בתשובה לאנדריי בולוטינסקי (הרוסי הקטן), 26/07/06 7:17
399301
העלמה עפרונית • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי (הרוסי הקטן) יום ד', 26/7/2006, 11:19
תגיד, הנחרצות הזו, היא מסתמכת על משהו פרט לעובדה "המורה מטומטמת", "מורה אהבלה", "מורים חסרי יכולת" ו"שיטת חינוך מפגרת"? כי פרט לעובדה שלי קצת לא נוח עם הכללות כאלו‏1, היא גם לא ממש אומרת משהו שאפשר להתייחס אליו בצורה הגיונית.
אתה חוזר ואומר "אין דבר כזה כשרון לשפות" ואני כבר כמה תגובות משתדלת להתאפק מלשאול - על בסיס מה לעזאזל אתה אומר את זה?

‏1בעוונותי נתקלתי בכמה מורים נפלאים בחיי או כאלו שהיו קצת פחות נפלאים ובעיקר שחוקים.
מצטער, יש לי טראומה תורשתית ממורות לאנגלית, 399308
אנדריי בולוטינסקי (הרוסי הקטן) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 26/7/2006, 11:53
כעיקר מהרוסיות שביניהן.

ממה שהבנתי, כנראה יש לי הגדרה שונה מהמקובל למלה כשרון. עד כמה שאני מבין, אדם שמוכשר לשפות אמורל היות אדם שמסוגל להגיע לרמה גבוה בשפה כשהי, ואילו אדם שלא מוגדר כ''מוכשר'' הוא אדם שלא מסוגל להגיע לרמה גבוהה, ועל זה בדיוק אני מתרעם. אין אנשים שלא מסוגלים ללמוד שפה.
טראומה תורשתית? זה חדש. 399324
העלמה עפרונית • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי (הרוסי הקטן) יום ד', 26/7/2006, 12:54
קודם כל אני אפתח בבקשה ה(הו!)כל כך איילית: אז תגדיר בבקשה מה זה כשרון.

אני לא לגמרי מבינה מה הסתירה בין שני חלקי המשפט שלך. גם בהנחה ש"אין אנשים שלא מסוגלים ללמוד שפה", עדיין לא סתרת את העבודה שאנשים שונים מסוגלים ללמוד שפות ברמות שונות.
אין דינו של גמגום צולע ועילג כדין היכולת לדבר בשטף, ללא טעויות דקדוק וזמנים ולהבין ניואנסים, אף ששני המקרים הם "ידיעת שפה".
טראומה תורשתית. מאבא, אמא, סבא.... 399330
אנדריי בולוטינסקי (הרוסי הקטן) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 26/7/2006, 13:12
לכולם יש סיפורי אימים על המורות שלהם לאנגלית.

מה שאני טוען הוא שאין אנשים שלא מסוגלים להתגבר על הגמגום הצולע והעילג.

אגב, יש אפשרות שמישהו (יענו, אני עצמי) יתרגם את המאמר שקישרתי אליו ויפרסם אותו באייל? אני יכול לשלוח מייל לאדון איליה פרנק ירום הודו יבורך בחיים ארוכים וברכה תשרור בביתו. אני בטוח שהוא לא יתנגד.

את רוב הדוגמאות והמטפורות שלי בדיון הזה גנבתי ללא בושה מהמאמר שלו.
טראומה תורשתית. מאבא, אמא, סבא.... 399335
האייל האלמוני • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי (הרוסי הקטן) יום ד', 26/7/2006, 13:21
אגב, היה גם זוכה פרס נובל לפיזיקה בשם איליה פרנק. יש קשר?
אה, לא נראה לי. 399345
אנדריי בולוטינסקי (הרוסי הקטן) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/7/2006, 13:35
האיליה פרנק המסוים הזה הוא פוליגלוט ומורה לגרמנית, ממציא שיטת איליה פרנק ללמידה פסיבית של שפה למתחילים.
אה, לא נראה לי. 399346
הצבר הקטן • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי (הרוסי הקטן) יום ד', 26/7/2006, 13:36
מה זה פוליגלוט?
רב לשוני 399348
ראובן • בתשובה להצבר הקטן יום ד', 26/7/2006, 13:41
מי שלא יכול, מלמד? 399347
ראובן • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי (הרוסי הקטן) יום ד', 26/7/2006, 13:41
השאלה היא האם הוא נעשה פוליגלוט בזכות מורים טובים:)

לא תמיד טוב שהמורה יהיה מאוד קל תפיסה בתחום אותו הוא מלמד, כי הוא לא מצליח להבין מה מטריד את תלמידיו הבינוניים.
מי שלא יכול, מלמד? 399937
דורפל • בתשובה לראובן שבת, 29/7/2006, 20:18
''השאלה היא האם הוא נעשה פוליגלוט בזכות מורים טובים''
או אולי בזכות השקעה של כמות גדולה יחסית של זמן ומרץ.
399336
העלמה עפרונית • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי (הרוסי הקטן) יום ד', 26/7/2006, 13:22
לטעון שאין מי שלא יכול להתגבר על גמגום צולע ועילג, זה בערך כמו לטעון שכל אחד יכול להיות פיקאסו או נחום גוטמן, אם הוא רק ילמד ציור ברצינות מספיק.
זה מזכיר לי קצת את מגמת האתגרקרתיזם, שבגדול יצאה מההנחה שהואיל וכל אדם (בגדול) למד לכתוב בבית ספר וכותב ביום יום, אין שום סיבה שכל אדם לא יהיה סופר. וכך אפשר למצוא מסתובבים כל מיני גבבי מילים נטולות פואנטה או תוכן ממשי ספרותי כלשהו מסתובבות חזור וסובב. כולנו יודעים לכתוב, לא כולנו יודעים לכתוב ספרות, ולא משנה כמה קורסים בכתיבה יוצרת ניקח, כמה מילונים נקרא וכמה ספרים נבלע.

(רוב הדוגמאות והמטאפורות שלך בדיון הזה, או לפחות אלו שאני זוכרת, היו דוגמאות לכמה מערכת החינוך דפוקה, השיטה מחורבנת והמורות מטומטמות. אני באמת מקווה שהמאמר שאתה מתייחס אליו כולל דברים מעט שונים)
יש אנשים שמדי פעם נתקעים כי הם לא יוצא להם לדבר הרבה בשפה. 399356
אנדריי בולוטינסקי (הרוסי הקטן) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 26/7/2006, 14:54
אלה ש*בכלל* לא מצליחים להגיד כלום, אה.. לא אגיד "לא משקיעים בכלל", כי יכול להיות שהם משתדלים מאד בבית הספר, אבל בברור לא משתדלים מחוצה לו. תראי, אדם שקורא, צופה בטלוויזיה, מאזין לרדיו (בעיקר קורא, למעשה. כל השאר הוא לפיתוח הבנה שמיעתית של השפה המדוברת), פשוט לא יכול ללמוד שנה ולא להיות מסוגל לנסח, נגיד, משפט בסיסי כמו "היום בבוקר אכלתי חביתה". יכול להיות שאדם כזה לא יצליח לכתוב יצירה ספרותית, אבל לדבר הוא יוכל ועוד איך.

למעשה, אני רוצה שתמצאי לי דוגמא של אדם שלמד במשך מספר שנים שפה מסוימת, ובאותה תקופה קראה יצירות ספרותיות באותה שפה, צפה בטלוויזיה בשפה וכו' שלא מצליח לדבר בה באופן שוטף (תהליך הלמידה, כמובן, צריך לכלול גם נסיון ליזום שיחה עם אנשים אחרים. אדם שלא מדבר, לא משנה כמה טוב הוא מבין את השפה, לעולם לא יצליח לדבר).

אה, ו"אני לא קורא כי לא מבין כלום" זה לא תרוץ. בדיוק בשביל זה הומצאה שיטת שלימן.
יש אנשים שמדי פעם לא מתייחסים למה שכותבים להם 399363
העלמה עפרונית • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי (הרוסי הקטן) יום ד', 26/7/2006, 15:13
אני חושבת שהטעות שלך נובעת מהעובדה שאתה מתייחס ללימודים בבית ספר כאל מקור הלימוד העיקרי/יחידי לשפה,ולא כך הדבר (בישראל זה נכון אולי לגבי אנגלית, ואני מניחה שבמידה מסויימת גם לגבי גם ערבית/צרפתית/ספרדית).
בנוסף, לא התייחסתי בשום שלב לאלו שלא מצליחים להגיד כלום. מן הסתם, גם אני לא מצליחה להגיד מילה ברוסית או סינית. אין לזה שום קשר לשאלה אם יש או אין לי כשרון לשפות, אלא רק לעובדה שמעולם לא ניסיתי ללמוד (גם) את שתי השפות הללו.

כשרון לשפות לא מתייחס לשאלה מי יכול לומר "היום בבוקר אכלתי בורקס", אלא לשאלה כמה מאמץ וכמה זמן יקח לאותו אדם להגיע למצב שבו הוא מסוגל להרכיב משפטים כאלו בעצמו, כמה זמן ומאמץ ידרש לו כדי לנהל שיחה מתוחכמת מעט יותר, וכמה זמן ומאמץ הוא יצטרך להשקיע כדי לשוחח באופן שוטף ללא שגיאות, לקרוא ספרות ללא מילון צמוד וכו'.

במהלך כל הדיון הזה טרם הבנתי למה אתה מתייחס כשאתה אומר "כשרון", ואם אתה מוכן לקבל שקיים דבר מופלא כזה בתחומים אחרים כמו למשל, נגינה, ציור, פיסול או בישול.

ו"אני לא קורא כי אני לא מבין כלום" זה לא תירוץ, זה נושא שבכלל לא התייחסתי אליו ולא ברור לי מאיפה הגיע.
יש אנשים שמדי פעם לא מתייחסים למה שכותבים להם 399422
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 26/7/2006, 20:01
אני חושבת ששאלת המניע ו/או המוטיבציה ללימוד שפה חדשה משמעותית לא פחות (אולי אף יותר משיטת הלימוד).

ועשית לי חשק לבורקס.
יש אנשים שמדי פעם לא מתייחסים למה שכותבים להם 399424
איילה רדיקלית • בתשובה לברקת יום ד', 26/7/2006, 20:05
זה בטוח. שמעתי שמחזורים שלמים של נערות תיכון מדברות ספרדית שוטף מאז התחילו לבוא הנה שחקנים של אופרות סבון.
יש אנשים שצדים נמרים 399434
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ד', 26/7/2006, 21:36
מסכימה לחלוטין.
חזרתי. 399649
אנדריי בולוטינסקי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 27/7/2006, 18:52
את "'אני לא קורא כי אני לא מבין כלום' זה לא תרוץ" כתבתי למקרה שתתיחסי לנושא. התגוננות מוקדמת, או משהו.

עקרונית, קשה לי לקבל את דבר קיומה של התכונה הפלאית המתקראת "כשרון" (יכולת מולדת לתפוש דבר מה באופן טוב יותר מהשאר) בכלל, לא רק בנושא השפה. פרט לשמיעה מוזיקלית, יצירתיות, חשיבה מופשטת וכריזמטיות, קשה לי להאמין שיש תחומים שבהם אפשר לבלוט מעל כולם רק בזכות איזושהי תכונה מולדת. אני לא נחשב "מוכשר" בכלום ("מחונן" זו מלה גסה. אני מתעלם מהתואר חסר המשמעות הזה שהצמידו לי), ולמרות זאת אם מסבירים לי ואני מתאמץ אני מצליח.

אני הנחתי שאת מדברת על אנשים שלומדים שפה מסוימת שנים, ולא מסוגלים להגיד משפט אחד בלי לבצע 15 טעויות דקדוק. לאנשים הללו אני מתכוון כשאני כותב "אלה שלא מסוגלים להגיד כלום".

תראי, אנשים רבים לא מסוגלים לעבור את שלב ההבנה הפסיבית (ולמעשה, גם אליו הם לא תמיד מגיעים) מכיוון שהם לא נחשפים מספיק לשפה שהם לומדים. אנשים אחרים, שנחשפים לשפה בכל המדיומים, מגיעים להשגים מצוינים ולמרות זאת לא מסוגלים לדבר בשטף. מדוע? בגלל שהם לא מדברים מספיק. הדרך היחידה להגיע לשליטה אקטיבית מושלמת היא לדבר. ולדבר. ולדבר. לא קיימת דרך אחרת.

אגב, לקרוא ספר עם מילון זו טעות. א. זה מונע מהקורא את ההנאה מהספר. ב. זה מפריע מאד לללמידה והטמעה של מלים חדשות. הרבה יותר קל לזכור את כל המשמעויות של מלה מסוימת כשנתקלים בה 40 פעם בקונטקסטים שונים (נכון לכתוב "קונטקסטים"?), מאשר כשמציצים למילון בכל פעם שנתקלים בה.
חזרתי. 399662
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי יום ה', 27/7/2006, 19:45
בתור מי שקרא עם מילון ובלי מילון - הפסקה האחרונה שלך היא קשקוש מוחלט. אצבעות הידיים כבר לא מספיקות לי כדי לספור את המילים שהבנתי את משמעותן (למשך תקופה ארוכה) לא נכון בגלל ה''קונטקסטים''.

אולי עבור מי שיש לו כשרון לשפות, הפסקה האחרונה דווקא נכונה...
תגיד, כשהתחלת לקרוא בעברית, בגיל שש, כמה אחוזים מהמלים הבנת? 399666
אנדריי בולוטינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/7/2006, 19:54
אני מעריך שבערך 60%. אני מרשה לעצמי גם להעריך שקראת בלי מילון.

בתור אחד שמחצית מחייו עסק בהעמדה על הרגליים של הרוסית שלו (כרגע אני עוסק בהבאתה לשלמות), וכחלק מכך קרא לא מעט, אני יכול להעיד שקריאה בלי מילון היא צורת הקריאה היחידה שנושאת תוצאות ממשיות.
תגיד, כשהתחלת לקרוא בעברית, בגיל שש, כמה אחוזים מהמלים הבנת? 399669
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי יום ה', 27/7/2006, 19:59
היופי שבלהביא את עצמך כדוגמא אישית היא שכל עוד אתה עושה את זה, גם אני יכול. ושנינו צודקים באותה מידה.

(''מילון רחוב סומסום'' זה אחלה של דבר כשאתה קטן).
חזרתי. 399684
אביב, אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/7/2006, 20:57
פעם אחת שניסיתי לקרוא ספר עם מילון - ''שר הטבעות'' זה היה - וגיליתי ששלוש מכל ארבע מילים שאני לא מכיר, פשוט לא הופיעו במילון שלי.
אז הפסקתי עם זה. החלטתי שאין מילה מספיק גדולה שבגללה אני אהנה או אבין פחות ספר מסויים.
חזרתי. 399715
ברקת • בתשובה לאביב, אייל יום ה', 27/7/2006, 22:09
אני דווקא זוכרת מילים מסוימות שלמדתי מתוך קריאה בלוויית מילון (הייתי מכינה רשימת מלים לא מובנות וכל כמה זמן בודקת). במילה ardent למשל, פגשתי לראשונה בספר של ג'יין אוסטן :-)
חזרתי. 399718
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 27/7/2006, 22:12
אני באמת למדתי אנגלית (בעיקר, חוץ מהלימודים בכיתה) מקריאה ללא מילון. דווקא בשנים האחרונות, אחרי זמן רב שאני קוראת כמעט רק באנגלית, אני משתמשת לעתים במילון... בעיקר בזה של האינטרנט.
חזרתי. 399716
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב, אייל יום ה', 27/7/2006, 22:11
התשובה, כרגיל, היא שאף אחת מהדרכים הקיצוניות לא נכונה. צריך לקרוא עם מילון בהישג יד, אבל לא צריך לבדוק כל מילה. לדעתי מי שלא יקרא בלי להיעזר במילון לא יצליח ללמוד מילים חדשות באופן פלאי כמו שמבטיחים כאן, אלא אם מדובר במילים בסיסיות למדי.
חזרתי. 399941
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/7/2006, 20:44
הסיבה היחידה שלא לבדוק כל מילה היא שזה מוציא את החשק, כשיש יותר מדי מה לבדוק. אם אתה מסיים את המשפט לפני שאתה בודק במילון, התפתחות היכולת להבין מההקשר לא נפגמת - להיפך. אתה עולה על טעויות שעשית בניחוש מההקשר, ועל חלקן אתה גם לומד שלא לחזור.

כשאני קורא על המחשב, בדיקה לא דורשת מאמץ, אז אני בודק גם מילים שאני רק 90% בטוח שאני זוכר את המשמעות הנכונה שלהן.
399724
העלמה עפרונית • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי יום ה', 27/7/2006, 22:53
(קונטקסטים = הקשרים)

טוב, אם אתה לא מוכן לקבל קיומו של כשרון באשר הוא, אני מניחה שבאמת אין איזושהי תכלית להמשך הדיון הזה.
קשה לי להבין למה אתה מכיר ב"יצירתיות" אבל לא מקבל (למשל) כשרון ציור או שפה. אצנים למשל, הגוף שלהם בנוי בצורה מסויימת שמעניקה להם יתרון על פני אחרים שרצים. כמובן שהם צריכים להתאמן, וללמוד, אבל בסופו של דבר, מבנה הגוף שלהם נותן להם יתרון על פני אלו שרק מתאמנים ולומדים ומבנה הגוף שלהם שונה.
אם אתה מקבל את ההנחה הזו, אני לא מצליחה להבין איך אתה לא מקבל את האפשרות שלאנשים שונים יהיה מבנה מוח/חשיבה שונה, שיאפשר להם להיות בעלי קליטה מהירה יותר ותפיסה טובה יותר של שפה (ציור/כתיבה/בישול).
399938
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 29/7/2006, 20:26
אפרופו אתגרקרתיזם, היה לא מזמן (שנתיים?) אחד שהתיימר להיות סופר הפנטזיה הישראלי הראשון. בראיון איתו הוא טען שהוא לא קרא ספרי פנטזיה, כדי שלא לפגוע במקוריות של הספר, אותו הוא תיכנן לכתוב עוד מגיל צעיר. לא עלה בידי לצלוח אפילו את הפרק הראשון, שפורסם בחינם, אבל זה היה מספיק כדי להיווכח, שכצפוי, התוצאה הייתה שהוא שיחזר את כל הקלישאות הרעות של הז'אנר.
ארמדין – חרב אלף הראמות 399986
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדורפל שבת, 29/7/2006, 23:43
הספר אליו אתה מכוון הוא מן הסתם "ארמדין – חרב אלף הראמות" מאת חנן קוגל.
גם המשך פורסם, אין ולו שמץ של מושג מדוע.
אכן. 400018
דורפל • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 30/7/2006, 1:13
400066
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום א', 30/7/2006, 10:50
קצת מזכיר לי את ''סונטה ללא ליווי'' הנהדר של אורסון סקוט קארד שבו לוקחים גאון מוזיקלי מביתו בגיל צעיר ופחות או יותר כולאים אותו בתוך יער מבודד כדי שהמוזיקה שהוא יוצר לא ''תזוהם'' על ידי באך ודומיו.
400115
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/7/2006, 13:18
אפשר ספוילר? לא קראתי את הסיפור. מה היה בסוף?
400125
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 30/7/2006, 14:19
זה רק הבסיס לסיפור, הכיוון שאליו הוא הולך הוא שונה למדי. אחרי שמישהו מגניב לגאון קסטה של באך, הנגינה שלו אכן "מזדהמת" (הוא *מפסיק* להשתמש באלמנטים שנמצאים גם במוזיקה של באך, כדי שלא ידעו שהוא שמע אותו), ונותנים לו עבודה אחרת תוך שאוסרים עליו לנגן שוב אי פעם. כמובן שהוא לא עומד באיסור הזה, והתוצאות עגומות למדי. לפרט עוד יעשה עוול לסיפור הזה וירדד אותו.
400216
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/7/2006, 21:24
תודה.

לא יודעת למה, אבל ברגע שכתבת "מזדהמת", עברה בי המחשבה שזה רעיון אופייני לא.ס קארד. אין לי מושג למה (אולי בגלל קסנוסייד (ופירוט ילדי ה-OCD שם? אולי).
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות