בתשובה להאייל האלמוני, 08/07/06 20:00
בכלל לא יעלה על הדעת 395394
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 23:20
שאלתו של הילד, ויותר מזה שתיקתה של הכיתה (ושל המורה!) מאירות פגם רציני בחינוך באותו בית-ספר. אפשר למצוא את הסיבה לכל דבר ב"נרטיב הציוני השקרי", אבל הפניה למחוזות כאלה תמוהה, בשעה שהתשובה צריכה היתה להמצא ממש מתחת לפנס (אילו הפנס היה דולק): הטקסים האלה נובעים מתחושה פשוטה של הכרת הטוב.
בכלל לא יעלה על הדעת 395401
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. שבת, 8/7/2006, 23:32
טקסי *יום הזכרון* נובעים מתחושה פשוטה של הכרת הטוב? זה דורש הסבר. אישית אני מתקשה לראות מ/הו טוב במותם של כל אותם אנשים הנזכרים ביום הזכרון.
בכלל לא יעלה על הדעת 395414
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 0:01
"הכרת הטוב" = "הכרת תודה (על דבר טוב)".
בכלל לא יעלה על הדעת 395419
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/7/2006, 0:14
את דעתי על ההסבר לא אומר, אפילו הצג לא סובל דברים כאלה.
אבל רק שתי נקודות:
א. יום הזכרון מוקדש גם לזכרם של חללי פיגועי הטרור.
ב. אם הבנתי נכון, ודעתך היא שמדובר בהכרת תודה ללוחמים שהגנו על המדינה בחרוף נפש - הרי היו גם לוחמים רבים (לאושרנו, רבים יותר) שלחמו והגנו באותה מידה אבל נשארו בריאים ושלמים - או לפחות, נשארו בחיים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395430
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 0:43
אתה צודק - יום הזכרון לא נועד רק להכיר תודה (למרות שזהו רכיב חשוב). הוא נועד לחזק את תחושת ההזדהות עם אובדנן של המשפחות השכולות. לכך יש כמובן תרומה לחיזוק הסולידריות הלאומית.

יש כאלו שאינם מבדילים בין סולידריות לאומית לבין מגלומניה טרוטוריאלית, ושמבחינתם טקס זיכרון הוא קידוש המוות. וחבל.
בכלל לא יעלה על הדעת 395432
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 9/7/2006, 0:54
יש גם כאלו שכשמוכרים להם ''סולידריות לאומית'', הם מלקקים את השפתיים ואינם מתארים לעצמם עד כמה מה שמופיע בחוזרים של משרד החינוך לבתיה''ס - קרוב הרבה יותר ל''טריטוריה'' מאשר ל''סולידריות'' - חוץ מן המילה עצמה יש שם הכל. נכון, לא תמיד זה היה ככה. כשהתחילו טקסי הזכרון, בשנות השישים המוקדמות, זה היה אחרת. אבל כבר הרבה שנים שזה כך. עצוב, מביך, לא נעים - אבל אמת.
בכלל לא יעלה על הדעת 395593
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 19:57
לא הבנתי מה לדעתך כן כתוב בחוזרים שמעיד על "מגלומניה טרטוריאלית של מנהיגיהם". בינתיים ציינת רק מה לא כתוב שם. אני הייתי תלמיד הרבה אחרי שנות השישים, ומעולם לא ראיתי ביטוי לכך (וגם לא לליקוק שפתיים, אם כבר מדברים על זה).

אולי יעזור אם תתאר את ההבדל בין טקסי הזכרון בשנות השישים המוקדמות לבין טקסי הזכרון של היום?
בכלל לא יעלה על הדעת 395433
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 9/7/2006, 1:05
ביסוס הסולידריות הלאומית על המוות דווקא הוא בדיוק העניין הבעייתי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395589
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 19:46
"ביסוס הסולידריות הלאומית על המוות" זה כבר פרשנות מפליגה מאוד של מה שתארתי.
טקסי יום הזכרון אינם נוגעים להזדהות עם "כמה זה טוב למות" אלא הזדהות עם המשפחות השכולות. והתרומה לסולידריות הלאומית היא תרומה ולא התבססות. האם אתה רואה פה בעייה יותר קונקרטית?
בכלל לא יעלה על הדעת 395624
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 9/7/2006, 23:16
בעיקרון אני מקבלת את התיאור "הוא נועד לחזק את תחושת ההזדהות עם אובדנן של המשפחות השכולות". כך תפסתי זאת בדרך כלל. מה שמקומם אותי הוא עניין הכרת *הטוב* שדיבר עליה עוזי. טוב אין בזה. הטוב היה באפשרות להיפטר מהמלחמות ובהתאם מההרוגים בהן, ולא לחיות על החרב. והכרת התודה גם היא בעייתית, כמו שאמרתי, כיוון שאם היא מתייחסת רק לאלה שמתו היא בהחלט שווה ל"טוב למות בעד ארצנו" מבחינת המסר, שאם לא כן מגיעה בדיוק אותה הכרת תודה ללוחמים החיים עמנו.
עניין הסולידריות הלאומית (למעט ההזדהות עם המשפחות השכולות)מטריד אותי בהקשר זה משום שהוא בונה את אותה סולידריות על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395632
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 23:43
ה"טוב" זה רק להפטר ממלחמות? אני ממש מזועזע (וגם מתקומם). "טוב" זה כאשר כל בני האדם אחים זה לזה, אין רעב, אין מחסור, הזאבים אוכלים כרוב עם הכבשים מאותה צלחת, והארץ מלאה דעה כמים לים מכסים. לא פחות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395636
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/7/2006, 23:51
אתה אולי, לאושרך, לא איבדת אנשים רבים מהקרובים אליך בהקשריפ ''לאומיים'', ולכן מסוגל לדבר על עניינים אלה באופן תיאורטי משהו. אני איבדתי רבים מאוד באופן הזה. יום הזכרון אינו קשור אצלי לשום דבר טוב.
בכלל לא יעלה על הדעת 395638
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 23:58
צר לי שאת נרתעת מן השימוש במלה הזו, ולא מפענחת אותה בהקשרה. בשום מקום לא רמזתי חלילה שמוות של חיילים הוא דבר טוב.

(אני לא מעוניין בדיון סמנטי שבו יציגו לי דברים שכתבתי בשעות האחרונות ואני אצטרך להגיד שבכל זאת, גם שם לא רמזתי וגו').
מוות של חיילי האוייב הוא דבר טוב 395648
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 10/7/2006, 0:27
בכלל לא יעלה על הדעת 395659
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:44
זה שיש יום זכרון לחללי צה"ל, זה לא אומר, שאנחנו לא מכירים תודה לחיילים שלא מתו. זה פשוט שיום זכרון נועד להכיר תודה לאנשים שמתו . ככה זה ימי זכרון. לחיילים אחרים ולתורמים אחרים למדינה, מכירים תודה בהזדמנויות אחרות.
וזה שיש יום זכרון לחללי צה"ל, זה גם לא אומר שלא היינו מעדיפים עולם ללא מלחמות. הרי המוטיב המרכזי בטקסי יום הזכרון הוא כמה מלחמה זה דבר נורא וקשה, וכמה מסכנים החללים ומשפחותיהם.
בהודעה הקודמת טענת שהסולידריות הלאומית מתבססת על המוות, ועכשיו את טוענת שהיא נבנית על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם. שוב, אין לכך שום קשר לתכנים של טקסי יום הזכרון שאני מכיר.
ראי, האנשים הללו באמת מתו, והם באמת מתו בשירות המדינה *שלנו*, וזה באמת עצוב מאוד. אני לא מבין למה אסור להביע סולידריות והכרת תודה באמצעות יום זכרון, בלי להיות חשוד בכל מיני תוויות ימניות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395668
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 1:02
אני יכול להעיד על עצמי שיום הזכרון ב-‏20 השנים האחרונות נתפס אצלי כיום של חשבון נפש. אצלנו זהו טאבו אך לא עוזבת אותי התחושה והידיעה שלא מעט מהנופלים -מותם היה מיותר והיה יכול להמנע.
בכלל לא יעלה על הדעת 395893
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 20:03
אני ממש לא חושב שזה טאבו. אני חושב שכל יום זכרון יש עיסוק ציבורי בשאלות של האם ואיך ניתן היה למנוע בעבר, ואיך ניתן יהיה בעתיד.
כמובן שיש מרחק רב בין הגישה שלך (שהיא לדעתי בריאה מאוד) לבין להתייחס אל יום הזכרון כמשהוא שמטרתו היא לעודד אנשים צעירים למות בשירות איזושהיא מגלומניה טריטוריאלית.
בכלל לא יעלה על הדעת 395896
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 20:16
בלי להתייחס לעצם העניין, רציתי רק להעיר שלא מדובר בהכרח במגלומניה *טריטוריאלית*. זו יכולה להיות מגלומניה סתם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395676
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 1:19
לא טענתי שהסולידריות הלאומית מתבססת על המוות, אלא רק ש*אם* היא מתבססת על המוות, זה דבר נורא.
כיוון שאמרת שהיא לא, אז הנחתי שהיא מתבססת על הקשר למלחמות לאומיות. מלחמות כאלה מייצרות סולידריות הבנויה על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם, לא?
בכלל לא יעלה על הדעת 395900
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 20:26
לא. סולידריות לאומית מורכבת מאלף ואחד דברים - החל מתרבות משותפת וכלה באינטרסים משותפים. אם תחברי את העובדות הבאות:
א. יום הזכרון *תורם* לסולדיריות הלאומית (ולא הדבר העיקרי בו)
ב. יום הזכרון קשור למלחמות.
עדיין לא תקבלי את זה שהסולדיריות *מתבססת* על מלחמות - על אחת כמה וכמה שההתייחסות למלחמות ביום הזכרון היא כאל דבר רע ונורא! ובכלל, אני לא חושב שיש דבר כזה "התבדלות מעמים אחרים" (יש דוגמאות לעמים שאינם כאלו?) או "התנגדות לעמים אחרים".

סולידריות לאומית זה אחווה בין אנשים מאותו לאום. אני ממש לא מבין למה כל כך חשוב להטיל דופי באותו רגש חיובי במהותו.
אגב, מעניין אותי לדעת האם את רואה את אותה בעייתיות בימי זכרון במדינות אחרות (לדוגמא, יום הזכרון לחללים ממלחמות העולם הראשונה והשנייה - מצויין במדינות אירופאיות ובמדינות נוספות שהיו מוערבות בהן).
בכלל לא יעלה על הדעת 395902
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 20:51
לא התייחסתי לשאלה מה מרכיב סולידריות לאומית באופן כללי, אלא רק מה מחבר אותה ליום הזכרון.
לא זכור לי שהיחס *הכללי* למלחמות בימי הזכרון הוא כאל "דבר רע ונורא". כלומר, זה אמנם מה שאמור להשתמע מהאבל על הנופלים, אבל אם אנשים רואים ביום הזה בעיקר "הכרת תודה" לנופלים - זה כבר קצת שונה.
הרבה שאלתי את עצמי לגבי ימי זכרון במדינות אחרות, אבל האמת היא שאין לי די מושג איך הם מתנהלים שם, איזה אופי יש להם, איזה סוג מאבקים - אם בכלל - מקיימות שם משפחות שכולות המעוניינות להיות חלק מ"משפחת השכול" הכללית הזאת, וכיו"ב.
כי בארץ, באופן כללי, יש לי תחושה שיש הרבה יותר מדי קידוש של המוות על חשבון החיים. כלומר - מותו של יהודי בידי לא יהודי, *משום* שהוא יהודי. זה באמת דבר קדוש. החיים הרבה פחות קדושים, כשלא מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי. זה מקומם וזה מאוד בעייתי.
.
בכלל לא יעלה על הדעת 395912
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:20
יום זכרון לחללים מלחמה קיים גם במדינות אחרות. גם שם זה מוות של בן-הלאום ע"י אדם מלאום אחר.
קיימים גם ימי זכרון עבור השואה, אסונות טבע, רוה"מ שנרצח, ועבור מישהוא מהמשפחה שמת. יכולת גם לטעון שהחיים שלך פחות קדושים אם אתה לא ראש ממשלה שנרצח.
שוב פעם: זה שמציינים משהוא אחד לא אומר שהוא יותר חשוב מדבר אחר. אם יש משהוא *קונקרטי* בטקס יום הזכרון שמעיד על כך שהחיים פחות קדושים אלא אם כן "מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי", אז את מוזמנת לתאר זאת. עד אז, אני מסכים שזו מין תחושה שיש לך באופן כללי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395923
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 21:46
אני מודעת לקיומם של ימי זכרון במדינות אחרות: הרי אמרתי ששאלתי את עצמי על כך (עוד לפני ששאלת אותי, למקרה שזה לא היה ברור). וכפי שציינתי, קשה לי לענות.
השואה, אסונות טבע, רוה"מ שנרצח וקרוב משפחה שמת - לכל מועד כזה יש הגיון משלו, שלדעתי לא קשור הנה. אם תרצה - אפרט.
"אם יש משהוא *קונקרטי* בטקס יום הזכרון שמעיד על כך שהחיים פחות קדושים אלא אם כן "מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי""? זו הנקודה. קודם כל, יש משהו כזה מחוץ ליום הזכרון: זו זילותם של החיים שאינם מאוימיפ מטעמים לאומיים. היחס לתאונות הדרבים, לחולים במצבים קשים, לקשייהם של גמלאים, למצבם של עניים מרודים...ועוד ועוד. כל אלה מתגמדים מאוד לעומת קדושת המוות - הלאומי.
שנית - דבר שכבר קצת הולך ומיתקן היום, אבל דומתני שלא לחלוטין - ה"האחדה" של המתים "הלאומיים": המצבות האחידות של בתי העלמין הצבאיים. הדרישה שלא יוזכרו עליהן פרטים שונים שמעוניינות בהם המשפחות. כל האינדיווידואליות נגמרת אם איתרע מזלו של חייל למות במסגרת תפקידו זה. וכך גם שייכותו למשפחתו הפרטית. אלה למשל דברים שאינני יודעת אם הם מקובלים במדינות אחרות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395971
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 0:25
בפעם השלישית או הרביעית, את מפספסת את הנקודה המרכזית: זה שיש נושא חשוב מחוץ ביום הזכרון, זה לא אומר שיש זילות שלו. יום זכרון נועד להזכיר אנשים שמתו בהקשר ספציפי. ככה זה בכל יום זכרון או טקס שהוא - כל אחד מהם עוסק בנושא מאוד ספציפי. זה שיש יום האישה הבינלאומי, זה לא זילות הגבר. זה שיש יום התרמה לאיל"ן, זה לא אומר שלא חשוב לתרום למבוגרים או לחולי סרטן. זה באמת עניין מאוד פשוט והגיוני. אני באמת מפציר בך שתקראי את הפסקה הזו שוב ותחשבי על כך.

בקשר לאחידות בבתי עלמין צבאיים - בכל העולם מקובלת אחידות כזו או אחרת בבית העלמין. לתאר זאת כאילו ש"האינדיוודואליות נגמרת" או "השייכות למשפחתו הפרטית" - זו שוב פרשנות מאוד מרחיקת לכת שלך. נהפוך הוא, ברוב הטקסים שאני הייתי בהם, הובאו סיפורים אישיים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395984
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 11/7/2006, 0:54
אנא קרא מחדש את תגובה 395923 דיברתי על זילות החיים בארץ באופן כללי, בלי קשר לימי זכרון.
משורה משחרר המוות 395976
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 0:34
הפסקה השנייה נכתבה כנראה מתוך חוסר ידיעה. קבורה צבאית אחידה בבית עלמין צבאי היא אופציה. משפחה יכולה לבחור באופציה הזו או לבחור בקבורה לא צבאית בכל בית קברות שתרצה, עם איזה טקס שתרצה ועם איזו מצבה שתרצה, ככראות עיניה האינדיבידואליות. למען הסר ספק, בכל מקרה המשפחה מוכרת כמשפחת חלל צה''ל ולא נגרע ולו דבר מזכויותיה וממעמדה, ודבר אינו מותנה בבחירה בקבורה הצבאית.
בכלל לא יעלה על הדעת 395684
ליאור גימל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 2:02
אני לא יכול העיד אישית, אבל במקרה סיכמתי בזמנו מאמר מאת בן עמוס ובית אל, שבחנו את את תרומת טקסי הזכרון המתקיימים בבתי ספר במדינת ישראל להבניית הזהות הלאומית הישראלית. להלן חלק מהסיכום, העוסק במאפייני הזהות המובנית בטקסי בהנצחה ובמשמעות מוקנית למותם של המונצחים בטקסים:

עיצוב כנגד "אחר": כל זהות מעצבת עצמה כנגד "אחרים". הניגודים המרכזיים הם יהודים/גויים, יהודים ציונים/יהודים גלותיים, אשכנזים/מזרחיים וגברים/נשים. ה"אחר" נעדר לעתים מהטקס עצמו:

יהודים/גויים: עם ישראל הוא ישות אמורפית שאינה מוגבלת בזמן ובמרחב. הציווי הבסיסי הוא ה"יזכור" – להבטיח את קיום העם גם בעתיד, באמצעות ההנצחה. האחר ביום השואה הוא הנאצים. במסכת יום הזכרון אין לרוב התייחסות לאויב. העדר ההתייחסות לאויב מאפשרת יצירת דמיון בין הנאצים והערבים ובין המלחמות השונות, כך שיש תחושה של אותה מלחמה שחוזרת שוב ושוב, בלי לאזכר מחלוקות ונסיבות קונקרטיות.

אקטיבי (ציוני)/פסיבי (גלותי): בא לידי ביטוי בטקסי יום השואה.

אשכנזי/מזרחי: טקסי יום השואה מתייחסים לאשכנזים בלבד. טקסי יום הזכרון עוצבו סביב חללי מלחמת השחרור – בני האליטה האשכנזית, וההנצחה היתה במסגרת המסורת האשכנזית. גם קטעים שנוספו לאחר מכן באים מאותה מסורת תרבותית (להזכיר – היכן החייל/אביבה עוזרי).

גבר/אישה: מבוסס על חלוקת עבודה ולא על היעדר. בטקסי יום השואה יש שני ממדים: בהיבט ה"לוחמים" מיוצגים גם גברים וגם נשים, ובהיבט ה"קורבנות" (שהתחזק מאז שנות ה-‏70) יש בעיקר נשים וילדים. בטקסי יום הזכרון יש חלוקת עבודה מגדרית (הנסמכת על זו של צה"ל): הקטעים המכוננים, שעוצבו סביב מלחמת העצמאות שוויוניים מכיוון שנכתבו בטרם התמסדה חלוקת העבודה בצה"ל. עם זאת, קטעים מאוחרים יותר מאורגנים סביב רעיון "הרעות" – אהבה הדדית בין לוחמים המדגישה את אלמנט השוויון, אך מדירה בו זמנית את הנשים. הנשים הן הנמענות של שיח הרעות והן הנושאות את משא השכול. הן תלויות בגברים על מנת לעצב זהות (שכולה) שתהפוך אותן לחלק מהאומה.

לקחים: הלקח הוא תמיד פרטיקולרי ולאומי, גם בטקס יום השואה וגם בטקסי יום הזיכרון. דמות "המת החי" משמשת כדי לתת תוקף לפירוש הספציפי שניתן למוות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395901
אייל מולד(ר) • בתשובה לליאור גימל יום ב', 10/7/2006, 20:42
אני חושב שהדברים שכתבת מדברים בעד עצמם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395406
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. שבת, 8/7/2006, 23:44
הוי תמימות קדושה! (או שמא - ציניות שאין לה כל גבולות ואולי סרקאזם שאני אישית מתקשה להבחין בו, או במטרותיו, אם ישנן כאלה)
בכלל לא יעלה על הדעת 395418
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 0:10
במקומות שאני למדתי בהם, הבסיס הזה למהות הזכרון היה מובן מאליו.
בכלל לא יעלה על הדעת 395424
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/7/2006, 0:29
גם אני חושב שמטרת הטקסים היא "הכרת הטוב". אבל בעיניי השאלה היא האם אתה עוצר כאן, או שאתה מוכן לבצע רדוקציה של "הכרת הטוב" לאלמנטים פסיכולוגיים/סוציולוגיים בסיסיים יותר?
בכלל לא יעלה על הדעת 395429
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 0:39
תגובה 395419
בכלל לא יעלה על הדעת 395431
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 0:47
אם הנקודות הללו מופנות אליי עכשיו, הן מחמיצות לחלוטין את התגובה שלי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395435
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 1:06
אם כך, אולי כדאי שתסביר את תגובתך.
בכלל לא יעלה על הדעת 395442
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 1:56
אם אפשר לבצע רדוקציה, אין ביניכם מחלוקת אמיתית. אלו דרכים שונות לתאר את אותה מציאות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395443
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 1:59
עכשיו הבנתי עוד פחות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395446
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 2:26
אם אפשר לעשות רדוקציה, אז אפשר ''לתרגם'' את האמירה שמטרת הטקס היא הכרת-הטוב לחוקים סוציולוגיים שיתארו כיצד הטקסים נועדו ליצור הזדהות עם מטרות לאומיות עד כדי נכונות להקרבה עצמית עבורן (למשל). האמירה המקורית והתיאור הסוציולוגי אינם סותרים, אלא דרכים שונות לתאר את אותה מציאות (כמו שאולי אפשר לתרגם רגשות לשינויים ביוכימיים וזה לא מפחית מקיומם של הרגשות). אם אי אפשר לבצע רדוקציה כזאת, יש בינכם מחלוקת אמיתית על טבעה של המציאות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395540
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 13:31
עכשיו הבנתי, פחות או יותר. אבל אתה הקדמת ואמרת שגם לשיטתך, טקסי יום הזכרון נועדו להכרת הטוב. ואם כך, אולי בכל זאת רצוי להבין באיזה מובן אתה טוען כך (לאור התגובה שלי לעוזי, ששלחתי לך).
בכלל לא יעלה על הדעת 395548
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 13:47
במובן זה שאלו אכן התחושות של חלק מהמשתתפים, וש"המדינה" מביעה את ההערכה וההוקרה שלה גם באמצעות הטקסים האלה.
לנקודות שהעלית: ההוקרה אינה על המאמץ אלא על הקורבן, ואכן הצירוף של נפגעי פעולות טרור מעורר כל שנה ויכוחים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395556
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 14:24
אם ההוקרה היא על הקורבן, מה הטוב שבדבר?
בכלל לא יעלה על הדעת 395565
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 15:30
הטוב הוא שהקורבן מאפשר את המשך הקיום של הכלל כישות לאומית.
בכלל לא יעלה על הדעת 395575
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 17:01
אם כך, יש שתי אפשרויות: או שהוא "מאפשר את המשך הקיום של הכלל כישות לאומית" מפני שהוא מת, ועל כן אין ספק שיש בזה חינוך לשאהידיות (טוב למות בעד ארצנו...); או שהוא עושה זאת מעצם העובדה שלחם להגנת המדינה, ובמקרה זה - מדוע ייגרע חלקם של הלוחמים שנותרו בחיים?
בכלל לא יעלה על הדעת 395577
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 17:10
ייגרע חלקם בדיוק בגלל שהם לא הקריבו, וההוקרה היא על הקורבן.
בודאי שזה לא ''טוב למות בעד ארצנו''. אנחנו מתייחסים לזה כאל קורבן ולא כאל שאיפה. רע הכרחי ולא מחוז חפץ.
בכלל לא יעלה על הדעת 395603
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 21:07
שוב - אם ההוקרה היא על הקורבן - אז הטוב הוא המוות. אחרת הרי גם החיים היו ראויים לאותה הוקרה אם לחמו באותה מידה.
בכלל לא יעלה על הדעת 395611
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 22:30
ההיפך. ההוקרה היא על הקורבן בגלל שאדם בחר לוותר על הטוב (החיים) למען הכלל. שנפסיק כאן?
בכלל לא יעלה על הדעת 395626
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 23:20
אתה יכול להפסיק אם כך אתה מעדיף. אבל אם ההוקרה היא על כך שאדם ''בחר'' לוותר על החיים - אוי לנו. גם לא נראה לי שרבים מההרוגים ''בחרו'' לוותר על החיים. הם ''בחרו'' (גם זו לא תמיד ''בחירה'' חופשית במיוחד) להילחם, בדיוק כמו חבריהם החיים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395629
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 23:27
אז מה שמפריע לך זה שיש פער בין האתוס למציאות?
בכלל לא יעלה על הדעת 395633
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 23:45
אם בפער הזה כוונתך שלפי האתוס הם ''בחרו'' למות (את הרעיון הזה אינני מכירה), אז אינני רואה את ההבדל בין זה לבין אתוס השהאדה, דבר נורא ביותר. כלומר, במקרה זה מטריד אותי האתוס, לא הפער בינו לבין המציאות.
אם כוונתך לפער מסוג אחר - אנא פרט.
בכלל לא יעלה על הדעת 395639
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:02
אני באמת חושב שהאתוס הוא של "בחרו". לוחמים חיים שבחרו להסתכן ויצאו מזה בשלום מקבלים מדליות ונכנסים לפוליטיקה, חיילים מתים נחשבים כמי *שבחרו* להסתכן ולא יצאו מזה בשלום, ומקבלים הוקרה בדרכים אחרות.

איפה הדמיון לאתוס השהאדה?
בכלל לא יעלה על הדעת 395641
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/7/2006, 0:06
אני לא מצליח להבין אם גם עכשיו אתה מתבדח. מה עושים הלוחמים החיים שהיו בסך הכל רב"טים מושתנים, לא נכנסים לשום פוליטיקה ולא מקבלים שום מדליה אבל לא מסוגלים יותר לישון בלילה/איבדו את שתי הרגליים?
בכלל לא יעלה על הדעת 395642
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 10/7/2006, 0:12
...או איבדו את חבריהם הטובים שמתו לידם. או חטפו הלם קרב שהורס את כל חייהם. או אפילו ''סתם'' חזרו הבייתה בשפיות יחסית והכל בסדר, חוץ מזה שמשום מה איש לא מכיר להם תודה.
בכלל לא יעלה על הדעת 395664
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:53
להם אנחנו מביעים תודה בהזדמנויות אחרות ובדרכים אחרות (למשל יום העצמאות, השירותרום, ביטוח לאומי ועוד).
אבל רגע, מה אם אלו שתרמו למדינה שלא דרך הצבא?
ומה אם אלו שתרמו למדינות אחרות? הם לא בני-אדם?
ומה עם מי שהחליט לא לתרום? גם לו קשה לפעמים. לא ניתן איזה מילה טובה?
בכלל לא יעלה על הדעת 395675
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 1:16
אתה לא רואה הבדל בין הבעת תודה על לחימה למען המדינה/העם/המולדת וכיו"ב לבין תודה על מוות בלחימה כזאת?
(אני בהחלט הייתי מחליפה את "במותם ציוו לנו את החיים" ב"במלחמתם ציוו לנו את החיים").
בכלל לא יעלה על הדעת 396093
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 12:21
ציוו לנו- זה מלשון צוואה, הם אינם כאן עימנו, אבל לקורבן שלהם יש משמעות וחשיבות. מה הם מצפים מאיתנו? מה מותם נתן לנו? מה מותם אומר לנו? היות ובמעשהם הם היו מוכנים לסכן את עצמם ואף להקריב את חייהם למעננו. אנחנו בוחרים להאמין שהם היו רוצים שאנחנו נמשיך להתקיים - לחיות כעם ומדינה וכפרטים.

מה "אומרים לנו" אלה שנילחמו ושרדו, את זה, לא צרכים לנסות להבין או לחפש משמעויות שנוכל לחיות ולהמשיך להתקדם, את זה אפשר פשוט לשאול אותם.
בכלל לא יעלה על הדעת 396165
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 18:34
הצוואה הרי אינה כתובה בשום מקום. אנחנו צריכים לשאוב את הצוואה על פי מיטב הכרתנו. מה שכתבת זהו הדבר המקובל לכתוב כבר עשרות שנים. אני מבין עוד אי אילו סעיפים מצוואה; למשל:
א. האם באמת היה צורך בקורבן שלי?
ב. מה צריך לעשות כדי להבטיח שהמלחמה המתנהלת באיזורינו אינה
מלחמה במתכונת המלחמה המתמשכת בין איראסיה לאוקיאניה.
בכלל לא יעלה על הדעת 396179
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/7/2006, 19:48
ב. זה לא יפה, הם לא צוחקים על המלחמות שלך.
בכלל לא יעלה על הדעת 396192
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 21:55
לא הבנתי.
בכלל לא יעלה על הדעת 396196
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/7/2006, 22:10
הם = איראסיה ואוקיאניה
בכלל לא יעלה על הדעת 396197
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 22:12
גם אני לא צוחק על המלחמות שלהם.
בכלל לא יעלה על הדעת 396180
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/7/2006, 19:57
ב. להחליף את השכנים. (ע"ע: פינים).
בכלל לא יעלה על הדעת 396194
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 21:58
מה קרה? רוצה שכנים חזקים? כאן יש לנו שכנים חלשים ואנחנו יכולים לנהל איתם מלחמות בלי סיכונים גדולים מדי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395643
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 10/7/2006, 0:12
אה, אז לך כן מפריע שהאתוס לא תואם למציאות. תכירו: אתוס - גדי, גדי - אתוס.
בכלל לא יעלה על הדעת 395646
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/7/2006, 0:21
במה זה שונה מאתוס השהאדה? אנשים בוחרים למות למען ארצם/עמם/דתם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395649
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:29
אם אפשר לשנות את זה ל"אנשים בוחרים למות *למען הגנה* על ארצם/עמם/דתם", זה באמת לא שונה בהרבה.
בכלל לא יעלה על הדעת 395437
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 1:41
אז אפשר לעשות לכל דבר רדוקציה עד לאלמנטים פסיכולוגיים בסיסיים ועד לתגובות ביוכימיות במוח ועד לסוגיית חופש הבחירה. במערכת החינוך (ובחיי התרבות של עם, באופן כללי יותר), חינוך ערכי הוא מקום מצוין לעצור.
בכלל לא יעלה על הדעת 395441
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/7/2006, 1:55
לא מסכים. יש תורות שבהן ''הכרת הטוב'' תהיה אלמנט פסיכולוגי או סוציולוגי בסיסי (אולי ניתן לרדוקציה לתגובות ביוכמיות, אבל לא לאלמנטים פסיכולוגים בסיסיים יותר). נדמה לי שהתורה הפסיכולוגית של הרמח''ל היא דוגמא טובה לתורה כזאת. אני יכול גם לדמיין תיאוריה סוציולוגית שמחייבת את הכרת-הטוב כאלמנט סוציולוגי בסיסי (למשל מטעמים השרדותיים-פונקציונאליים).
מה שאתה אומר עכשיו, אם אני אציב את זה באופן קצת מעצבן, הוא שבשלב מסוים אתה פשוט בוחר לוותר על גישה רציונאלית מטעמים תועתניים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395451
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 7:23
אדם מזנק לכביש כדי להציל ילד שעומד להדרס. אפשר לומר שהוא עשה מעשה גבורה, ואפשר להעביר "רדוקציה", ולומר שהוא רצה לקבל הערכה חברתית, או שהוא פעל כדי להרגיש טוב עם עצמו.
אז מה, מי שחושב שמדובר במעשה גבורה לא מבין שהמציל רוצה להרגיש טוב עם עצמו? הבחירה באופן התאור היא בחירה ערכית (כולל "ויתור על גישה רציונלית").
בכלל לא יעלה על הדעת 395529
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/7/2006, 12:56
אני לא בטוח שאני מבין את העמדה שלך, כי אני בטוח שתסכים שגם בחירות ערכיות מערבות שיקולים רציונאליים.
זה נכון שאפשר לבחור בתיאורים שונים של העולם. למשל, אפשר לבחור בתיאור מדעי של העולם ואפשר לבחור בתיאור של העולם שבו האסטרולוגיה צודקת ותנועת הכוכבים משפיעה על מהלך החיים של אנשים. אני מניח שאתה תפסול את התיאור האסטרולוגי בטענה שזה לא רציונאלי לקבל אותו כי למערכת המדעית יש כוח הסברי רב יותר. אבל כשאנחנו מגיעים לטקסי זיכרון, פתאום אתה אומר "עד כאן. כאן אני כבר לא מעוניין להחיל את הכלים הרציונאליים של כוח הסברי וכולי שאני מפעיל במקומות אחרים. כאן זה כבר בחירה ערכית".
האם יש איזה קריטריון רציונאלי שמבחין בין המקרים?
בכלל לא יעלה על הדעת 395598
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 20:24
למה להסבר שלי אין כח הסברי? טקסים נערכים בגלל הרבה מאד סיבות, במקביל. מנהלת בית הספר עורכת אותם כי היא חושבת שזה חשוב שהילדים ישתתפו בטקס (אולי היא חושבת לעצמה מדוע זה חשוב, ואולי לא), וגם כי כך היה בשנה שעברה (אולי היא מהרהרת באפשרות לשנות, ואולי לא); המורה שמארגת את הטקס עושה את זה כדי ללמד את הילדים משהו, וכי המנהלת אמרה, וכדי להרשים את החברות שלה לחדר המורים; מנכ"ל משרד החינוך מוציא חוזר על עריכת טקסים מכל מיני סיבות אחרות; וכן הלאה וכן הלאה.

במידה רבה, החלטות קולקטיביות כאלה מתקבלות מכיוון שכל אחד חושב שהאחרים מצפים לתוצאה מסויימת (והוא מיישר קו).

השאלה היא איך מסכמים את כל התסבוכת הזו לשורה אחת. מה מניע את כולם? מה התכלית, בסופו של דבר? מהי הסיבה שרוב השותפים במערכת מניחים שהיא הגורם שמניע את השותפים האחרים? (אין צורך להדגיש את ההבדל בין זה לבין "הסיבה המניעה את רוב השותפים").

אני חושב שהסיבה היא "כדי להוקיר תודה לחיילים שהקריבו את חייהם בשבילנו", ולא העלילה המרושעת "כדי לעודד את הילדים הרכים למות למען המולדת".
בכלל לא יעלה על הדעת 395610
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/7/2006, 22:28
אבל ברור שלהסבר שלך אין כוח הסברי כמו להסבר מדעי. הרי אמרת שהכרת-הטוב אינו אלמנט פסיכולוגי/סוציולוגי בסיסי. מכאן שהתכלית "האמיתית" של הפועלים אינה הכרת הטוב, אלא תכלית אחרת (שאולי הם אינם מודעים לה). אנחנו יכולים לחשוב שהסבר ברמת הפסיכולוגיה שווה בכוחו ההסברי להסבר ברמת הביולוגיה, אבל לא שהסבר שהוא "לא נכון" (כי התכלית האמיתית של הפועלים היא אחרת) שווה בכוחו ההסברי להסבר "נכון", אחרת נוכל באותו אופן לקבל גם את האסטרולוגיה בשם "הבחירה הערכית".
בכלל לא יעלה על הדעת 395637
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 23:55
בערוץ הקטנוני אני אמור לשאול איך יכול אלמנט פסיכולוגי/סוציולוגי *כלשהו* להיות "בסיסי", אם אפשר לעשות לכל דבר רדוקציה ביוכימית או פיזיקלית (ואם אי-אפשר, מה רע בהכרת הטוב כאלמנט בסיסי כזה).

אבל האמת היא שכרגע אני פחות מעוניין בכח הסברי, ויותר בכח חינוכי (צריך להגיד שחינוך לא נגמר בגיל בית-הספר והוא לא תלוי היררכיה? כנראה שכן). עושים טקסי יום הזכרון כדי להכיר טובה‏1 לחיילים שסיכנו את עצמם למעננו. אוכלים כדי שיהיה לנו כוח לעשות דברים טובים (ולא "כי הבטן מקרקרת").

‏1 פירוש מילולי: "הכרת טובה" = "הכרת תודה על דבר או מעשה טוב"
בכלל לא יעלה על הדעת 395640
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 10/7/2006, 0:02
בערוץ הקטנוני זאת שאלה במחלוקת, אבל אפשר לחשוב על תיאוריות שעובדות ברמות-תיאור שונות והכוח ההסברי שלהן שווה.

אני לא מעוניין בכח החינוכי אלא בדרך ליישב רציונאליות קשה עם ערכים מסוגים אחרים, אז לא משנה.
בכלל לא יעלה על הדעת 395657
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/7/2006, 0:42
מה ההסבר "הרציונלי" לחגוג את פסח/פורים/שבועות
מה ההסבר "הרציונלי" לציין את יום הזכרון לשואה ולגבורה? את ט' באב?
מה ההסבר "הרציונלי" לציין יום העצמאות? ט"ו באב?
מה ההסבר "הרציונלי" לציין את יום האיידס הבינ"ל/יום כדה"א/יום הסבלנות?

התשובה בכל המקרים היא העלאת מודעות, או באנגלית to stop and ponder
בכלל לא יעלה על הדעת 395673
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 1:11
מה דעתך על ההסבר החליפי הזה:
פסח/שבועות/סוכות נחגגים בגלל שאלו מצוות הדת כפי שאלוהים+חכמים קבעו.
יום העצמאות/יום הזיכרון מצויינים בגלל שהיה רוב בהצבעה בכנסת על החוק שמיסד את ציונם.

ומה דעתך על ההסבר החליפי הזה:
פסח/שבועות/סוכות נחגגים ע"מ להגביר את ההזדהות עם קבוצת הלאום היהודי ולהבדיל אותם מהסביבה של הגויים.
יום העצמאות/יום הזכרון מצויינים ע"מ לחזק את הנראטיב הציוני שסביבו נוצרת הלכידות הלאומית.

ומה דעתך על ההסבר החליפי הזה:
פסח/שבועות/סוכות נחגגים ע"מ לחזק את הנרטיב היהודי ובכך לתת לאליטה הרבנית כוח על המון העם.
יום העצמאות/יום הזכרון מצויינים ע"מ לחזק את הנרטיב הלאומי שמשמש הסחת דעת לעניים כדי שלא יכירו באינטרסים הזהים וחוצי-הלאומים שלהם.

וכולי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395677
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/7/2006, 1:23
בראבו!
בכלל לא יעלה על הדעת 395679
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 1:31
על מה? לא המצאתי שום דבר. הראשון הסבר סיבתי, השני בסגנון פונקציונאליסטי והשלישי בסגנון מרקסיסטי. יש באייל סוציולוגים (אחד מהם ראיתי אפילו עובר בדיון זה) שיכולים לספק הסברים הרבה יותר מעניינים ומפורטים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395681
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/7/2006, 1:44
לא חשבתי שהמצאת. אהבתי שהזכרת...:)
בכלל לא יעלה על הדעת 395425
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/7/2006, 0:30
לא, לא, אתה קצת מבולבל. הת'ר גרהאם היא שהתחתנה עם חביבנו פול מתוך "תחושה פשוטה של הכרת הטוב" - שבאהבת אמת טהורה שאינה תלויה בדבר, ומתוך אותה תחושה פשוטה עצמה - היא גם מתגרשת ממנו.

הטקסים האלה, לעומת זאת, נובעים מחוזרים פשוטים של משרד החינוך הפשוט, החוזרים ופוקדים על המנהלים הפשוטים והמורות הפשוטות לעבוד קצת עבור המשכורת המ*ורבנת.
בכלל לא יעלה על הדעת 399133
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 24/7/2006, 22:29
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות