בתשובה ליובל רבינוביץ, 18/07/06 3:58
שוב בלבנון 398616
תובל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 21/7/2006, 21:03
זה אולי נורא אופנתי לחכות לארוע אלים ואז לציין כמה הכיבוש והאחזקה של שטחים שאינם שלנו ומעולם לא היו שלנו היו יכולים לעזור לנו אבל האמת היא שהשהיה בלבנון לא אפשרה לנו מעולם להלחם בצורה יעילה נגד החיזבאללה {1}- בזמן השהיה בלבנון נהרגו כל חודש חיילים ( סה"כ מאות רבות של חיילים) וההפצצות על יישובי הצפון היו תכופות הרבה יותר . הנסיגה, מלבד שהעניקה לנו שש שנים של שקט- העניקה לנו יכולת אמיתית להלחם בחיזבאללה. מה לעשות שבעידן שלנו דעת קהל מקומית ועולמית מגבילות ולפעמים גם לא מאפשרות לחימה באויב- וזה נכון גם לגבי מדינות חזקות מישראל. הנסיגה מלבנון אפשרה לנו להלחם עד השגת היעדים שלנו ולא עד שהמעצמות הזרות מטילות על ישראל סנקציות . אצ"ל שחטיפת חיילים בתקופה השהיה בלבנון לא הייתה מאפשרת לנו לחימה בהיקף כזה.

----------------------------
1. הס מלהזכיר את העובדה שהכניסה והשהייה בלבנון היא היא שיצרה את חיזבאללה מלכתחילה.
שוב בלבנון 398630
האייל האלמוני • בתשובה לתובל שבת, 22/7/2006, 3:50
הערת השטלים היא החשובה ביותר.
שוב בלבנון 398640
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל שבת, 22/7/2006, 8:31
אין לי עמדה חד משמעית בנושא הנסיגה מלבנון, וכפי שכתבתי באחת מתגובותיי האחרונות, נדמה לי היום שמדובר בנושא שולי, אבל מצאתי לנכון להתערב כאן בויכוח, כי תגובתך מלאה אי דיוקים שכדאי לעמוד עליהם.
1. לגבי "שלנו" ו - "מעולם לא היה שלנו", רציתי לציין שנהריה, למשל, הפכה להיות "שלנו" מאז שכבשנו אותה במלחמת השחרור, ואין לה שום גושפנקת שייכות אחרת, כך שכל הדיבור הזה, בעיני, ריק מתוכן.
אשר לשהייתנו בלבנון, כאן היה קונסנזוס שאין אנו תובעים את השטח הזה, אלא מחזיקים בו כדי להגן על עצמנו באופן זמני עד שהבעיה הביטחונית תיפתר. כך שממילא כל הנושא הזה אינו לעניין.
2. האם שהייתנו בלבנון יצרה את החיזבאלה ? זה משפט מאד מקובל אבל טעון הוכחה. אולי שהיתנו בלבנון יצרה גם את עליית הפונדמנטליזם באיראן ? גם את זה אפשר לומר. אבל זה לא מובן מאליו.
3. לגבי מספר החיילים שנהרגו, נידמה לי (איזי ציין זו באחת מתגובותיו האחרונות אך אני מתעצל לחפש) שמדובר בכעשרים בשנה.
המלחמה הנוכחית רחוקה מסיום. מי שמתעקש על עשית מאזן כזה (שהוא בעיני חסר טעם), כדאי לו לחכות לסופה, לספור את מספר הקורבנות, כולל האזרחים, ואז אולי לעשותו.
4. לגבי גיבוי מהעולם. חכה. אני חושש שזה לא מובטח לנו לאורך זמן.
שוב בלבנון 398669
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/7/2006, 18:59
1. למיטב ידיעתי נהריה נכבשה במלחמת העצמאות וקיבלה הכרה בהסכמי שביתת הנשק, בנהריה יש גם עשרות אלפי ישראלים. השטח בדרום לבנון, אפילו לפי הימנים הקיצוניים ביותר אינו ולא היה חלק ממדינת ישראל. הערתי את ההערה הנ"ל כהערה שולית בטיעון שלי ( ואפשר להבין את זה לפי ההקשר שבו הוא נאמר) אלא רק להזכיר שהשטח שנסוגנו ממנו בלבנון לא היה שטח שלנו ש"ויתרנו עליו" אלא שטח שמעולם לא היה שלנו.

2. היסטורית- החיזבאללה הוקם בעקבות פלישת צה"ל ללבנון. האם הארגון היה מוקם מאוחר יותר גם אלמלא צה"ל היה פולש ללבנון ? ייתכן, אבל את זה אנחנו לא יכולים לדעת.

3. גם בעיני החשבון הזה הוא חסר טעם- ציינתי את הנפגעים הישראלים בזמן השהיה בלבנן כדי לאזן את הטענה שהנסיגה מלבנון גרמה לנפגעים ישראלים משום שגם בזמן השהיה בלבנון היו חיילים הרוגים רבים והפצצות תכופות על יישובי הצפון. ההבדל בין אז לעכשיו הוא שהיום יש לנו יכולת אמיתית להלחם בתקיפות החיזבאללה ולא לשבת במוצבים בלבנון ולחכות שיפסיקו לירות עלינו או במקרה הטוב לצאת למבצע מצומצם שמסתיים כתוצאה מלחץ המעצמות או מפדיחה מבצעית.

4. נחיה ונראה- שוב דבר לא בטוח אבל מבחינת התמיכה הבינ"ל המצב הוא טוב בהרבה משהיה לפני הנסיגה- והתמיכה הזאת גם מאפשרת לצה"ל להאריך את הלחימה ולהרחיב אותה בהתאם ליעדים.
שוב בלבנון 398696
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום א', 23/7/2006, 0:17
1. גבולות שביתת הנשק הם כגבולות הפסקת אש. זה קו שבו עצרו את הלחימה תוך כוונה להגיע לגבולות קבועים בהסכמי שלום מאוחר יותר. אני חוזר שוב על דברים ששמעתי מפי פרופ' לפידות מומחית למשפט בין לאומי וחתנת פרס ישראל, לפיהם מעמדו של הגולן ומעמדם של כל שטחי ישראל שמעבר לגבולות החלוקה, דומה מבחינת החוק הבין לאומי, כי מעולם לא הייתה הכרה בין לאומית רשמית בהם כשטחי ישראל.
כידוע שגרירויות מדינות המערב נמצאות בתל אביב ולא בירושלים כי ירושלים לפי החלטות החלוקה הייתה צריכה להיות בין לאומית ואינה מוכרת (גם לא המערבית) כעיר ששייכת למדינת ישראל.
2. החיזבאלה הוקם "בזמן" פלישת צה"ל ללבנון. זו עובדה. "בעקבות" או "כתוצאה", על כך אפשר להתווכח, ולעולם לא תוכל להיות הכרעה בויכוח הזה.
3. לא מובן איזו "יכולת אמיתית" יש לנו, שלא הייתה אז.
4. יחס העולם כלפי פעילויות צבאיות שלנו, יש בו עקביות רבה. כדאי לזכור את מה שהיה במלחמת יום הכיפורים. הקרבות החלו במתקפה ערבית שהעמידה את עצם קיומה של מדינת ישראל בסימן שאלה. כל אותו הזמן לא הייתה שום פעילות בין לאומית, והעולם חיכה. אבל ברגע שהמצב התהפך, כוחותינו נמצאו מעבר לתעלה עד מאה ק"מ מקהיר וארמיה מצרית שלימה כותרה, החלו מדינות העולם להתחרות ביניהן מי יציל את הערבים יותר טוב. וקיסינגר הכריח אותנו להסיר את המצור על אותה ארמיה ע"י אי התקפתה, אספקת מים, והשארת כל הנשק אצלה. אחר כך הוא התהדר בשקר כאילו אמריקה הצילה את מדינת ישראל ע"י הרכבת האווירית, למרות שהנשק הזה הגיע ממש בסוף הקרבות וכמעט לא היה לו שימוש בקרבות עצמם.
היום המצב די דומה. הצפון כולו ובתוכו ערים רבות ועיר גדולה וחשובה כחיפה נמצאות תחת התקפת טילים, ועדיין לא היה מפנה במציאות הזאת (ולצערי, איני רואה דבר כזה באופק).
במצב זה מדינות העולם מתבוננות ולא מתערבות. אבל ברגע שיווצר מפנה (הלוואי), ויתברר שיכולת חיזבאלה לסכן את יישובנו מאד פחתה, אך אנו נצטרך עוד לסיים את העבודה, למשל כדי שלא יחזור מצב הסיכון, תראה איך יתחרו ביניהן קונדוליסה ופוטין מי יציל את הערבים קודם.
שוב לחצתי על ''אישור'' במקום ''לחצו כאן'' 398697
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/7/2006, 0:20
בשורה השניה הייתי מחליף את ''חתנת'' ב - ''כלת''.
שוב בלבנון 399950
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/7/2006, 21:22
סליחה על העיכוב בתגובה. הזמינו אותי לבדוק את נושא הדיון מקרוב :-)

1. קראתי כמה פעמים את השרשור ובאמת לא הבנתי איך סעיף1 שלך קשור למה שכתבתי מלכתחילה. אני ציינתי שהנסיגה מלבנון לא הייתה "ויתור" אלא נסיגה משטח שלא היה שלנו מלכתחילה, אפילו לפי הימנים הקיצונים ביותר. איך התגובה שלך רלבנטית למה שאמרתי?

3. כתבתי בתגובה 398616 שהיכולת היא לא יכולת צבאית. אם לפני הנסיגה התגובה שלנו כנגד החיזבאללה היו מצומצמות משום שהנוכחות שלנו שם הייתה לא לגיטימית מלכתחילה כעת אנחנו חופשים להגן על עצמנו ולתקוף את החיזבאללה כנדרש. כשלמדינה יש גבולות מוכרים וברורים היא רשאית להגן על עצמה כמו שצריך, גם במבחינת דעת קהל מקומית ובעיקר מבחינת דעת קהל בינ"ל.

4. הלחימה כיום בלבנון היא לחימה שבה יש לנו יתרון צבאי מובהק, כמות הנפגעים הלבנונים גדולה פי עשרה מכמות הנפגעים הישראלים ולמעלה ממיליון לבנונים הם כרגע פליטים בארצם. התסריט שלך שבו מדינות העולם יפעלו כדי לסיים את הסכסוך ברגע שהחיזבאללה יחלשו עוד יותר הוא תסריט אופטימי מאוד מבחינת ישראל- מפני שבמצב שבו החיזבאללה נמצא עם הגב אל הקיר ההסכם יטה לטובת הצד הישראלי והחיזבאללה, בלית ברירה יאלץ לחתום על הסכם הפסקת אש עם תנאים פחות טובים מבחינתו .
אתה אמנם לא אמרת את זה במפורש אבל בין השורות אצלך אפשר להבין כאילו הממשל האמריקאי בכלל והממשל האמריקאי הנוכחי בפרט תומכים בעקביות בערבים בסכסוך היהודי-ערבי. אם לא הבנתי אותך ואתה לא מחזיק בעמדה המוזרה הזאת אז תקן אותי.

במידה ולא תגיב היום, אני לא אוכל להמשיך את הדיון. עמך הסליחה.
שוב בלבנון 399971
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל שבת, 29/7/2006, 22:49
1. לא הלכתי לבדוק לאחור אך ככל הזכור לי המילים "אפילו לפי הימנים הקיצונים ביותר" נוספו משום מה עכשיו (לא שזה מי יודע מה משנה). אמרת שהשטחים בלבנון אינם שלנו. דעתי הייתה שכאשר אמרת זאת הבאת נושא חדש שאינו קשור כלל לחשיבות השהייה בלבנון שעל דעת הכל הייתה עניין בטחוני, ולכן אתה הוא זה שהביא דבר שלא לעניין. אבל כיוון שאמרת זאת עניתי מה שעניתי לגבי עצם הטענה עצמה, שאמנם אינה לעניין אך יש בה חשיבות משל עצמה, כי היא משליכה גם על שטחים אחרים שאנו (למען הדיוק, חלקנו) תובעים לעצמנו.
3. אם כך היכולת שעליה אתה מדבר היא עניין תמיכת העולם עקב יציאתנו מלבנון, וזה שייך לסעיף 4.
4. דעתי היא שמצבנו היום לא טוב. הפליטים הרבים שמסתובבים בלבנון לא יעזרו לנו, ואם ייפול עלינו הסכם הפסקת אש כרגע נחזור תוך זמן קצר למצב גרוע מזה שהיינו בו לפני חטיפת החיילים. את המצב הזה ניתן לשנות רק ע"י השתלטות על שטחים באמצעות כוחות גדולים שעד כה בכלל לא גוייסו ולא אומנו. ולכן לפי התפישה שלי אין בעיה לאומות העולם לא להפריע לנו כרגע. הם יתחילו להפריע ברגע שהמצב המחורבן שבו אנו נמצאים ישתנה.

ואם, כפי שאני מבין מרמזיך, גוייסת (כבני שהשתחרר משרות סדיר לא מזמן), אני מאחל לך לחזור בריא ושלם כמה שיותר מהר.
שוב בלבנון 399976
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/7/2006, 23:09
אני מאחלת גם לבנך שיחזור בריא ושלם כמה שיותר מהר. וגם לתובל, כמובן, אם הוא אכן נקרא למילואים.
אחד הטיעונים המטומטמים ביותר ששמעתי 399171
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 25/7/2006, 10:49
"הסטורית - בחיזבאללה הוקם בעקבות פלישת צה"ל ללבנון"
הסטורית, "הנמרים הטמילים" הוקמו לאחר מלחמת יום כיפור. מסקנה (לפי ההגיון שלך) - מדינת ישראל הקימה את הנמרים הטמילים.
דרך אגב, בשנה האחרונה לשהיית צה"ל בלבנון נהרגו 13 חיילים. לשם השואה, במלחמת לבנון השניה, נהרגו 16 ישראלים (חיילים ואזרחים) ב3 הימים הראשונים ללחימה.
סטטיסטיקה 399172
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/7/2006, 10:57
60 מתים בשש שנים זה בממוצע 10 מתים בשנה. אקסטרפולציה של 13 מתים בחצי שנה זה 26 מתים בשנה.
סטטיסטיקה 399176
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/7/2006, 11:19
13 חיילים בשנה האחרונה, לא בחצי השנה האחרונה.
סטטיסטיקה 399177
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/7/2006, 11:24
החישוב השנתי הוא חישוב קלנדרי, מינואר עד ינואר. 13 הרוגים היו מינואר עד הנסיגה (מאי).
סטטיסטיקה 399681
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 20:43
נכון. 13 הרוגים היו מינואר הלפני אחרון עד דצמבר האחרון בו שהינו בלבנון (כלומר - 1/1/99 עד 31/12/99).
סטטיסטיקה 400996
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/8/2006, 0:37
היום הגענו ל 68 הרוגים (28 אזרחים ו 40 הרוגים). אם נוסיף את שלושת החטופים מהסיבוב הקודם, ששת הרוגי מצובה ועוד כמה הרוגים, נגיע למסקנה שהבריחה מלבנון לא חסכה בקורבנות.

זה היה ברור כשמש, ואף אחד בסביבתי לא העלה בדעתו שיש משהו טוב בנסיגת האיוולת. אמנם אם אולמרט לא היה עושה את טעות חייו ויוצא לקרב, התשלום היה נדחה קצת, אבל לנו זה לא היה עוזר.

עכשיו אולמרט צריך לבחור בין מלחמה ארוכת טווח שתביא לסוף הקריירה הפוליטית שלו, לבין כניעה מבישה לחזבאללה שתקדם את מדינת ישראל אל סופה. במה הוא יבחר? אני מהמר שהוא יעדיף את האינטרס שלו על זו של מדינת ישראל.
סטטיסטיקה 401021
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ו', 4/8/2006, 5:10
מעניין אם המישפט 68 הרוגים (28 אזרחים ו-‏40 הרוגים) הוא טעות פרויידיאנית.
סטטיסטיקה 401465
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/8/2006, 20:27
ברור. הכוונה היתה שאלו שהצביעו עבור השמאל לא ממש היו הרוגים אלא מתאבדים.
שוב בלבנון 399189
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 25/7/2006, 13:03
היו גם אנשי ימין שרצו להקים שם התנחלויות, אני לא זוכר כרגע פרטים
שוב בלבנון 398884
יובל רבינוביץ • בתשובה לתובל יום א', 23/7/2006, 21:01
שוב – ציטוט מהמאמר המקורי:

בשלב שאחרי ההתארגנות ניווכח שהמרנו את הלוויות החיילים בהלוויותיהם של אזרחים.

זה בדיוק מה שקרה. הצבא אמור להגן על האזרחים והוא לא הצליח ולא מצליח לעשות זאת. אני מבין שלטעמך זה לא נורא. גם לא לטעמו של טל כהן.

זה מוקד חדש של חילוקי דעות. כשכתבתי את המאמר הדעה הכללית היתה שאני מדבר שטויות. כעת כשהכל התממש לדאבוני, אחד לאחד, יש שתי דעות חדשות: האחת – שזה היה קורה בכל מקרה, למרות שאיש לא אמר אז שהתחזית נכונה ובכל זאת צריך לסגת; השניה – שזה לא נורא, כי עכשיו, כשנחטפו חיילים ונהרגו אזרחים יש לנו חופש פעולה רב יותר.

אם זה הקריטריון – צפויים לנו ימים יפים מהם כמוהם. שיבושם לכם.
שוב בלבנון 399072
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 24/7/2006, 16:39
שים לב מאיפה באות הקטיושות לחיפה- מצור. האם במילים "נסיגת האיוולת" אתה מתכוון לנסיגה מצור?
שוב בלבנון 399173
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/7/2006, 10:58
לפני נסיגת האיוולת, צור היתה בטווח תותחי צה''ל, ולשב''כ היו מקורות מודיעינים בצור.
זאת חוץ מהעובדה הפשוטה, שישראל בנסיגתה, שמטה מידיה את הקלף החזק ביותר שהיה לה מול הממשלה הלבנונית להשגת הסכם שלום - עצם החזקת שטח לבנוני ריבוני בידיה.
שוב בלבנון 399174
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/7/2006, 11:18
ולכן במשך 18 השנים שישראל היתה בלבנון לא נורתה אף קטיושה על ישובי הגליל וממשלת לבנון התחננה בפני ישראל לחתום על הסכם שלום.
שוב בלבנון 399178
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/7/2006, 11:47
ולכן במשך 18 השנים שישראל היתה בלבנון, לא נורתה אף קטיושה על חיפה (וצפת, וטבריה, וכרמיאל וכו').
שוב בלבנון 399179
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/7/2006, 11:50
ואין ספק שזה בגלל שהות ישראל בלבנון, ולא בגלל פיתוח ''קטיושות'' ארוכות טווח באיראן. אתה מאד משכנע.
יש לך בעיה לוגית קטנה 399190
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/7/2006, 13:09
לאיראן יש פג'ר כבר מאז 1991.
ובכלל, הרקטה שפגעה במוסך בחיפה היתה רקטת 220 מ"מ סורית, לא איראנית.
יש לך בעיה לוגית קטנה 399191
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/7/2006, 13:15
וכשהיינו בלבנון הם לא השתמשו בפג'ר בגלל שהם אוהבים אותנו?
הנסיגה ללא הסכם הפכה את חיזבאללה למה שהוא היום 399199
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/7/2006, 14:52
זה לא ענין של רצון אלא ענין של יכולת.
הנסיגה ללא הסכם הפכה את חיזבאללה למה שהוא היום 399224
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/7/2006, 18:15
והיתה להם היכולת להפציץ את קרית שמונה בעזרת רקטות קצרות טווח ולא את חיפה בעזרת רקטות ארוכות טווח. ואת היכולת להפציץ את חיפה הם רכשו בגלל שצה''ל עזב את לבנון. הגיוני.
תפסיקלעשות מעצמך אידיוט 399241
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/7/2006, 21:40
הצלחת החיזבאללה בגירוש צה''ל ללא הסכם חיזקה מאוד את תדמיתו, וגרמה לאיראנים להשקיע בו מחד, וללבנונים לעצום עיניים מול התחמשותו מאידך.
ואני עושה מעצמי אידיוט? 399249
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/7/2006, 23:10
נכון. עד שנת 2,000 ממשלת לבנון נלחמה מלחמת חורמה בחיזבאללה, שמצידו לא קיבל אגורה מהאיראנים. הגיון ברזל.
כן 399289
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/7/2006, 10:13
עובדתית, חיזבאללה התעצם מאוד (בנשק ובכסף) מאז הבריחה של צה''ל מלבנון, ללא כל פרופורציות לתקופה שלפני. אבל אתה מעדיף לעצום עיניים ולהתעלם מהמציאות.
אז זהו, שלא. 399290
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/7/2006, 10:16
עובדתית, חיזבאללה התעצם הרבה יותר (בנשק ובכסף) מאז הכניסה של צה''ל ללבנון, ללא כל פרופורציות לתקופה שלפני (שהוא בכלל לא היה קיים בה). אבל אתה מעדיף לעצום עיניים ולהתעלם מהמציאות.
אז זהו, שכן 399292
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/7/2006, 10:22
אמל, לעומת זאת, התפרק.
גם אש''ף גורש מלבנון. (והובא בחזרה לחצר האחורית שלנו ע''י ר''מ שיכור)
אז זהו, שכן 399293
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/7/2006, 10:24
כן, אני בטוח שתושבי קרית שמונה היו מאושרים שהקטיושות שנפלו עליהם היו של החיזבאללה ולא של אמל או של אש''ף.
אז זהו, שכן 399295
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/7/2006, 10:33
ואתה חוזר לתחילת הדיון: הנסיגה הביאה להגדלת האיום, מיישובים "על הקו" (קרית שמונה, מעלות) לכלל יישובי הצפון, עד חיפה, ואולי אף דרומית אליה.
הגיון ברזל 399296
העונה לכסיל כאיוולתו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/7/2006, 10:42
לא, הפלישה הביאה להגדלת האיום, הנסיגה רק דחתה את התהליך בשש שנים יקרות, במקום שחיפה תופצץ במהלך האינתיפאדה השניה, חיפה מופצצת היום, אחרי שהאינתיפאדה נגמרה, וכשיש לישראל את היכולת המבצעית, המוראלית והמדינית להגן על עצמה.
הגיון ברזל 399637
האייל האלמוני • בתשובה להעונה לכסיל כאיוולתו יום ה', 27/7/2006, 17:53
אני מרגיש שהדיון מעגלי.
פעם אחרונה, ולא אוסיף: לו ברק היה נסוג *עם הסכם*, הייתי מוחא לו כפיים (ולא רק אני). כשהוא נסוג ללא הסכם, טענו שזה יסכן את יישובי הצפון - ובדיוק זה מה שקרה.
אם המציאות לא מצליחה לשכנע אותך שזו היתה טעות - אני הקטן מוותר.
הגיון ברזל 399638
העונה לכסיל כאיוולתו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 18:12
הדיון מעגלי משום שההגיון שמוביל אותך מעגלי (מישהו עשה משהו שהתנגדתי לו -> משהו רע קרה -> אם הוא היה מקשיב לי זה לא היה קורה).

המציאות לא יכולה לשכנע אותי שהנסיגה היתה טעות מאותה סיבה שהיא לא יכולה לשכנע אותך שאי נסיגה מוקדמת יותר היתה טעות,פשוט מפני ששנינו לא יכולים לדעת מה היה קורה אילו (רק שאני מודע למגבלה הזאת, ואתה לא).
הגיון ברזל 399673
יובל רבינוביץ • בתשובה להעונה לכסיל כאיוולתו יום ה', 27/7/2006, 20:14
זה לא בדיוק: מישהו עשה משהו שהתנגדתי לו -> משהו רע קרה -> אם הוא היה מקשיב לי זה לא היה קורה.

אלא:
1. מישהו עשה משהו שהתנגדתי לו.
2. אמרתי שיקרה משהו רע ופירטתי אותו.
3. רוב האנשים טענו שזה לא יקרה.
4. זה קרה.
5. כעת טיעון המתנגדים הוא שזה היה קורה בכל מקרה, למרות שהם לא חזו זאת אז.
הגיון ברזל 399688
יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 27/7/2006, 21:07
זה לא מדוייק. ברק חזה שזה לא יקרה בקדנציה שלו, וזה אכן לא קרה בקדנציה שלו. ברק לא חזה מה יקרה אחריו, גם אם הוא טען אחרת (זה סתם שקרים של פוליטיקאי שאינו מחוייב לאמת), שכן זה לא עניין אותו יותר מגורל חיילי צד''ל שאינם מצביעים לכנסת. רק טפשותו ויהירותו, בעיקר יהירותו, של אולמרט הכניסו אותנו לקרב הנוכחי, אשר ממנו (תחזית שלי), אולמרט יצא בבושת פנים וגם אנו כמובן (מכיון שהוא לא יילחם עד הסוף). אילולא היהירות החריגה שלו, גם בתוך חבורת הפוליטיקאים המנופחים להחריד של מדינת ישראל, לא היה קורה דבר והיינו ממשיכים לחיות עם סטטיסטיקות המוות והחטיפות הרגילות, אך מתעצמות קלות, שהורגלנו אליהם. החזבאללה היה מסלים את לחימתו ביש''ע ומשאיר את לבנון על אש נמוכה.
הגיון ברזל 399730
יהונתן • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 28/7/2006, 0:29
זה לא נכון שכולם שיערו שהחיזבאללה לא ינסה להמשיך את הלחימה.
ברק עצמו השמיע הערכה שהחיזבאללה ימשיך להתגרות, ''יהיו חילופי מהלומות'' ובסופם הכול יסתדר. לרוע המזל, הוא סירב להשיב מהלומה בחטיפת החיילים, ואת התוצאה אנו משלמים היום. מה עוד שאולמרט, באקט בלתי מובן של טיפשות, התעקש לגרור אותנו למלחמה חסרת סיכוי, במקום להסתפק במהלומה כואבת ומוגבלת על תשתיות לבנון.
הגיון ברזל 399747
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 28/7/2006, 10:20
זהו, שלא.

לא קרה מה שפרטת, רוב האנשים טענו שמה שיקרה הוא מה שקורה וקרה.
הגיון ברזל 399756
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/7/2006, 13:59
סתם ולא פירש
אין נביא בעירו 399761
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/7/2006, 14:56
"הנסיגה היא יותר מאשר איוולת. היא בכיה לדורות. היא רעה כולה, ללא שום זיק אור." שש שנים. שש שנים של שקט. ישש שנים של ירידה דרסטית במספר ההרוגים בגבול הצפון. שש שנים של תיירות צומחת. שש שנים של פריחה כלכלית. שש שנים של השקעות נדל"ניות ואחרות בצפון. שש שנים בהם יכל הצבא הישראלי להתמקד במסימות נוספות, אינתיפאדה והתנתקות. שש שנים בהם שיפרה ישראל את מצבה הבין לאומי עד שהגיעה למצב בו ראש ממשלת לבנון שולח לה מסרים לא להפסיק בהפצצת מדינתו. שש שנים בהם יכלה מדינת ישראל להוריד את המיסוי הישיר והעקיף (מילואים) על אזרחיה. שש שנים של פריחה כלכלית. שש שנים בהם סוריה יצאה מלבנון. כל זה הוא "רע כולו" כל זה הוא "בכיה לדורות" כל זה הוא "ללא שום זיק אור" וכל זה למה? בגלל שלושה חודשים של הפצצות ופחות ממאתיים הרוגים שבסופם תשאר ישראל עם שש שנות צמיחה נוספות.

ממשיך ואומר הנביא:
"לא זו בלבד שחזרתנו ללבנון היא רק עניין של זמן לא ארוך" אצלי בספר, שש שנים זה זמן ארוך, וגם עכשיו אנחנו לא חוזרים ללבנון.

ועוד נבואה שלא הייתי משביץ בה:
"אוכלוסיה תהיה מחולקת לשניים: אלה השונאים אותנו משום שאנו כובשים, ואלה השונאים אותנו כי הפקרנו אותם לנקמות המוסלמים הקנאים." יש טעם לפרט כמה המבנה של החברה הלבנונית העכשווית שונה מהחברה אותה מתאר הנביא?

ועוד נבואה אחת:
"תושבי הצפון נהנו באופן ישיר מההגנה שסיפקה רצועת הביטחון, והחזרה מלבנון הביתה הייתה תמיד עניין של שעות ספורות. אתמול עזבו מחצית מתושבי קריית שמונה את עירם, והערב היו כבר יריות בשער פאטמה." והנה, מתברר שאת אותה "הגנה" שסיפקה רצועת הביטחון יכול חיל האוויר לספק ביעילות רבה יותר.

וגם זאת נבואה:
"בשלב שאחרי ההתארגנות ניווכח שהמרנו את הלוויות החיילים בהלוויותיהם של אזרחים" כנראה שהשלב הזה עוד מחכה לנו.

ועוד אמר הנביא:
"עת הוחלט שעקב הפגיעות המרובות בחיילינו, נעביר את המלחמה לשטחנו" אכן, בשטחנו, ביירות, צור, צידון, הכל שטחנו.

ושואל הנביא:
"כמה זמן תישמר נדיבות זו?" ואפשר לענות לו, שלפחות שש שנים היא נמשכת.
אין נביא בעירו 399762
איילה רדיקלית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/7/2006, 15:00
...ואפשר היה להמשיך בה, לולא פתחנו במלחמת האיוולת הזאת. אחת הפעמים הראשונות שלברק יש דברים נכוחים לומר, ודווקא עכשיו הוא שותק.
אין נביא בעירו 399861
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/7/2006, 0:15
אינני מבין מה אתה רוצה. כל התחזיות האלה התגשמו, אחת לאחת. רק אם התנתקת לגמרי מהתקשורת אתה יכול להטיל ספק בכך.

1. מאז הנסיגה לא היו לנו שש שנים של שקט. ארבעה חודשים לאחר יציאת צה"ל מלבנון התחילה האינתיפאדה, תוך אמירה מפורשת של הפלשתינאים שהחיזבאללה הוכיח שאפשר לנצח את ישראל. כך היו לך ארבעה חודשי שקט ואז המרת את הלוויות החיילים המעטים בהלוויות האזרחים הרבים.

כעת חזרנו ללבנון ומחיר הדם הוא כבד. בשבועיים הראשונים ללחימה הגיע מספר הקורבנות הישראלים לכפול ממה שהיה בשנה האחרונה לשהותנו בלבנון. ההבדל הקטן הוא שכעת כמחצית מהם אזרחים.

2. שש וחצי שנים שאחריהן חוזרים ללבנון הן זמן לא ארוך, ואנחנו כן חוזרים ללבנון על אפנו ועל חמתנו.

3. אוכלוסיית לבנון אכן שונאת אותנו, לדעתי – משני הטעמים שפירטתי. אם יש לך מידע אחר על מבנה החברה בלבנון, שבאמת אינו נהיר לי ומעולם לא טענתי שכן, אתה מוזמן לשתף אותנו בו.

4. חיל האוויר מספק, לדעתך, הגנה לתושבי הצפון?

5. התיחסתי כבר ב-‏1. השלב ההוא הגיע מהר מאד.

6. אכן – העברנו אז את המלחמה לשטחנו, וכעת אנחנו מנסים להעבירה לשטח האוייב, בינתיים ללא הצלחה. הקטיושות נופלות על כל ישובי הצפון.

7. נראה שבנקודה יחידה זו אתה צודק. הנדיבות בעטיה אפשרנו ללוחמי צד"ל לעבוד למחייתם אצלנו נמשכת, ככל הנראה. אין לי מידע מפורט על כך. אינני מבין היכן אתה מקשר זאת לדיון.
אין נביא בעירו 399864
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 29/7/2006, 0:34
1. הכל יחסי. יחסית לשש שנים שקדמו ל-‏2000 שש השנים שבאו אחרי היו שקטות. יחסית לשש השנים האחרונות שעברו על הנורבגים, שש השנים שעברו עלינו לא היו שקטות. אם כשאתה כותב "שום זיק אור" אתה מתכוון ל"לא נהיה כמו נורווגיה" אז אתה באמת לא רציני.

כעת לא חזרנו ללבנון, כעת אנחנו מפציצים את לבנון, כרגע אף אחד לא מדבר על כיבוש.

2. שש שנים הם זמן לא ארוך? טוב, אז אם כך, שלושת החודשים הקרובים בהם נפציץ את לבנון אמורים להיות כלום בשבילך.

3. אוכלוסיית לבנון שונאת ברובה את החיזבאללה. זה המידע שאני קורא בבלוגים הלבנונים, ובאתרי החדשות בעברית ובאנגלית מישראל ומהעולם.

4. יותר ממה שחילות השדה סיפקו עד 2000. הבא נדבר אחרי ספטמבר (תקבע אתה את התאריך, אבל הפעם תקבע אותו מראש).

6. הקטיושות נופלות בצפון, הלחימה מתרחשת בלבנון. גם במלחמת המפרץ נפלו טילים בישראל, אבל אף אחד לא חשב לטעון שהלחימה מתרחשת בישראלץ

7. לא אני התגאתי ביכולת נבואה (ז"א, כן אני, בתגובה 398569, אבל לא אופתע באמת אם יתברר שטעיתי). נתת שש נבואות, כולן לא ממש הצליחו, אני לא הייתי מתגאה בכך.
אין נביא בעירו 399871
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/7/2006, 1:57
3. לא יודע לגבי ה"ברובה", אבל עפ"י ההתרשמות שלי מאותם בלוגים של החלק הספציפי הזה באוכלוסיה הלבנונית:

א. הם שונאים את החיזבאללה.
ב. הם שונאים את ישראל שמתעללת בהם שלא בצדק(לדעתם). גם אלה שהבינו בתחילה את תגובת ישראל וקיללו את החיזבאללה, רואים באופי התגובה הישראלית מהגזמה פרועה כנגד האנשים הלא נכונים ועד ל"פשעי מלחמה" של מדינה פרנואידית ונוירוטית שלא יודעת לזהות את אויביה.
ג. הם שונאים את ראש ממשלת לבנון ומתבישים בו, בכסילות שלו ובהתבטאויותיו (חלקם רואים בו לא יותר מאשר מריונטה בשירות הסורים).
ד. שונאים את הסורים על ניצול אדמתם במלחמה לא להם כנגד ישראל.

ביקורת עצמית לא הצלחתי לראות שם. המנטליות הכללית היא של קורבנות של כל הסובב אותם. הם תופסים את עצמם כאנשים שבסה"כ רוצים לחיות את חייהם בשלווה במדינתם, בלי שכוחות חיצוניים, בעלי אינטרסים וקיצוניים ישתמשו במדינתם על חשבונם.
אין נביא בעירו 399885
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 29/7/2006, 10:21
ואף אחד מהם לא שונא אותנו ''כי הפקרנו אותם לנקמות המוסלמים הקנאים''.
אין נביא בעירו 399887
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/7/2006, 11:31
1. על מה אתה מדבר? שנות האינתיפאדה שאחרי 2000 היו השנים הכי לא שקטות שזכורות לי אי פעם במדינה הזו (טוב, אני לא שכ"ג ולא זכורות לי כל כך הרבה). אתה מוזמן לתקוף את הטענה שהנסיגה הובילה לאינתיפאדה, אבל אל תגיד שהיה שקט.
אין נביא בעירו 399904
איתי (חדש פה:)...) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/7/2006, 15:15
הרשו לי כמגיב טרי, לנסות להתבונן מהצד על הדיון, בו שני צדדים המיטיבים להתבטא, אם כי מתעקשים לשלול בעקביות כל טענה של זולתם, באופן שמעורר אנטגוניזם, ולא מאפשר התקרבות והגעה להבנה. הרי להסכים על הכל לא תוכלו. מה שכן יועיל לוויכוח, הוא נסיון לברור על מה בעצם כן מסכימים הדוברים... (למשל: שקט יחסי בגבול? חופש הפעולה של צה"ל בסיבוב הנוכחי? העובדה שחיזבאללה "איכזב" את כולנו? וכו'...) - ואז להבין איפה בעצם ההבדל האמיתי, כי כרגע זה ויכוח על מי נביא יותר טוב...

לגופו של עניין: קשה לדון דיון עקרוני שכזה, לפני שוך הסערה. אך לטענתי, בפרספקטיבה הסטורית, כל צעד שישראל עושה לעבר גבולות קבע - הוא צודק וגם חכם מבחינתנו אנו, ובמוקדם ובמאוחר ישא פרי. לשיטתם של המתנגדים לנסיגה, או מחכים להסכם - היינו נמצאים היום בלבנון ובעזה, ולא מתקדמים מילימטר לעבר שתי מדינות לשני עמים, גבול נורמאלי, ותמיכה בינ"ל.
ביילין מיטיב להערכתי לבטא זאת באומרו: נסיגה ללא הסכם היא גרועה יותר מנסיגה מוסכמת, וטובה לאין ערוך מאי נסיגה. (הוא אמר זאת על השטחים, ולמרות אלפי ההבדלים, ברמה העקרונית זה נכון גם ללבנון) לא ניתן לטפשותם של אויבינו להשאיר אותנו במקומות שלא טוב לנו בהם: כפי שאחי מנסח זאת בבוטות: לא לצאת בלי הסכם, זה כמו מישהו שידו נתונה בחומצה, והוא מאיים כי ישאיר אותה שם... נו באמת...

העניין בו כן ניתן לבקר לדעתי את השתלשלות העניינים, הוא בשני פרקי זמן:
1. אחרי חטיפת החיילים, הרג 8 נוספים וירי טילים - איך היה על ישראל להגיב אז? (ואני מדבר על מנהיגינו. מה צה"ל יודע לעשות ויבשק לעשות זה ברור) מה דעתכם? אני בטוח שהיו חלופות...
2. בהינתן עימות צבאי שכזה - מה נכון לעשות? ושוב - אני מעדיף להתייחס להנהגתנו - בהנחה שהצבא עושה מה שיודע, ואין זה המקום להיטפל להצלחה או כשלון טקטי זה או אחר, בטח לא כעת. להערכתי, בעניין ההרתעה שהוזכרה פה בדיון: מתי צה"ל נראה מרתיע יותר? לפני הארועים האחרונים? או כעת שהו מתבוצץ בבינת ג'בל, ואיש למעשה אינו יודע בדיוק למה זה טוב?
אין נביא בעירו 399965
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיתי (חדש פה:)...) שבת, 29/7/2006, 22:27
אתה מצהיר ''אני מעדיף לסגת בהסכם, אבל אם לא אז אצא בלי הסכם''. הצד השני, באופן סכמטי, אולי מוכן לחתום איתך על הסכם ואולי לא, אבל מעדיף שתיסוג בלי הסכם. אז אם אתה מצהיר מראש על גישה כזו, לא תקבל הסכם.
אין נביא בעירו 400160
איתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/7/2006, 16:24
אתה טוען שהצד השני גם מעדיף שאסוג בלי הסכם, ולכן אני סותם את הגולל על הסכם אפשרי. אגב, מה זה "באופן סכמטי"? זה ביטוי חדש לי. מה משמעותו?
בכל אופן, להערכתי זה לא נכון. אני בטוח שמרבית הפלסטינים מעדיפים הסכם, מעדיפים לעבוד בישראל, ולהתפרנס. גם אבו מאזן היה מת שהפלסטינים יתקבלו למשפחת העמים, (והוא כנראה ימות לפני שזה יקרה...) יש שם גם קיצוניים שרוצים עם הסכם או בלעדיו לזרוק אותנו לים. אני לא מתכוון לתת להם "לעצב את המזרח התיכון". ישראל מספיק חזקה בשביל לעשות מה שטוב לה. לא ככה?
איננו יכולים להיות אחראים על השטויות אין ספור של יריבינו. אבל בוא נהיה אנו חכמים. בוא נעשה מה שנראה לנו טוב לעתיד האזור, ונחכה לטוב. לגישתך, (וזה תופס גם ללבנון נראה לי) שוברים את הכלים ולא משחקים. זה ילדותי. יש לנו את הפריווילגיה, בזכות כוחנו הצבאי - למחול על הכבוד, לנהוג באיפוק, ולהיות הצד הבוגר בסכסוך, תוך אמונה, שיום אחד יקום גם החכם בצד השני. אין ודאות שאכן זה יקרה, אך כפי שישראל נוהגת כיום - זה בוודאות ל א יקרה...
אין נביא בעירו - תשובה 400755
יאיר • בתשובה לאיתי (חדש פה:)...) יום ה', 3/8/2006, 10:57
איתי, בהחלט שאלות במקום, אבל נראה שבניגוד לביקורת ובאופן פרקטי ומאוד עקבי, הפעם כן יודעים מה רוצים לעשות בלבנון.

לדעתי לנוכח המצב המורכב שבו פתרון לטווח רחוק במעורבות סוריה ואיראן איננו נראה לעין, ההנחיה שניתנה לצה"ל היא להנחית מכה חזקה ככל הניתן על חיזבאללה והתשתיות שלו, כזו שתדרוש ממנו כמה שנים להתאוששות ואספקה מחדש של אמל"ח מאיראן דרך סוריה. המכה המונחתת לוקחת זמן מאחר ולא רוצים לבסס אותה על נוכחות ארוכת טווח של צה"ל בלבנון, ולא ניתן לבצע אותה ללא פעילות קרקעית מסיבית מצד שני.

אין ספק שלאחר שהצבא ידווח על הצלחה מול מספר יעדים מרכזיים, יהיו דיונים על הפסקת אש, החזרת חטופים, שחרור מחבלים וכו' (ריטואל ידוע מראש). אחרי זה יהיה שקט זולת פעילות "סמלית" של חיזבאללה מול חיילי צה"ל או טיל בודד פה ושם, ותקיפות אויריות של ישראל על שיירות אספקה מסוריה ללבנון.

צה"ל לא צריך להראות טוב כדי להרתיע, הוא צריך להשיג תוצאות ולא לפחד מכל סוג נדרש של פעילות. נראה לי שהפעולה הננקטת אחראית מצד אחד אבל נחושה מצד שני ויש לה גם סיכוי אמיתי להצליח. יש לי הסתייגויות אחרות - לגבי הדיווח לתקשורת על יעדים לא מדוייקים, והדיבורים על עורף חזק וכו' שלדעתי אינם במקום. בכלל כל ההתנהלות התקשורתית תמוהה ביותר. הצדקת המלחמה ותמיכה בפעולה צבאית, הילול צה"ל על לוחמה נועזת ואז השתאות לנוכח העובדה שגם חיילינו נפגעים. האם מדובר בעיתונאים שחיים כאן ושירתו בצבא? לדעתי המלחמה לא חשפה כל מחדל מדיני או צבאי , רק מחדל תקשורתי גדול: רמת אנשי התקשורת בישראל לא מתאימה לאירועים שיש לסקר.
אין נביא בעירו 399908
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/7/2006, 16:01
1. היה שקט בגבול הצפוני. ומזל שכך, תאר לעצמך שבנוסף לאינטיפאדה היינו צריכים גם לשהות בלבנון...
אין נביא בעירו 399911
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/7/2006, 16:19
אבל השאלה היא אם הנסיגה מלבנון איננה הדבר שהביא את האינתיפאדה.
אין נביא בעירו 399942
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/7/2006, 20:50
לעניין הנבואה של רבינוביץ היא לא ממש רלוונטית.
אין נביא בעירו 400204
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 19:23
6 השנים שבאו אחרי 2000 היו שקטות?!
ספר זאת ללקורבנות הפיגועים במלון פארק, בדולפינריום ובמסעדת מקסים (to name a few)
יש נביא בעירו 400205
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 19:33
תגובה 399908
תגיד את זה למשפחות אביטן, אברהם, סועאד ודדון 400221
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 21:54
וחוץ מזה, זה נסיון ההפרדה מגוחך. המלחמה בין ארצות ערב לישראל היא כמו טפט עם בועות: אתה לוחץ במקום אחד, הבועה עוברת למקום אחר, אבל לא נעלמת.
יש קשר ישיר ומוכח (דחלאן אמר זאת בפירוש) בין הנסיגה מלבנון ובין תחילת מלחמת אוסלו.
תחשבו לפני שאתה כותב 400249
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/7/2006, 4:56
יחסי זה יחסי. קשה להסתכל בפנים של משפחות של 4 הרוגים, קשה יותר להסתכל בפנים של משפחות של 20 הרוגים.

וחוץ מזה, סליחה שאני מגוחך, אבל המלחמה בין ארצות ערב לישראל היא ממש לא כמו טפט עם בועות.

אין קשר ישיר ומוכח (אז מה עם דחלאן אמר זאת בפירוש, הוא אמר הרבה דברים) בין הנסיגה מלבנון ובין תחילת מלחמת אוסלו.
תחשבו לפני שאתה כותב 402436
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 9:28
מה ייחשב בעיניך כהוכחה לקשר כזה? תמליל ישיבת הרש"פ שבה הוחלט לפתוח באינתיפאדה כלקח מנסיגת ישראל?
יש לך בעיה לוגית קטנה 401677
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/8/2006, 16:26
החיזבאללה אינם מטורפים - יש למנהיגים שלהם מדיניות ואינטרסים. גם אם בחלום הם רואים את השמדת מדינת ישראל, ברור שזו איננה המטרה הטקטית שלהם.
בתקופה שבא צה''ל היה ברצועת הביטחון הם לא ירו על חיפה משום שלא היה להם שום צורך בכך. הם נלחמו בצה''ל במסגרת כללי משחק מוגדרים שהיו נוחים להם, ותקפו אזרחים ישראלים רק בתגובה לתקיפת אזרחים לבנונים ע''י צה''ל. כל המצב היה שונה לגמרי.
יש לך בעיה לוגית קטנה 401830
יעקב • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 8/8/2006, 12:45
לא היה שום הבדל. הם אז איימו בירי על חיפה (אם כבר היה את היכולת) וגם היום הם איימו בירי על חיפה. כאשר צה''ל הפר את הכללים הם מימשו את האיום. הם לא מימשו את האיום כשהיינו בלבנון, כי צה''ל לא הפר את הכללים ושלח את החיילים להיות ברווזים במטווח של חיזבאללה.

החזבאללה מעוניין בעימות מוגבל אשר ישחוק את מדינת ישראל ויגרום לו להתפרק. הטילים על חיפה הם אלו אשר מאפשרים לו לדאוג לכך שהמנהיגות הישראלית לא תלך על מלחמה כוללת.

אמנם עכשיו אולמרט בחר ללכת על מלחמה כוללת, אבל הוא מחפש את הדרך לרדת מהעץ עליו הוא טיפס. הוא ישמח לחזור לכללים הקודמים על פיהם החיזבאללה יתעצם ויתחמש בצל איום של מלחמה נוספת. החיזבאללה מעריכה, בצדק, שהאופציה של מלחמה כוללת לחיסול החיזבאללה אינה עומדת על הפרק ועל כן הוא בכל מקרה ניצח.
יש לך בעיה לוגית קטנה 401838
גיל לדרמן • בתשובה ליעקב יום ג', 8/8/2006, 13:03
אני לא חושב שלחיזבאללה יש מטרה פוליטית -פרקטית- להביא לפרוק של מדינת ישראל ע"י עימות מוגבל. ישראל עמדה בעימותים מוגבלים שכאלו במשך עשרות שנים ולא התפרקה, אז על מה מבוססת לשיטתך תקוות החיזבאללה?
יש לך בעיה לוגית קטנה 401884
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 8/8/2006, 13:59
למה לך לנסות לקרוא מחשבות, כאשר אתה יכול לקרוא ולשמוע את המלים הנאמרות ע"י החיזבאללה וע"י האח הגדול שלו?
יש לך בעיה לוגית קטנה 401927
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 8/8/2006, 16:16
הצבא הישראלי כבר אינו מה שהיה. הממשלה הישראלית כבר אינה מה שהייתה. חיזבאללה מתעצם והולך.
יש לך בעיה לוגית קטנה 402198
יעקב • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 10/8/2006, 17:48
מדוע אתה חושב שהחזבאללה יחשבו שמה שעבד בלבנון, בעזה, בהסכם אוסלו - לא ימשיך לעבוד. זה עבד בצכוסלובקיה, זה עובד מצויין בישראל. למה שיפסיקו?

אבל השאלה היותר מעניינת היא - אם הם אכן לא רוצים להשמיד את ישראל, מה בדיוק הם עושים? מה הם רוצים? לשם מה כל המלחמה הזאת? היא מן הסתם נכפתה עליהם.
יש לך בעיה לוגית קטנה 401968
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ג', 8/8/2006, 20:14
מעניין שאני מזה קשר בין השקפות פוליטיות לבין רמת החרדה והבטחון במדינת ישראל. כל קסאם הוא סכנה קיומית; קטיושה זהו בכלל סוף החלום הציוני והצלחה לחיזבללה בפירוק המדינה. מה קרה יעקב? איבדת את האמונה? מאין התבוסתנות הזאת ואיבוד האמונה בצור ישראל. אני-שמאלן סהרורי בטוח בקיום המדינה ואינני רואה בקטיושות שום סיכון לקיום המדינה.
יש לך בעיה לוגית קטנה 401969
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/8/2006, 20:16
סליחה- מזהה
יש לך בעיה לוגית קטנה 401971
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/8/2006, 20:41
...אבל אני, למשל, שמאלנית סהרורית שמתנגדת למלחמה, ולא חוששת כל כך מהקשטיושות (ודאי לא במקום מגוריי, אבל גם לא כסכנה קיומית למדינה) - ולעומת זאת, אני חוששת מאוד מהמלחמה עצמה כסכנה קיומית למדינה. בטח לאור התנהלותה הכללית.
יש לך בעיה לוגית קטנה 402201
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 10/8/2006, 17:56
שר אחד אמר פעם לאדם דתי:
"אני מתפלא עליך, אני יהודי לא מאמין, ומאמין בערבים. אתה יהודי מאמין ולא מאמין לערבים?".

אני מאמין באמת, בתורת אמת ובעובדות אמת ולא בהבלים. סינגפור, צכוסלובקיה וברית המועצות היו לא פחות חזקות ממדינת ישראל. מי היה מאמין שיקרסו?

האמונה בצור ישראל היא האמונה שיש לקיים את המצוות. האמונה שמותר לעבוד עבודה זרה, להאמין באפסים כמו אולמרט ועדיין לא יקרה למדינה כלום היא אמונת הבל הקרובה לעבודה זרה. אמונות כאלו נועדו לאפשר למאמיניהם להמשיך בשרירות ליבם הרע בלי להסיק מסקנות.
יש לך בעיה לוגית קטנה 402208
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 10/8/2006, 20:55
סינגפור? לא התבלבלת?
יש לך בעיה לוגית קטנה 402238
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/8/2006, 10:20
לא.

סינגפור הוא אחד הדוגמאות המופלאות של איוולת צבאית בהם מפקדים שאננים מנעו מפקודיהם לבצע פעולות צבאיות שהיו יכולים למנוע את האסון המתקרב.

מדינת ישראל אכן חזקה מאויבותיה. אולם המשך הכתישה הבלתי פוסקת, בצירוף של פוליטיקאים תאבי כוח ושלטון וחסרי כל מוסר ויושרה, יכול בקלות למוטט גם מבצר אדיר.
יש לך בעיה לוגית קטנה 402230
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ו', 11/8/2006, 5:14
הבלבול אצלך רב ועצום. בריה"מ קרסה בגלל שממשלתה נכנעה למישהו?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות