובה ישראלית כזאת, לא אחרי כל הפעמים הקודמות. בדיאבד, ירי הקטיושות היה איוולת. מה לעשות, אני לא מקבל את כללי המשחק שלך, ומרשה לעצמי להשתמש באיוולת כאופציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורא למי שמעבד את האמינות שלו? (אודה לך אם לא תשלח אותי לחפש בגוגל). למה זה קשור למקרה הזה? יש הבדל בין מנהיג שיכול לדעת מה המציאות למנהיג שממש אומר אותה בצורה שנראה שהיא הכי פוגעת בו. מה שאתה אומר זה בעצם שנסראללה, אדיוט שלא הבין שישראל תגיב הפעם בצורה הזו, היה גם מטומטם באופן רצחני לאורך השבועות הארוכים של המבצע, כי לא הבין שהפסקת הקטיושות תשמוט את הקרקע מהצידוק הישראלי לתקוף, ואף הגדיל ותרם למטחי הקטיושות הגדולים ביותר ערב הפסקת האש? דעת הקהל מתעצבת ע"י גורמים רבים. לאמירות של פוליטיקאים תפקיד מכריע בעיצוב זה, מאחר ולהם גם האוטוריטה וגם הנגישות הרבה ביותר לנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תאבד את האמינות שלך, אף אחד לא יאמין לך. למה זה קשור? שאלת "מה יקרה אם לא יגיד אותה?" והזכרתי לך מה קרה למי שלא אמר את האמת בעבר. הבדלתי מראש בין מנהיגים שתלויים בציבור לבין כאלה שלא. מנהיג שלא תלוי בציבור שלו (נגיד, אסד) יכול באמת להגיד מה שהוא רוצה. אבל, הדרך שלנו כציבור לשפוט את המנהיגים שלנו היא לפי איך שאנחנו מתרשמים מהם, ואם אנחנו מתרשמים שהם לא מבינים את המציאות, אנחנו מתרשמים שהם עושים עבודה גרועה. לכן, מנהיג שתלוי בציבור חייב להגיד לפעמים את האמת. לא אמרתי שנסראללה אדיוט. אמרתי שנסראללה עשה (שוב מילה גסה) טעות. גם אנשים מאד חכמים עושים טעות. ודאי שלא אמרתי שהוא "מטומטם באופן רצחני", אמרתי שהוא לא ניתח נכון את המצב. כשאני אומר שאיינשטיין עשה טעויות בפיזיקה, זה לא אומר שאני חושב שהוא אדיוט או מטומטם, רק אנושי. בנוגע לפסקה האחרונה שלך, אני לא מסכים, וחושב שאתה מבלבל בין סיבה למסובב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמנהיג מתחיל להודות בטעויות, הוא מתחיל לאבד אמינות כמנהיג, אפילו אם הוא אומר אמת. גם פרץ יכול להגיד מחר ביושר ראוי לשמו, שאין לו מושג בביטחון, אבל זה לא יגרום לו לצבור נקודות בציבור. להיפך - ישאלו אותו: אז מה עשית שם מלכתחילה? ולמה עכשיו אתה אומר לנו, אחרי החטופים ההרוגים וההרס? ספציפית, ההודאה בטעות כאן *מחלישה* את נסראללה ולא מחזקת אותו, כשבתמורה הוא מקבל חיזבאללה שלא יעז לפתוח בתקריות, ואולמרט מחוזק. אין מנהיג שלא תלוי בציבור שלו בצורה כזו או אחרת. גם בסוריה יש אופוזיציה. אבל אין קשר בין הימצאות האופוזיציה לכך שמנהיג לא חייב להגיד אמת כדי להישאר במשרתו. בד"כ ההיפך מזה הוא הנכון, מה גם שאם הוא לא היה אומר זאת, אף אחד לא היה חושב שזה המצב. באותה מידה הוא היה יכול גם לומר שהישראלים שוב הוכחיו אכזריותם, והגיבו בהרג והרס מול מבצע צבאי לגיטימי של תנועת ההגנה של החיזבאללה. לגבי כמה אידיוט נסראללה: יש הבדל בין להגיד "הוא אנושי, הוא טועה לפעמים" לבין רמת הטמטום שאתה מייחס לנסראללה בהסבר שאתה נותן. מנהיג חיזבאללה, שהיה מוכשר מספיק לשרוד שנים רבות במדמנה הלבנונית, מחמיץ מדי יום ביומו את ה"רמז הדק" הישראלי בצורת פצצות במשקל טונה על דחיה, בעל בק, צור ובינת ג'בל, וממשיך לירות קטיושות כי "הוא לא מעריך נכון את התגובה הישראלית". וזאת במשך חודש, כשבימים האחרונים ללחימה ההפגזות אפילו מתרבות. לגבי החלפה בין סיבה למסובב: נחזור שוב למקרה הספציפי שלפנינו: האם אמירתו של נסראללה יוצרת דעת קהל ותודעה ציבורית מסויימת חדשה, או שהיא מחוייבת המציאות כי דעת הקהל שלו מחייבת אותו לומר כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...מחמיץ מדי יום ביומו את ה''רמז הדק'' הישראלי בצורת פצצות במשקל טונה על דחיה, בעל בק, צור ובינת ג'בל, וממשיך לירות...'' ה''רמז הדק'' הזה איננו רומז לכך שאם נסראללה יפסיק את הטילים, ישראל תפסיק את המלחמה. כעובדה, כשנסראללה הציע את האפשרות הזאת, אולמרט סירב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסראללה לא הציע זאת אף פעם. הוא אמר שקודם ישראל תפסיק ורק אח''כ הוא. המשמעות המעשית של הצעה כזו היא תנאי מוקדם של התוקף מול המותקף, ולכן זהו פלא קטן מאוד שלא התקבלה ולא יצאה לפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זהו, שלפעמים פשוט אין ברירה. לפעמים אתה (או המנהיג) צריך לקבל החלטה בתנאים לא אופטימליים. כשמנהיג עומד מול בניין הרוס, הוא יכול להצהיר שהרס הבניין הוא הצלחה או אפילו שהבניין לא הרוס באמת, אבל ה"נקודות" שהוא יפסיד מהצהרה מגוכחת שכזאת, גדולות בהרבה מהנקודות שהוא יפסיד מהודעה בטעות (במיוחד אם הוא יעשה את זה "נכון"). כמו שכבר אמרתי, וכמו שכבר לא הסכמנו, לפעמים אין למנהיג ברירה אלה להגיד את האמת. מצטער. 2. ספציפית, אי הודעה בטעות היתה מחלישה את נסראללה יותר. 3. לצערי, אני לא חושב שזה באמת ימנע מהחיזבאללה לעשות פרובוקציות בעתיד. 4. אולמרט מחוזק? אתה צוחק? 5. "אין מנהיג שלא תלוי בציבור שלו בצורה כזו או אחרת", בסדר. אבל יש הבדל כמותי, שאפשר להתיחס אליו כהבדל מהותי במידת התלות של מנהיגים שונים בציבור שלהם. אם אסד (שניהם) היה מנהיג בתנאים כמו בישראל או בארה"ב, הוא לא היה נשאר שבוע בתפקידו. 6. לא דיברתי על "הימצאות אופוזיציה", דיברתי על התלות של המנהיג בציבור שלו, ויש קשר חד משמעי בין זה לבין יכולתו של המנהיג לשקר לציבור שלו. 7. הציבור, גם הציבור השיעי בלבנון, לא מטומטם. נסראללה יודע את זה. לכן, נסראללה נמנע מלספר לו יותר מידי סיפורי מעשיות. זאת נקודה בסיסית שלא נראה לי שאנחנו מתקרבים או יכולים להתקרב להסכמה. 8. בהסבר שנתתי, לא יחסתי "טמטום" לההחלטות של נסראללה. 9. נסראללה הוא ראש כנופיה שהצליח פוליטית במדינה שסועה ואלימה, זה בהחלט לא נותן לו את הכישורים להתמודד או להבין מצבים אחרים במדינות אחרות. ההיסטוריה מלאה בסיפורים על מנהיגים מוצלחים שלא הצליחו להתמודד עם ו/או להבין מצבים לא מוכרים. אז הנה, עוד אחד לרשימה. 10. זה לא שנסראללה החמיץ רמזים יומיומיים, מלחמה זה לא משחק פוקר, ומספר נקודות היציאה מאד מוגבל. היו לנסראללה שלוש נקודות יציאה, שתיים הוא פספס (ופירוט בסעיפים הבאים) ועל השלישית הוא זינק. 11. נקודת היציאה הראשונה היתה בחטיפה עצמה, ז"א, נסראללה יכל פשוט לא לחטוף את החיילים. הטעות שלו כאן היא מובנת לגמרי, אחרי החטיפה הקודמת, ונסיונות החטיפה שבאו אחריה, ואחרי שהוא ידע שישראל נאבקת ברצועת עזה, ואחרי שהוא ידע שיש ממשלה חדשה, ושר ביטחון "מתון", הוא פשוט לא חשב שישראל תגיב בכלל. טעות, לא טמטום. 12. נקודת היציאה השניה היתה שבמקום להרגיע את המצב, הוא חשב שהוא יוכל לנצל את המצב ולהכניע את "קורי העכביש". כאן הטעות הרבה יותר חמורה, אבל גם היא "מובנת". במהלך ההיסטוריה חזרו על הטעות הזאת עשרות רודנים. המחשבה שחרות היא חולשה לא אופיינית רק לנסראללה. אפילו הימין הישראלי היה בטוח שהשמאל לא יוכל לקיים את ההתנתקות (היה לא תהיה) בגלל אותה טעות. קשה לאדם שלא אוהב את חירותו להבין את הכח בו פועל אדם שאוהב את חירותו על מנת לשמור עליה. 13. ודאי שאמירתו של נסראללה לא "יוצרת דעת קהל ותודעה ציבורית מסויימת חדשה", והיא גם לא "מחוייבת המציאות" (הוא יכל לא להגי את זה). הרי, כמו שהסברתי, לדעתי, הצהרות בכלל לא "יוצרות דעת קהל"1 ולא "מחוייבות המציאות". 1 אתה יודע, בהסתייגויות הרגילות. למשל, הצהרה של תמיר שהיא הולכת ללמד את כל תלמידי בתי הספר את המתמטיקה המונדית תיצור דעת קהל שתמיר טיפשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אתה "שותל" למנהיג הצהרות מגוחכות? זו טקטיקת דיון לא יפה. נסראללה יכול לומר דברים רבים על התוקפנות הישראלית, הצמאון לדם של הישראלים, הצורך בנקם ושילם, אקסטרה אקסטרה, אבל הוא בוחר, המנוול, לומר משהו אחר, שאולי גם מפתיע את לוחמיו וממש חותר תחת הרצון של חלק לא מבוטל מהם לפגוע באוייב הציוני: הקשר שהוא עושה בין פעולת חיזבאללה הראשונית לתגובה הישראלית. 2. לא נכון. דווקא הודעה בטעות מראה כמה לא ראה את הנולד, ואף מכוונת את האש מישראל אליו. ישראל הופכת למין ג'יני ששוחרר מבקבוק, שהוא בטפשותו, במקום לברר קודם קצת, ולשאול מי זה אולמרט בשכונות היקרות של ירושלים, פתח אותו. הדבקת "פשלות" למנהיגים זה מה שמפיל אותם. אולמרט, למשל, אם היה מכריז על ועדת חקירה ממלכתית, היה עלול למצוא את עצמו מסובך בדיוק בדבר כזה. 3. אפשרי שהצהרתו של נסראללה לא תמנע ירי מצד חיזבאללה בעתיד הרחוק, אבל היא מספיק חזקה לטווח הקצר, בו כוחות צה"ל והחיזבאללה רואים את הלבן של העיניים אחד לשני, והמצב מתוח. וייתכן שכדור השלג הזה, באמצעות הצהרות נוספות בסגנון, יגדל עד לזניחה מלאה של הדרך הצבאית ומעבר לארגון פוליטי-חברתי. 4. הודאה של האוייב מס' 1 בהצהרותיו של אולמרט מחזקת את האחרון, זה ללא ספק. גם ההלקאה העצמית, המראה שישראל החזירה לעצמה משהו מכוח ההרתעה שלה, לא עושה נזק לאולמרט, זה בטוח. 5.6. המנהיגים מתאימים את עצמם לסביבתם. הם נעזרים ביועצי תדמית, סקרי דעת קהל ומה לא. כשאסד נואם באולם ענק מול קהל משוחד שמוחא לו כף על כל משפט, הוא לא שונה בהרבה מבוש או קלינטון, שעושים זאת בכנסי הבחירות שלהם. אבל כולם עדיין תלויים מאוד בדעת הקהל. לא משנה אם זו דיקטטורה או דמוקרטיה, מידת היציבות השלטונית נקבעת ע"י יכולת ההנהגה לרתום את מוקדי הכוח של האוכלוסיה למטרותיה. 7. ראה שוב 1. הציבור לא מטומטם, אבל הוא סובל מפגם אינהרנטי: נגישות לנתונים. אף אחד בציבור הדרום לבנוני לא יכול לדעת מה היתה הערכת האיום של נסראללה חוץ מנסראללה. ורק כשהוא אמר מה שאמר, זה נהפך לעובדה, גם אם זו לא האמת. 8. בוודאי שייחסת לנסראללה טמטום, גם אם לא השתמשת במונח במפורש, כשכתבת על כך שבמשך חודש הוא יורה קטיושות כאילו אין מחר, בניגוד לאינטרסים שלו ולמה שרואות עיניו בתגובה הישראלית. 9. בתור מנהיג כנופיה אלימה שלא מבין מהחיים שלו (הנה, עוד "נסראללה מטומטם" במסווה), הוא מחזיק את השסעים האלה כבר שנים רבות בצורה מעוררת כבוד, מצליח לייצר קשרי תמיכה מצויינים עם השכנים, להסתנן לפרלמנט הלבנוני, לשרוד מלחמה מול יריב חזק מאוד, ואולי אפילו להכין את התשתית לשלב הפוליטי הבא. אני לא בטוח למה אתה מתכוון כשאתה מבקר את הבנת המצב במדינות אחרות, אבל נראה לי שבאופן כללי הוא די מבין איפה הוא חי. 10-12: שוב אתה מבצע בנסראללה מעשה הפולניה: אתה מספר לנו מה הוא חשב, ואז קורה למה שהוא עשה - טעות. אז אולי הוא חשב על משהו אחר מהמחשבות ש"שתלת" לו? אני גורס שכל מה שקרה משני הצדדים, כולל העיתוי של החטיפה בעת הזו, הראה שזו ההזדמנות הקלאסית של ישראל להלום (רה"מ טרי, שצריך להוכיח את עצמו, ממש *אחרי* בחירות, בוש שמגוייס להיות אנטי סורי ואנטי איסלם וכו'), ואז הוא מחליט שזה צריך לקרות דווקא עכשיו. ואז ההמשך, כשהוא מתעקש שישראל תפסיק ראשונה, כשהוא רואה את המומנטום הישראלי, ומתחרה בו במספר הקטיושות שאפשר לירות בכל יום לכל עבר, בכמות הולכת וגדלה, דוחה הצעות להפסקת אש בטענות שונות, כשבסוף הוא מקבל דווקא הסכם שבו לא מוזכרת חוות שבעא בצורה מחייבת, ומאוד לא נוח מבחינת תנאים לחיזבאללה. אז כל זה דווקא גורם לי לחשוב שהוא מצא את הזמן המתאים ביותר לישראל להגיב כדי להשיג שני דברים: להציג את ארגונו כמנצח הגדול וכמשקם הגדול מול רפיסותה של ממשלת לבנון, ולהיכנס לפוליטיקה מחוזק תודעתית ומוחלש צבאית, בדרך למעבר חיזבאללה לארגון פחות מיליטנטי. כמובן שהוא לא יכול היה להבטיח הצלחה של מהלך כזה ללא ביטחון מסויים במה יעשה הצד הישראלי, וכאן אנו גם מקבלים הסבר למהלך שנראה מגומגם מאוד ושטחי מאוד של ממשלת ישראל, שנזהרה לא לרמוס את לבנון והחיזבאללה ברגל גסה מדי, אלא רק לפגוע מהאוויר בעיקר בתשתיות צבאיות, כי גם לממשלת ישראל הנוכחית מתאים חיזבאללה מוחלש צבאית, אך עדיין כארגון חברתי דומיננטי מייצב בדרום. 13. מזל שרק האצבעות שלי יכולות לכאוב מלחזור על מה שנראה לי כמובן מאליו: הצהרות של פוליטיקאים הם מקבעות תודעה ציבורית קלאסיות. מעבר לדוגמאות של "דם, יזע ודמעות" ו"אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות בשבילי, שאל מה אני יכול לעשות בשביל המדינה", ורשימה ארוכה של משפטים ונאומים שנחרתו בתודעה הקולקטיבית ושרתו את אומריהם נאמנה, אני רק יכול לחזור על נימוק שנתתי קודם: למרבית האוכלוסיה אין את היכולת, הזמן ן/או הרצון לחפור בנתונים שנגישים רק או בעיקר לפוליטיקאים, ובוודאי לא את הזמן לנתח אותם כהלכה עם מומחים כמו בקבינט. לכן עיקר התפיסה הציבורית ועמדות הציבור נגזרות ממה שהפוליטיקאים אומרים וממה שהתקשורת (שאף היא ניזונה ע"י פוליטיקאים) אומרת בעמוד הראשון בכותרת, ובמקרים הפתולוגיים יותר (כמו אלה שמסתובבים באייל) גם בעמוד השני והשלישי. לכן אחד מתפקידיו הראשיים של פוליטיקאי הוא לעצב את דעת הקהל לתמוך במדיניותו, ופוליטיקאי מוצלח עושה זאת טוב יותר ממתחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי, אני "שותל"? נסראללה יכול להגיד הרבה דברים, אבל הוא לא יכול להתעלם מהמציאות. לוחמיו לא טפשים, והם לא ממש מופתעים לשמוע את האמת. 2. בחיים, לפעמים, צריך לבחור בין דבר לצרעת. אחרי שטעית, והטעות שלך גלויה לעיני כל, אי הודעה בטעות היא טעות. וזה, אגב, כלל שנכון לא רק למנהיגים. 3. יש סיכוי שתתן כאן תחזית? 4. נו, באמת. קראת את הכותרות של העיתונים הבוקר? 5.6. טוב, כאן אני לגמרי לא מסכים ולא מוצא אפילו פתח לתחילת התדיינות. אם אתה לא מסוגל להבדיל בין התלות של מנהיג דמוקרטי בציבור בוחריו לתלות של מנהיג רודני בבוחריו, אתה יותר מנותק מהמציאות ממה שחשבתי, והתיאוריה שלך שווה עוד פחות ממה שחשבתי. אולי כדאי שתדבר קצת עם יוצאי רוסיה. 7. שוב, גם כאן אני לא מבין איפה אתה חי, לכמה אנשים בלבנון אין גישה לעיתונים? לרדיו? לטלויזיה? ולהזכירך, גם בזמנים ובמקומות בהם התקשורת לא היתה כל כך פתוחה, הציבור ידע הרבה יותר ממה שהמנהיגים שלו רצו שידע (ושוב, תשאל כמה מיוצאי רוסיה). 8. בוודאי שלא. יחסתי לו טעות, ההבדל בין זה לטמטום הוא גדול. גם לאיינשטיין אין לי בעיה ליחס טעויות, ואני עדיין לא חושב שהוא מטומטם. ביננו, גם אני ואתה טועים לפעמים, ואנחנו עדיין לא מטומטמים. 9. שים לב, אני כתבתי "מנהיג כנופיה", ואתה הוספת את ה"שלא מבין מהחיים שלו". זה ממש לא מה שכתבתי, זה מה שאתה הוספת על דעת עצמך, ואת המסקנה שלך לגבי התוספות שלך אני אשאיר לדיון בינך לפסיכולוג שלך. שאר התוספת שלך ("הוא מחזיק...") זה בדיוק ההגדרה של מי (וכאן אני מצטט את עצמי) "שהצליח פוליטית". אז כן, הוא הצליח פוליטית, אז מה? זה משנה את מה שהוא? "אני לא בטוח למה אתה מתכוון כשאתה מבקר את הבנת המצב במדינות אחרות" כן, אבל אם היית ממשיך לקרוא, היית מבין בדיוק למה אני מתכוון. 10-12. הדיון הזה הוא לא כיף. אתה קובע את כללי המשחק, אתה משנה אותם תוך כדאי משחק, ואתה מודיע לי בדיעבד שהם שונו, ושחטאתי לאחד מהם, ואז אתה משנה אותם בחזרה ככה שאתה לא תעבור על אותו כלל. אם אסור לנחש (ושים לב, אתה "שותל", אני מנחש, ומוסיף הסתייגויות בטקסט) למה מישהו פעל כמו שהוא פעל, אפשר לזרוק את כל מה שכתבת (כבלבניסט) לפח הזבל. אין יותר משתלביבים ובדלנים, אין יותר ניתוחים. אין כלום. זהו. נגמרה המסיבה. כל מה שאפשר לכתוב זה עובדות, אסור לנתח אותם, אסור להסיק מהן, רק עובדות. ובהתחשב בעובדה שלטענתך אנחנו לא יודעים את העובדות, אז מה נשאר? לא רוצה כללי דיון כאלה. 13. אם זה היה מובן מאליו, זה לא היה נתון במחלוקת, לא? אני באמת ממליץ לך לקרוא את הדיון שלי עם אח של אייל, אני חושב שהצלחתי להסביר שם למה לדעתי התפיסה הזאת מוטעית מהיסוד. רשימה ארוכה של הצהרות אכן "נחרתו בתודעה הקולקטיבית" ביניהן, הצהרות של סופרים, משוררים, אמנים, דוגמנים, עיתונאים, פוליטיקאים, חיילים ומדענים. השאלה היא אם הצהרה "שנחרתה בתודעה הקולקטיבית" שינתה את "התודעה הקולקטיבית". למשל, כולנו מכירים את "צנח לו זלזל" של ביאליק, זה שינה במשהו? "אליק נולד מן הים"? "e=mc^2"? "אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות בשבילי, שאל מה אני יכול לעשות בשביל המדינה"? "הר הבית בידנו"? אנחנו על המפה"? אז, לא, אמירה יפה ש"נחרתה בתודעה הציבורית" לא משנה את הדעה הציבורית, כמו שאמרתי לך קודם, פוליטיקאי יכול להסכים עם הדעה הציבורית. אני רק יכול לחזור על נימוק שנתתי קודם: לרוב האוכלוסיה יש את היכולת המנטלית ו/או הפיזית, הזמן והרצון לקבל החלטות בהתאם לתפיסת עולמם. קשה לך עם זה שיש מי שחושב ככה? אתה לא מסכים? זבש"ך. יותר מזה, בדמוקרטיה, עמדות הפוליטיקאים ועמדות התקשורת נובעות מדעתו של הציבור, ולא ההפך. וחמור מזה, תפקידו של הפוליטיקאי היא להביע את דעתו, ולקוות שהיא תהיה מוסכמת על הציבור, ושהציבור יתן לו את הסמכות לממש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, זה לא כיף. נסיים להפעם, כי מישורי הייחוס באמת שונים מדי, והאד הומינם משולב במינון גבוה מדי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן ההישג היחידי של מדינת ישראל במלחמה - הרתעה מחטיפות נוספות, וחבל שזה לא נעשה כבר ב2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר, למיטב הבנתי, זה לא נעשה לפני 2000 משום שעד עכשיו לא היתה הזדמנות כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת, או שאתה מעדיף לשכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדמנות זה מתי שנוח לנו, לא מתי שנוח לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה יותר נוח בהזמנות הנוכחית מאשר ב2000? (חוץ מהעובדה שמאז החיזבאללה הספיק לאגור הרבה יותר קטיושות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2000 היתה בישראל אינתיפאדה, ממשלה שעומדת ליפול בכל רגע, צבא שצריך לשמור על המתנחלים ברצועת עזה, החלטה 1559 עוד לא עברה באו"ם והמצב הכלכלי בישראל היה אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסראללה אומר לאזרחי לבנון שהוא לא היה בוחר לבקש מהם לשלם מחיר שכזה. זה לא אומר שהוא לא מרוצה שהם שילמו, או שהוא לא מרוצה ממה שהמחיר קנה. גם אם הוא לא מרוצה, דרך אגב, הוא לא יגיד את זה. אין לו שום סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע (וגם אתה לא) ממה נסראללה מרוצה או לא מרוצה. אני יודע שנסראללה אומר שאילו הוא היה יודע מה תהיה תוצאת המלחמה הוא לא היה נכנס אליה. וזה ההגדרה של הפסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתמע מדברי שאני יודע ממה נסראללה מרוצה וממה לא. זה היה מצביע על הפסד במשחק סכום-אפס עם שני משתתפים. בעולמנו, היריב יכול לכפות עליך מלחמה, שלמרות שהיא נגמרת בהשמדה מוחלטת שלו ובהשרדות שלך, הייתה מעדיף שלא להכנס אליה. חוץ מזה, אמרתי שלדעתי זה מס-שפתיים שהוא משלם לאזרחי לבנון, שחייהם בהחלט לא יכלו להשתפר בעקבות המלחמה, גם אם זו הייתה מסתיימת בתבוסה ברורה של ישראל (נסראללה != אזרחי לבנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלאלא. אתה מתבלבל. זאת ההגדרה של הפסד בכל משחק. במשחק סכום אפס עם שני משתתפים הפסד בצד אחד הוא ניצחון של הצד השני, ונכון שזה לא אוטומטית המצב כאן. אבל בכל משחק, הפסד זה שהפסדת יותר משהרווחת. חוץ מזה, אולי, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בכוונה בין הפסד (מסיים במצב פחות טוב מבהתחלה) ותבוסה (הצד השני הכריע אותך). גם מי המביס (לא המובס) יכול לסיים במצב רע משהתחיל, אם יש עוד שחקנים מסביבו למדוד את מצבו ביחס אליהם, ואם יש פרמטרים שלא תלויים בשאר השחקנים למדוד את הרווח לפיהם (חברים מתים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתבלבל, אבל נראה לי שאתה התבלבלת (אני רואה את עצמי כאחרון שיתקן למישהו את העברית שלו, הפעם פשוט לא הצלחתי להבין עד הסוף מה אתה אומר, מצטער). במשחק הזה, נצחון הוא שאילו לא היית נכנס אליו המצב שלך היה רע יותר, והפסד הוא שאילו לא היית נכנס אליו המצב שלך היה טוב יותר. זה באמת פשוט, וממש אין לזה קשר לשחקנים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו יכולה להיות גם ההגדרה של ניצחון פירוס. ממה שהבנתי נסראללה טען באותו ראיון שהוא ניצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. אם הוא היה אומר שאילו הוא היה יודע מה תהיה תוצאת המלחמה הוא היה נכנס אליה, אבל, עכשיו אחרי שהוא יצא ממנה הוא לא יכנס אליה שוב, זה היה ניצחון פירוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שנתווכח על משמעותו של ביטוי ישן ואהוב שכנראה יש לו מספר קונוטציות שונות, עדיף שנתווכח על משהו יותר חדש - מה שנסראללה אמר באותו ראיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכלל עדיף שנתווכח על משהו חדש? שמעתי שיש משהו עם קרוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפילו הקשר אקטואלי. זאב גלילי ב''מקור ראשון'' הביא את דילמת הקרונית בהקשר של הפצצת אוכלוסיה אזרחית שמשמשת כמגן חי עבור טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי שהזאב הוא בעצם אייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול להיות שטעינו, רק אלוהים לא עושה טעויות, ועל זה התנצלנו בפני העם הלבנוני ושילמנו מס דמים יקר מאוד" נסראללה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסראלה לא אמר שהוא הפסיד במלחמה. זה לא משתמע משום דבר שאמר. לעומת זה הוא אמר בפרוש ובאופן ישיר שהוא ניצח ''ניצחון שקשה לשערו'' באותה אסיפת המונים בביירות. את האמירה שלו על כך שלו ידע שזו תהיה התגובה, לא היה חוטף, הוא אמר הרבה לפני הכרזת הניצחון הנ''ל, כך שגם הוא כנראה לא חושב שיש סתירה בין הדברים. ובכל מקרה, אם אני צריך להעריך מי הפסיד ומי ניצח, לא אשאל לא את נסראלה ולא את אולמרט, שכל אמירה שלהם בנושא פרשני כזה, בודאי לא נאמרת בכנות, אלא לצרכיהם הפוליטיים (וזה לא קשור כלל לבלבניזם). כולנו היינו עדים למה שקרה וכל אחד יכול לשפוט בעצמו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |