בניין בחיפה נפגע קשות מפגיעה ישירה של טיל מלבנון (עודכן)

בתשובה לאיילה רדיקלית, 27/07/06 1:49

הטיעונים שלך לא מחזיקים

399518

האייל האלמוני • בתשובה לאיילה רדיקלית

יום ה', 27/7/2006, 11:04

בואי ונעבור עליהם אחד אחד:

1. איראן יכולה להמשיך לצייד את החיזבאללה בנשק רב. נכון, אבל היא יכולה לעשות את זה גם אם צה"ל לא היה פועל בלבנון, ואפילו בקלות גדולה יותר.

2. התגרויות מתונות יכולות להפוך תכופות ותכופות יותר אם התגובה תהיה מו"מ ושחרור חטופים. מלבד זאת ההשפעה אינה רק על החיזבאללה אלא גם על ארגוני הטרור בשטחים שהמוראל שלהם יכול לעלות אם יחשבו כי החיזבאללה מצליח להכות בצה"ל בלי שהוא מגיב.

3. אם כן היינו מצליחים לכבוש את כל לבנון תוך יום אז זה היה מוצדק? טיעון מוזר.

4. אין שום טעם במו"מ כשלצד השני יש *אינטרס* לבצע נגדך פיגועים ולא מכיר בריבונות שלך על השטחים בהם אתה חי. מה בדיוק תגיד לו - נו נו נו, אל תעשה את זה?

5. הקונטקסט שבו את מזכירה את האירועים הוא מאוד צר. החיזבאללה מצהיר כבר במשך שנה שהוא מעוניין לחטוף חיילים, הם לא בדיוק עמדו לבטל את המבצע הזה שוודאי תוכנן במשך שבועות בגלל התגובה של ישראל לגבי גלעד שליט (מה גם שהתנאים ברצועה ולבנון שונים לחלוטין). מה שהחיזבאללה ודאי שמו לנגד עיניהם הוא שישראל לא נכנסו לקונפליקט כולל בלבנון מאז 82, ושמאז כבר נעשו כמה וכמה עסקאות שבויים בהן שוחררו מאות שבויים לבנוניים תמורת כמה חיילים וכמה גופות. (ומקרה טננבוים הוא תזכורת לכך)

כך שהחיזבאללה ציפו לתגובה מתונה וכך אפילו פורסם ב-Y-net (דמייני קישור כאן).

הטיעונים שלך לא מחזיקים

399540

איילה רדיקלית • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 27/7/2006, 13:38

1. כיוון שאיראן יכולה להמשיך לצייד את החיזבאללה, מדוע נראה לך שהמלחמה הזאת יכולה להועיל הרבה? אז יזיזו אותם לאיזה זמן (אולי), ואח"כ הם יחזרו. אולי אפילו במשנה כח.

2. אהה, אז אתה מרכז את ההתגרויות האלה עכשיו, כולל כאלה שסביר מאוד שלא היו קורות - כמו הקטיושות על חיפה, למשל.

3. לא, לו היינו מצליחים לכבוש את לבנון תוך יום או תוך חצי שעה זה לא היה מוצדק כלל. אבל הפנטסיה המגוחכת שאנחנו מסוגלים לזה רק מראה לך איזו שחצנות מטומטמת ננקטת כאן כלפי לבנון. היא מראה גם שאי אפשר להתייחס ליעדים שצה"ל מכריז עליהם כאילו אין ספק שהם ניתנים להשגה. העובדה שישראל מתכוונת להרחיק את החיזבאללה מהגבול ולדאוג שיתפרס שם צבא לבנון, שהחטופים יוחזרו ללא שחרור שבויים ועוד דרישות שאנו מצהירים עליהן - אינה אומרת שאנחנו מסוגלים להשיג את היעדים האלה.

4. יש טעם רב לנהל מו"ם עם ממשלת לבנון ומפלכת החיזבאללה היושבת בה. ללבנון כמדינה יש גם אינטרס לחיות חיים נורמליים.

5. אני יודעת שהחיזבאללה ציפה לתגובה מתונה.
אבל, שוב: העובדה היא שחטיפת חיילים עלולה להתבצע גם אם קודמתה איננה מניבה שחרור שבויים.

הטיעונים שלך לא מחזיקים

399565

האייל האלמוני • בתשובה לאיילה רדיקלית

יום ה', 27/7/2006, 14:36

1. אין פתרונות קסם והדיכוטומיה בין שלום אוטופי לכל סוג של עימות היא מגוחכת. המלחמה בחיזבאללה ובטרור היא כמו כימותרפיה, היא מכאיבה ולא פותרת את הבעיה לחלוטין אבל היא האלטרנטיבה היחידה. (ראי סעיף 4). והמבצע הזה כולל כמה הישגים:
א. חיזוק ההרתעה.
ב. פגיעה (גם אם זמנית, הכל זמני הרי) ביכולת הצבאית של החיזבאללה.
ג. הגברת תשומת הלב הבינלאומית לארגון החיזבאללה שגורמת לכך שלאיראן קשה יותר לתמוך בחיזבאללה (הם מכחישים עכשיו מכל וכל שהם בכלל תומכים בו).

2. טעות, טילי גראד נורו על ישובי הצפון גם לפני העימות הכולל. למה את בדיוק חושבת שחיזבאללה אסף אלפי כאלה? כדי לשמור אותם במחסן?

3. לא רלוונטי בעליל, זה לא קשור למלחמה או לתוצאותיה אלא רק להתבטאויות מדיניות אילו או אחרות.

4. שוב, אני חושש שאנו חיים בשני יקומים שונים. ביקום שבו אני חי החבר'ה שנלחמים בנו הם מוסלמים קיצונים לא הומניסטיים במיוחד (שקשה להגיד עליהם שכל מה שהם רוצים זה לחיות בצורה נורמלית) אשר מצהירים שוב ושוב שהם לא מכירים בזכות הקיום של מדינת ישראל ושהם מעוניינים להשמיד אותה (ע"ע אחמדינאג'ד).
ואני תוהה (ברצינות תהומית), מה בדיוק מילות הקסם שתגידי להם שהולכות לשנות את דעתם?

5. שוב, הטיעון של גלעד שליט אינו רלוונטי והבהרתי מדוע. ואני מבקש גם שתזכירי ששאר החטיפות הקודמות של החיזבאללה הסתיימו בחילופי שבויים.

הטיעונים שלך לא מחזיקים

399577

איילה רדיקלית • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 27/7/2006, 15:03

1. מי דיבר על שלום אוטופי? ואיך מתחזק כח ההרתעה שלנו במלחמה שבה החיזבאללה מוכיח כושר עמידה ויכולת לא מבוטלת להסב לנו נזקים?
(ולא הבנתי מסעיף 4 שלך מדוע זו "האלטרנטיבה היחידה).

2. לפני העימות הזה נורו טילים על חיפה?

3. רלוונטי מאוד. איומים שאינם מתממשים הורסים את כח ההרתעה, לא בונים אותו.

4. לא טענתי לרגע שהחיזבאללה הם הומניסטים, לא במיוחד ולא בכלל. מאידך גיסא, אולי כדאי שתחליט - האם איראן מדברת גם בשמם (ע"ע הציטוט לך מאחמדינג'אד) או שהיא אוטוטו מנתקת מגע אתם?

5. לא הסברת מדוע חטיפתו של שליט איננה רלוונטית, אלא רק מדוע אתה דוחה אותה כלא רלוונטית.
כן, החטיפות הקודמות הסתיימו במיקוח, ובפעם האחרונה (טננבאום וגופות החיילים) זו הייתה שטות מצדנו. מאידך גיסא, גם אז לא היה מקום לצאת למלחמה, אלא רק לסרב לשחרר שבויים לצורך קבלת הגופות וטננבאום.

הטיעונים שלך לא מחזיקים

399604

האייל האלמוני • בתשובה לאיילה רדיקלית

יום ה', 27/7/2006, 15:45

1. הנזקים שהסב לנו החיזבאללה עם כל הכבוד הם עדיין זעומים (עם כל הצער עדיין מדובר בפחות מ50 הרוגים - שתיים שלושה פיגועי התאבדות) ביחס לפגיעה בלבנון ובחיזבאללה.

אני חושב שהחיזבאללה יכולים להגיד די בקלות: "עוד ניצחון כזה ואבדנו". וההקשר של סעיף 4 הוא שאין דרך מדינית לגרום לחיזבאללה להפסיק לתקוף, ולכן הדרך היחידה לעשות זאת היא להעלות את מחיר התקיפה עד כדי כך שזה לא יהיה משתלם בשבילו לבצע תקיפות עתידיות.

2. קצת מזכיר לי את הציטוט האלמותי של יצחק רבין שהימין מפחיד את האוכלוסיה ב"קטיושות על אשקלון", ושדבר כזה לא יקרה לעולם. מלבד זאת, האם דמם של אזרחי חיפה סמיך יותר מאזרחי שאר הערים?

3. נניח שאני מסכים, זה אומר רק שישראל הייתה צריכה להצהיר דברים אחרים. זה לא אומר שהיא לא הייתה צריכה לצאת למלחמה. זה עניין טכני גרידא.

4. שוב, אני לא מבין את ההקשר. נעזוב לרגע את אירן. אני אזכיר לך שנאסראללה עצמו מדבר במושגי "ג'יהאד" ו"שאהידים". אני שואל שוב, מה בדיוק את מתכוונת להציע לו במשא ומתן כדי לגרום לו פתאום להפסיק לרצות לתקוף את ישראל?

5. אנחנו טוחנים בנושא הזה מים. כתבתי 3 סיבות מרכזיות למה העובדה שישראל לא ניהלה מו"מ על חטיפת גלעד שליט אינה סיבה מספקת לביטול הפעולה של החיזבאללה (בניגוד למלחמה כוללת על כל חטיפה), אם זה לא משכנע אותך - צר לי, לי זה נראה סביר בהחלט. אני אחזור עליהן שוב אם פספסת:

א. החיזבאללה מתכנן כבר הרבה זמן חטיפת חיילים, הפעולה כנראה תוכננה במשך כמה שבועות (היא הייתה מתוחכמת) ולא התבטלה בצדק למרות שבמשך שבוע בלבד ישראל לא ניהלה מו"מ על החזרת גלעד שליט. למה לא? התשובה בסיבה השניה.
ב. החיזבאללה ציפו לתגובה מאופקת (בין השאר כי המצב בלבנון שונה מהמצב בשטחים), מבחינתם זה היה עדיין משתלם לחטוף את החיילים. גם אם ישראל לא הייתה נוקטת במו"מ הם עדיין היו מרוויחים מהפעולה (Win win situation). אבל הם ציפו למו"מ בגלל סיבה ג'.
ג.בכל התקדימים עד עכשיו בין החיזבאללה לישראל, ישראל שחררה שבויים של החיזבאללה תמורת חיילים חטופים. לא הייתה לחיזבאללה שום סיבה להאמין שגם עכשיו זה לא יקרה.

הטיעונים שלך לא מחזיקים

399978

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 29/7/2006, 23:14

האם, במידה שאנחנו ננצח, לא נוכל לאמר "עוד נצחון כזה ואבדנו"?

הטיעונים שלך לא מחזיקים

400022

עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 30/7/2006, 1:42

נוכל, אבל זה לא יהיה נכון.

casus bel-belli

399975

דורפל • בתשובה לאיילה רדיקלית

שבת, 29/7/2006, 23:06

1. אולי ישראל לא יכולה להרוס את החיזבאללה מבלי להרוס את לבנון, ואולי המלחמה הנוכחית מקדמת את התפיסה הזאת. אבל היה ידוע לפני המלחמה, ועדיין ידוע, שבכוחה של ישראל להרוס את לבנון, יחד עם החיזבאללה. הפגיעה המוגבלת בלבנון הוכיחה שלישראל נכונות גבוהה יותר להרוס את לבנון מששוער עד כה. מהבחינה הזאת, האם לא התחזקה עמדתנו?

2. חיפה היא הישוב היחיד בצפון? מעצבנים אותי אנשים שמעזים להתרתח על הפגיעה דווקא בעיר גדולה כמו חיפה. הדם של האזרחים שלא חיים בערים הגדולות לא פחות סמיך (אני מאיזור ת"א). אבל כנראה התכוונת להגיד שלחיזבאללה יש גם נשק שהם לא מתכוונים להשתמש בו, או לפחות לא אקטיבית, או לא אקטיבית נגד מדינת ישראל דווקא. היה לזה יותר סיכוי לעניין אותי אם חיזבאללה לא הייתה מעורבת בעימות עם מדינת ישראל, ורק עם מדינת ישראל. אם הם אוגרים טילים שיכולים לפגוע בחיפה "רק" בכדי להרתיע אותנו מלהשיב כשהם פוגעים דרך קבע במקומות אחרים, זו עדיין בעיה גדולה מבחינתי.

3. אמת נוספת היא - עדיף מאוחר על לעולם לא. את האיומים להחרבת בניינים בביירות עדיין אפשר לממש.

לא יצא לי להתקל, מחוץ לטלוויזיה, במישהו שתמך בעסקה שהובילה לשחרור טננבאום. גם שם, נדמה לי שאלו היו רק כאלו שעשו זאת משיקולים דתיים (וכדי להבדיל משיקולים מוסריים - אני מתכוון לכאלו שהאמינו שהוכתב להם מלמעלה שכך יש לעשות, לא כאלו שלפי *התחושה* שלהם זה היה הדבר הראוי לעשות). המקרה הנוכחי שונה לגמרי. אני לא מתכוון להגיד שהחיילים הנוכחיים היו, למיטב ידיעתנו, חפים וזכים שנחטפו, בזמן שטננבאום היה בוגד שפסע לזרועות שוביו (אבל גם זה רלוונטי). אני מתכוון להגיד שהמלחמה הנוכחית היא לא רק, או אפילו בעיקר, בשביל החיילים. זה יופי של תירוץ, אבל זו לא המטרה העיקרית.

---

במקום אחר בדיון, ניסו ללחוץ עליך - נראה לי שהיה זה גדי - להסביר בדיוק למה את מתכוונת במהלכים דיפלומטיים וכו'. אני זוכר תגובה שלך שמתקנת פרט שולי בהצגת הדיעה שלך על ידיו, וזהו. אני זוכר לא נכון?

casus bel-belli

399983

האיילה הרדיקלית • בתשובה לדורפל

שבת, 29/7/2006, 23:27

1. אם ההוכחה "שלישראל נכונות גבוהה יותר להרוס את לבנון מששוער עד כה" אמורה לחזק את עמדתנו, אז אני מוותרת. וליתר דיוק - לא, כיוון שזה מחליש את עמדתנו בעולם, והחיזבאללה יודעים זאת.

2. חיפה איננה היישוב היחיד בצפון. הזכרתי אותה בהמשך לדברים שנאמרו בפתיל, על מקומות חדשים ש"זכו" להיכלל ברשימת המקוטיישים. ולא נראה לי שאפשר לייחס לחיזבאללה את החישוב שהצעת. רציתי רק להזכיר שהסלמה מצדנו גוררת הסלמה גם מצדם. ואגב, אם אינני טועה הקטיושות בחיפה היו קטלניות יותר, יחסית, מאשר במקומות אחרים.

3. בעניין הספציפי הזה - עדיף לעולם לא על פני מאוחר.
אינני בטוחה מה רצית להגיד לגבי טננבאום, ואין ספק שהחטופים הפעם אינם המטרה העיקרית - הם אינם מטרה כלל - אבל ולא רק שזה לא יופי של תירוץ, אלא שזה תירוץ מרושע מאוד שמשתמשים בו כדי לאפשר מלחמה מרושעת מאוד.

casus bel-belli

399992

דורפל • בתשובה להאיילה הרדיקלית

שבת, 29/7/2006, 23:56

1. א. טרם שוכנעתי שזה מחליש את עמדתנו בעולם. לא בוטלו הסכמי סחר איתנו, לא סגרו שגרירויות שלנו, כלום. העולם שלח את מקהלת ה"די לאלימות" הרגילה כדי לצאת ידי חובה, וזהו.

1. ב. על מה בדיוק את מוותרת? אמרתי - גם אם ישראל יכולה להשמיד את החיזבאללה רק על ידי החרבת לבנון, הרי שהיא הראתה שהיא נכונה לעשות את זה (לא ששה לכך, אבל זו אפשרות של ממש). את מכחישה שזה מחזק את כח ההרתעה שלנו מול חיזבאללה, שהאמין עד כה שישראל לא יכולה לפגוע בו משמעותית, _בגלל_ שהיא לא מוכנה להחריב את לבנון?

2. אנחנו יכולים להסלים מהר יותר, חזק יותר, רחוק יותר. זו אחת הסיבות לכך שלפני המלחמה הם בחרו שלא לירות על חיפה, ושלא לירות בתכיפות הזאת.

3. שאלתי במקום אחר מה ההבדל בין "אזרח" שמלין, מזין ומזהיר לוחמי חיזבאללה, לבין הטבח הגדודי שלהם, ולמה בשני הפגיעה מותרת, בזמן שבראשון הפגיעה מגונה. עני לי בבקשה.

casus bel-belli

399993

דורפל • בתשובה להאיילה הרדיקלית

שבת, 29/7/2006, 23:58

עני בבקשה גם לשאלה שבשולי תגובה 399975

casus bel-belli

399994

easy • בתשובה להאיילה הרדיקלית

יום א', 30/7/2006, 0:03

אני חושב, שגם אם הארוע בגבול הצפון לפני שבועיים וחצי היה נגמר ב5 חיילים הרוגים ובלי חטופים בכלל, ישראל היתה נוקטת באותם צעדים ומאותן הסיבות.
לעניות דעתי זה גם היה הצעד הנכון (אם כי את המלחמה עצמה הייתי מנהל אחרת).