בתשובה לכליל החורש נאורי, 27/07/06 13:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''הדרך לפתרון הסכסוך היא פעולה אישית אזרחית עוקפת-מדינות, כדוגמת אמנת ג'נבה, אמנת איילון-נוסייבה, פעולות של תעאיוש, פורומים ישראלים-פלסטיניים-לבנוניים, וכן הלאה. אבל זה, כפי שאמרתי, דורש דמיון.'' זה בעיקר דורש דמיון, כי במציאות זה לא שינה כלום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פעולה אישית אזרחית עוקפת מדינה, כמוה כפעולה צבאית אישית עוקפת מדינה (="ונדטה"), היא בלתי חוקית, בלתי דמוקרטית, ומהווה בגידה. כל מהותה של היישות הנקראת "מדינה" היא הפקעת מעשים כאלה מהפרט. לקיחת החוק לידיים היא מעשה בריונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל "פעולה אישית אזרחית עוקפת מדינה" היא "בלתי חוקית, בלתי דמוקרטית, ומהווה בגידה"? מוזר שתפיסה כל כך פאשיסטית נקראת אצלך "דמוקרטית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתקן: כל פעולה אישית אזרחית מדינית, וגו' (הפעולות שצוינו לעיל, דהיינו יוזמת ז'נבה ושאר ירקות, נכללות בכך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי התיקון, זה עדיין פאשיזם פשוט, ורחוק מאד מכל דמיון לדמוקרטיה מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל השמאל, ''פאשיזם'' נהיה מין מילה כזו, שפולטים כשאין שום דבר אינטליגנטי לומר. דמוקרטיה אומרת לא רק זכויות למיעוט, אלא גם קבלת החלטת הרוב. מותר כמובן להפגין, למחות, לשכנע וכו'. אך הסמכות לפעולות מדיניות (בין אם דיפלומטיות או צבאיות) שמורה לממשלה הנבחרת. מבחינת הדמוקרטיה, פעולותיו החתרניות של ביילין לא שונות במאום מאשר פעולותיהם החתרניות של גולדשטיין ועמיר. בשלושת המקרים יש נסיון להביא לשינוי במצב המדיני ע''י פעולות אישיות, שלא בסמכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא לא רק קבלת החלטת הרוב וזכויות למיעוט, אלא אפשרות לפעול ללא אלימות על מנת לשנות את החלטת הרוב. קבלת החלטת הרוב בדמוקרטיה מתבטאת בשמירת החוק, ולא בהנהון על כל מה שהרוב אומר. פעולותיו ה*לא* חתרניות של ביילין לא שונות במאום מפעולותיו הלא חתרניות של נתניהו בקונגרס האמריקאי בזמן ממשלת רבין, ושונות מפעולותיהם של גולדשטיין ועמיר בשני דברים עקרוניים מאד: א. גולדשטיין ואמיר נקטו באלימות (להבדין מביילין ונתניהו). ב. גולדשטיין ואמיר עברו על חוקי המדינה (להבדין מביילין ונתניהו). בדמוקרטיה, ברירת המחדל היא "מותר", במדינה טוטאליטרית, ברירת המחדל "אסור", לכן בדמוקרטיה, לכל אזרח יש את "הסמכות" לעשות את מה שהוא רוצה, כל זמן שלא חוקק כנגד המעשה הזה חוק, וזה להבדיל בהבדל מוחלט ממדינות טוטאליטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, הפעולות אינן שונות מהבחינה הדמוקרטית, לא מבחינת האלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, מה שכתבת פשוט לא נכון. הפעולות שונות לחלוטין גם מהבחינה הדמוקרטית וגם מבחינת האלימות (שהיא חלק מהבחינה הדמוקרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני 1 המקרים, מדובר על נסיון פרטי לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת, שלא באמצעים דמוקרטיים (שכנוע בעלי זכות הבחירה) אלא באמצעים בריוניים - בין שימוש בכלי נשק או שימוש במעצמות זרות ללחוץ על הממשלה הנבחרת ולכפות עליה פעולה נגד רצון העם. --- 1 במחשבה שניה, לא ברור אם גם לגולדשטיין היתה מטרה פוליטית/מדינית מאחורי פעולותיו או שהוא פשוט השתגע והחליט להרוג ערבים "סתם כך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. אני אחזור על עצמי שוב: * בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *חוקי* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון *לא* חוקי לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *באמצעים דמוקרטים* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון באמצעים *לא* דמוקרטים לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *שלא* בעזרת בריונות לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון *בעזרת בריונות* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *לא* אלים לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון *אלים* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. שימוש בכלי נשק הוא: 1. לא חוקי. 2. אלים. 3. בריוני. 4. ועל כן, לא דמוקרטי. שימוש במדינות זרות הוא: 1. חוקי (בתנאים מסויימים שביילין ונתניהו עמדו בהם). 2. לא אלים (בתנאים מסויימים שביילין ונתניהו עמדו בהם). 3. לא בריוני. 4. ועל כן, דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצליחים למשוך אותך באף ולגרום לך להשקיע אנרגיה בלהסביר שוב ושוב ששתיים ושתיים הן ארבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני יותר מעניינים הפתילים שבהם ההסבר עוסק בכך ששתיים ושתיים הם חמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו הנה, יש לך: תגובה 400057, תגובה 400062, תגובה 400083. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ולא אבוש, אני לא מכיר את המקרה של נתניהו (אשמח אם תרחיב). עם זאת, שימושו של ביילין בכוחה של מעצמה זרה כדי לטרפד את מדיניותה של ממשלתו הוא, הוא מעשה בריוני ואנטי דמוקרטי. אין הבדל בין זה ובין ירי בראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן חתימת הסכמי אוסלו שלח נתניהו שליחים לארה''ב על מנת שיפעילו לובי כנגד ההסכם, כולל נסיון למנוע את הסיוע לישראל. אותו הדבר נעשה, אגב, על ידי אחרים מאותו מחנה גם לפני שנה בזמן ההתנתקות. עם זאת, שימושו של ביילין בכוחה של מעצמה זרה כדי לשנות את מדיניותה של ממשלתה של מדינתו, הוא מעשה לא בריוני ודמוקרטי, יש הבדל בין זה לבין ירי בראש הממשלה, הראשון חוקי, לא אלים ודמוקרטי, השני לא חוקי, אלים ולא דמוקרטי. נראה לי שאתה משתמש במושג בריוני ודמוקרטי באופן גמיש למדי (מה שמוצא חן בעינך הוא דמוקרטי, מה שלא, בריוני. זה לא עובד ככה). אני מתקשה לחזור על עצמי, וכבר כתבתי את זה לפחות ארבע פעמים, אם יש לך נימוקים חוץ מחזרה על אותם שטויות שבהן האכילו אותך, אתה מוזמן לכתוב אותם, אם לא, אז כדאי שתחשוב קצת לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפוש חיפשתי בגוגל תימוכים לטענתך לגבי נתניהו, אך לא מצאתי. הבא לינק התומך בטענתך, כאילו נתניהו פעל בשיתוף ממשלה זרה (הממשל האמריקאי?) לטרפוד מהלכי הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו *ניסה* לפעול בשיתוף עם ממשלה זרה לטרפוד מהלכי הממשלה. אף אחד לא אמר שהוא הצליח. קישורים http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam... http://www.faz.co.il/story_1737 מעבר לזה, משום שזה לא בדיוק פרק חשוב בתולדות האומה, ובגלל שבתחילת שנות ה-90 עוד לא היה ynet תצטרך ללכת לארכיונים של העיתונים הגדולים. זה לא שמישהו הסתיר את זה, פשוט תחפש "יוסי בן אהרון" בתקופה הרלוונטית (93) ותמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, המקום הבעייתי מתחיל בפעולות לא חוקיות אך לא אלימות, כדוגמת פגישתו של אייבי נתן עם אנשי אש"ף או ההתנגדות הפאסיבית לפינוי בגוש קטיף. כאן יש שטח אפור; כל עוד המעשה הוא חוקי, הרי שבאמת לא ברור מה העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין שתי הדוגמאות שאתה מביא הוא שההתנגדות לפינוי גוש קטיף כללה פעולות לא חוקיות שנשארו ויוגדרו גם הלאה כלא חוקיות. לעומת זאת, בנושא האיסור על פגישות עם "גורמי אויב" - החוק הקיקיוני ההוא *הוא שהיה מגוחך ושקרי*, והוא בוטל אחר כך. ובזמן שהחוק עוד היה בתוקף - *כן* היו מגעים ע"י פוליטיקאים שלא נשפטו עקב כך ולא נענשו, והדבר נעשה בהסכמת הדרגים העליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות היותי איש שמאל, אני לא מסכים עם האבחנה שלך. אם לך יש זכות להגדיר חוק כ"מגוחך, קיקיוני ושקרי', הזכות הזו צריכה להינתן גם לאחרים. כמו כן, אין לאף אחד גם כדור בדולח שיאפשר לו לדעת אם חוק מסוים יבוטל בעתיד. אני מקבל יותר את דעתו של סמיילי - שהגיב בהמשך - שפעולה לא חוקית היא דמוקרטית כל עוד היא מתבצעת יחד עם קבלה של סמכות החוק (ומוסיף: וללא היגררות לאלימות). לכן, בעיני, מסעו של אייבי נתן היה לגיטימי, וכך *רוב* הפעולות שנילוו להתנתקות (התנגדות פאסיבית כן, כינוס בכפר מימון כן, הסתננות להתנחלויות כן, חסימת צירי תנועה - גבולי, הכרזה ש'איננו מקבלים את סמכות המדינה', זריקת צבע ואבנים על שוטרים - לא דמוקרטי), וכן הפגנות השמאל בבילעין ודומיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האבחנה בין כמה סוגי פעולות שנעשו במסגרת ההתנגדות לפינוי אין בינינו ויכוח (אם כי שכחת פיזור דוקרנים על הכביש, דבר החורג קצת מסתם "חסימת צירי תנועה"). בדבריי "כללה פעולות.." לא התכוונתי ש*כל* ההתנגדות היתה בלתי חוקית אלא שהיא, כאמור, כללה *גם* פעולות כאלה. אין כדור בדולח לניבוי העתיד, אבל במקרים מסויימים ידוע מראש שחוק מסויים הוא שקרי. במשרד האוצר, למשל, קיימת מסורת ותיקה של כלכלנים המטרפדים כבר שנים הצעות חוק, לא משום שאינן טובות אלא משום שהן יהיו לא נוחות להם באופן אישי כשיעברו לשוק הפרטי. החוק לאיסור מפגשים עם אש"ף עורר התנגדות גדולה לפני שעבר, וזאת משום שהיוזמה לחקיקתו באה במפורש ובגלוי לא ע"מ למנוע מפגשים כאלה אלא באופן ישיר ע"מ להצר את צעדיו של אייבי נתן. במדינה דמוקרטית לא ראוי לחוקק חוק "אישי", כלפי אדם מסויים. החוק הזה, היו שקראו לו "חוק אייבי". אני אינני שמאל רדיקלי, אגב, ורק בשביל הפרוטוקול: בדומה לאנשי שמאל מתונים נוספים, אני בעד המלחמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשהמעשה לא חוקי, אם אתה מקבל את סמכותו של החוק (על ידי שיטוף פעולה עם הרשויות החוקרות, השופטות והמענישות) אז אתה עדיין נמצא בתחום הדמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההפגנות נגד ההתנתקות, והניסיונות ,להסתנן' לכפר דרום לא נכנסים גם לאותה קטגוריה, לשיטתך? אם כן, עדיף להשתמש בהם מאשר במעשיו האלימים מאוד של מר עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מסווג את ה"פולסא דנורות" כלפי שרון ואחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו ודאי פעולה אלימה המערבת גורם זר לצורך שינוי המדיניות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אלים בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אמור להרוג את מושא הפולסא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... פעולותיו החתרניות של ביילין לא שונות **במאום** מאשר פעולותיהם החתרניות של גולדשטיין ועמיר. בשלושת המקרים יש נסיון להביא לשינוי במצב המדיני ע"י פעולות אישיות, שלא בסמכות." (ההדגשה שלי) אהא, הבנתי - *אלה* אבחנות אינטליגנטיות! רסק עגבניות אינו שונה **במאום** מפאטה כבד אווז ומאדם שאבריו הפכו לגולאש הונגרי תחת גלגלי רכבת נוסעת. בשלושת המקרים יש רקמות אורגניות שעברו ריאורגניזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מוזמן לקרוא לי בוגד. אתה לא הראשון, וגם לא האחרון. זה ממש לא מבהיל אותי. אני מסכים ש'כל מהותה של היישות הנקראת ''מדינה'' היא הפקעת מעשים כאלה מהפרט.' זה אחד מהטיעונים שלי כנגד קיום היישות הארורה הזו מלכתחילה. לעומת זאת אני לא מסכים ש'לקיחת החוק בידיים היא בריונות.' מקרי בריונות לא מעטים נעשים דווקא ע''י אנשי החוק, ולא מעט מעשי התנגדות לחוקים רעים אינם בריוניים כלל. (ע''ע גאנדי, מרטין לותר קינג הבן, וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פעם היית סתם אזרח, מה קרה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה אנרכיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בדיעותיו, יכול להיות שמבחינה מעשית הוא אזרח נורמטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על אידיאולוגיה, לא על ריסוס גרפיטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שאני לא מה שהיית מגדיר אזרח נורמטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדיר אזרח נורמטיבי=אזרח שומר חוק | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |