בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 04/07/06 7:40
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394541
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/7/2006, 8:15
ואם כן?

אם השופט היה מצטט את השערת רימן בהכרעת הדין, אני לא חושב שהיית שואל אם יש סיכוי שהיא נכונה, אלא שתי שאלות אחרות: מה הקשר שלה ללעניין, ולמה החליט השופט הנכבד להעלות אותה שם.

המסר שההערה הזאת מעבירה הוא מסר איום ונורא. זה מה שחשוב.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394556
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/7/2006, 9:35
כדי לענות על השאלה ''מה הקשר'' ו''בשביל מה זה שם'', נראה לי שצריך לקרוא את פסק הדין או לפחות חלקים ממנו. אולי יש שם תשובה, ואולי אין.

שאלתי את השאלה שלי מכיוון שרוב התגובות הנזעמות ששמעתי (ברדיו, בעיקר) אמרו כמה זה לא יכול להיות נכון ומעיד על חוסר הבנה בסיסית של השופט את נפש האדם וכו' וכו'.
''התובע רק הרוויח'' 394577
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/7/2006, 11:09
באותה הזדמנות אולי אפשר להביא את חוות הדעת ההיא של פליאה אלבק(?).
''התובע רק הרוויח'' 394580
ערן בילינסקי • בתשובה לראובן יום ג', 4/7/2006, 11:24
את חוות הדעת אין ברשותי, אבל אלבק הסבירה פעם שאת טיעון "התובע רק הרוויח ממותה של אשתו" כתבה בפרק בחוות הדעת שעסק בתשובה לטענותיו של התובע בדבר אובדן הכנסה, לא בפרק שעסק בפיצוי בשל ההריגה עצמה.

חשבתי שזה היה בכתבה עליה ב"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... אבל גיליתי שזה לא היה שם. אולי זה היה בראיון שנתנה לטלוויזיה, או במקום אחר.
''התובע רק הרוויח'' 394581
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/7/2006, 11:32
כן, בגלל זה נזכרתי. גדי רצה לקרוא את המשפט בהקשר המלא, מתוך מחשבה שאולי ההקשר יכול לשפוך אור על ההצהרה התמוהה.
''התובע רק הרוויח'' 394919
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ה', 6/7/2006, 9:39
גדי בהחלט צודק. יצא לי לשמוע הבוקר ברדיו קטע קצת יותר רחב מפסק הדין (אולי 10 משפטים) של השופט אמינוף. ההקשר של אמירתו הופך את הציטוט מדבריו שהובא בראש הדיון הזה לאמירה סבירה בהחלט וחסרת כל סנסציה. נהפוך הוא, ההקשר של דברי אמינוף, הופך את תגובת השופטות ללא-קולגיאלית ותמוהה ממש, שלא לומר צבועה, צדקנית ומתחסדת או לחלופין רשלנית ושרלטנית. האם יתכן שהשופטות כלל לא טרחו לקרוא את פסק הדין עליו הן חתומות ועליו הגיבו? האם יתכן שגם תגובתן הוצאה מהקשרה והן כלל לא התכוונו למה שמשתמע מן הציטוט בן השורה מתגובתן?.
אם אפשר לייצר סנסציה יש מאין ולנגן על האינסטינקט הפבלובי של פמיניסטיות מקצועיות, מדוע לא להשתמש בנימוק העצלני של "הציבור קשוב רק לסאונד ביטס ואין לו יכולת לעכל 10 פסוקים מפס"ד משפטי"?
''התובע רק הרוויח'' 394982
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/7/2006, 13:02
ניסיתי לקרוא את הכרעת הדין אבל אצלי היא משום מה נעצרת לפני המשפט הזה, כך שלא הבנתי את ההקשר. אתה מוכן לומר מהו?
''התובע רק הרוויח'' 395002
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/7/2006, 14:10
(יש שם למעלה חץ קטן ועליו יש להקליק כדי לעבור לעמוד השני. ממשק לא מוצלח)
''התובע רק הרוויח'' 395005
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 6/7/2006, 14:41
תודה. עכשיו שקראתי, אני ממש לא מבינה במה ההקשר משנה את הבעייתיות שבעניין, לפחות איך הוא משנה לטובה.
394983
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/7/2006, 13:07
לא יודעת, גם לפי ההקשר (למרות שלא קראתי מעבר למה שפורסם בווינט) אני עדיין לא מצליחה להבין מה חיפשה שם האמירה הזו, למה היא תורמת ובשביל מה היה צריך אותה.
395008
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 6/7/2006, 14:58
לפי מה שהבנתי השופט פשוט התיחס לטענת ההגנה. הוא פחות או יותר אמר שאולי אפשר לשער [כמו נניח ההגנה] שהמתלוננת לא התנגדה ולא עשתה דבר במשך שנים ארוכות כדי להפסיק את מעשי האינוס משום שאולי "נהנתה" מהם, אבל הטענה הזו אינה מועילה להקל במאום מחומרת העבירה או מעצם העבירה שבצע הנאשם.
מה שנשאר עכשיו להגיד נגד השופט הוא שמוטב היה לו להמנע מהעלאת האופציה הזו משום שהיה צריך לנחש איזה הד תקשורתי יהיה לכך. סוג הטענות האלו הוא חלק מנזקי ה-PC. אני הייתי מעדיף שבני אדם ובפרט שופטים יוכלו להתבטא בצורה חופשית ולא ל"שקול" כל מילה ע"פ האופן בו כל מיני בעלי שמיעה סלקטיבית יכולים לשמוע אותה.
395013
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/7/2006, 15:05
תפקיד ההגנה, כמו שאני רואה אותה, הוא להעלות כמה שיותר טענות שיוכלו להועיל לנאשם, מופרכות ככל שיהיו.
העובדה שהשופט התייחס לטענה הזו (וכמו שאתה יכול לנחש, מהווה לטעמי דוגמא לטענה מופרכת שכזו) כסבירה, בעייתית בעיני באותה מידה כאילו הגה אותה בעצמו.
העובדה שגם השופט מכיר בכך שהטענה הזו לא מקלה עם הנאשם, לא סותרת את העובדה שהוא מוכן לקבל טענה כזו. ולכן, אני לא רואה קשר בין ההד התקשורתי לבין העובדה שהוא כן-או-לא ציין את הטענה הזו.
מסכימה איתך שלא ראוי ששופטים ישקלו כל מילה לפי הדרך בה בעלי שמיעה סלקטיבית יכולים לשמוע אותה, אבל במקרה הזה, גם בהקשר המלא אני מוצאת פגם, וחושבת שיש בעיה ששופט מוצא לנכון להעלות טענה כזה כסבירה.*

*התמודדות ראויה עם טענה כזו של ההגנה יכולה להיות, לדעתי, משהו כמו "הנאשם טוען שהקורבן נהנתה, זו טענה שאיננה רלוונטית לעניין ולכן לא נתייחס אליה". דווקא ההקשר מעלה יותר סימני שאלה, כי השופט *בעצמו* מעלה סדרת סיבות לכך שהמתלוננת לא התלוננה ישר.
395014
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 6/7/2006, 15:12
באמת לא מוזכר שם כלל שזו הייתה טענת ההגנה. ומובן שהיא מופרכת.
באופן כללי, את פשוט צודקת.:)
395018
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 6/7/2006, 15:33
השופט לא אמר שהוא "מוכן לקבל טענה כזו". הוא אמר במפורש שהוא לא יודע.
אני מקווה שלא אפול ל"בור" אליו נפל השופט ולכן אנסה לנסח את דברי בצורה המפורטת ביותר האפשרית. אישית, אני נוטה להניח שיהיה קשה מאוד למצוא הרבה נערות בנות 14 שיהנו מיחסי מין עם אדם מבוגר מהן בהרבה ובפרט שהוא אביהן החורג. אני גם מניח שבכל זאת יהיה אפשר למצוא גם מקרים כאלו ובפרט אם מפרשים את המונח "הנאה" בצורה הנרחבת ביותר (נניח כמו בביטוי "טובות הנאה"). אני חושב שזה גם חלק מן הרציונל לחוק שאינו קושר את עצם קיום העבירה עם הסכמה או אי הסכמה של הקטין (מלבד הספק שיש לנו בעצם יכולתו של הקטין להסכים או לא להסכים). גם אם נדע שהמדובר בבעילה בהסכמה מטעמים של הפרעה נפשית או סטייה מינית כלשהי, עדיין נראה בכך עבירה.
בפרשנות הזו אני רואה את עצם העלאת האפשרות כדבר סביר לחלוטין ואני לא רואה מדוע אדם רציונלי, צריך כל כך להסתייג מעצם העלאתה.
395021
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/7/2006, 15:45
חשבתי שאולי גם הקריאה שלי סלקטיבית, ולכן ניגשתי לקרוא שוב את הפרק כולו.
"...דברים כאלו מעלים הרהורים ומחשבות שמא מעשי הנאשם במתלוננת תחילתם היו באונס וחוסר ידיעה והבנה של המתלוננת (בשל גילה הרך) וסופם - משגדלה והפכה לנערה - מרצון...
אף שזו השערה, *ואף השערה הגיונית* (ההדגשה, כמובן, שלי) אינני יכול לקבוע מסמרות בעניין זה (שים לב - לא יכול לקבוע, כי לא עומדות בפניו מספיק ראיות או עובדות לשם כך)... גם עדותה של הסבתא תומכת בכך"...
נכון, אחר כך הוא מסייג ואומר שהדברים אינם רלוונטים בגלל קטינותה. הוא לא אומר במפורש שהוא לא יודע, הוא אומר שהוא לא יכול לקבוע ברמת הוודאות המספיקה לצורך הדין הפלילי, וממילא אין לקביעה הזו רלוונטיות ולכן הוא לא טורח.

בפרשנות הזו אני לא רואה בעצם העלאת האפשרות "דבר סביר לחלוטין", ולכן חושבת שגם אדם רציונלי צריך להסתייג מעצם העלתה, וממילא, איני רואה בעצמי אדם רציונלי במיוחד, כך שאין לדון בשאלה הזו...
הרהורים ומחשבות 395297
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 8/7/2006, 3:01
הייתי רוצה להסיט מעט את הדיון. את מקפידה להצמד לנושא המדוייק של הדיון: דבריו של השופט אמינוף. קשה לי לחלוק עלייך לגמרי בעניין זה. היה לי הרבה יותר קל להגן על דבריו אם היה נמנע מכל מיני רמיזות סרות טעם גם בעיניי ולא רלאבנטיות גם בעיניו. אני מניח כי כבודו מבוגר אפילו יותר ממני ואני מקווה שלא תופתעי לשמוע כי בקרב בני גילו ו/או הקבוצה החברתית של כבודו היחס לנושאים אלו שונה במקצת מיחסך וכנראה גם מיחסי. עצם העובדה שתמונת עולמו של השופט אמינוף שונה מן התמונה שלך או שלי אינה הוכחה מספקת לאי-כשירותו כשופט.
מה שעדיין מפריע לי הוא הטענה שהאפשרות (המתלוננת "נהנתה" וכיוב') היא כל כך מופרכת שאסור אפילו לדון בה. ההנחה בבסיס הטענה הזו היא שבכל עימות בין גבר לאשה אפשר מראש לדעת מיהו הרשע ומיהי הצדקת. אני מקוה שגם את סבורה כי אבות חורגים האונסים את בנותיהם הם מיעוט חריג בקרב הגברים. באותה מידה, מדוע אין להניח שבקרב המתלוננות על אונס יש גם כאלו המעלילות על קרבנן עלילת אונס מכל מיני סיבות? האם את בטוחה שאין בנמצא בכלל בנות המפתות את אביהן החורג? לאור כמות החריגים, המוזרויות והזוועות הקיימות בקרב בני האדם, אני איני מוכן לפסול מראש גם את האפשרות הזאת. מבחינה זו, אם מישהו (ההגנה) העלה אפשרות כזו, אין לפסול מראש ובכל תנאי את הדיון באפשרות הזו. הדיון של השופט אמינוף באפשרות הזאת לוקה בחוסר טעם ובהשקפת עולם שעבר זמנה, אבל לא שום דבר מעבר לכך.
ההתקפה הנזעמת והצדקנית על השופט מתקשרת אצלי עם הטענה הפמיניסטית כי לו נשים הנהיגו את העולם, היו בו הרבה פחות מלחמות. הגישה הזו מדגימה את הנאיביות והפרימיטיביות של הפמיניזם מן הזן הזה (נשים מנהיגות החל מן המלכה הבריטית בודיקה ועד ראשי הממשלות גנדי ומאיר לא נודעו כפציפיסטיות מובהקות במיוחד). הרצון למנוע כל דיון ושיקול רציונלי של טענות גבר לעומת אישה ולטעון כי במקרה זה האמת ידועה מראש, הוא בהחלט סממן של אי-רציונליות.
חבל מאוד ש"אינך רואה בעצמך אדם רציונלי במיוחד". מאחר ובני אדם נשלטים ע"י רצונות ותאוות אי-רציונליים, האם אינך סבורה שצריך לעשות כל מאמץ אפשרי על מנת להכליל בשיקולים גם משהו רציונלי?
הרהורים ומחשבות 395305
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 8/7/2006, 10:56
לא בכל עימות בין גבר לאשה אפשר לדעת מיהו הרשע ומי הצדיק. אני גם לא חושבת שבהכרח יש רשע וצדיק.
ואין לי ספק שיש מתלוננות שמעלילות עלילות מכל מיני סיבות (נתקלתי פעם בכתב אישום שהוגש נגד אחת כזו). עם זאת, אנחנו מדברים על סדרת מקרים שהתחילה כשהמתלוננת הייתה בת 6. במקרה כזה, אני לא חושבת שאפשרי, הגיוני או סביר שילדה בת שש, כל ילדה בת שש, תפתה אדם מבוגר, גם לא לאור כמות החריגים והמוזרויות בקרב בני האדם ולכן לטעמי ראוי לפסול את הדיון באפשרות הזו, ואני לא חושבת שמדובר רק ב"חוסר טעם".

כמו שאני מצפה מרופאים שימשיכו ללמוד גם אחרי קבלת התואר "דוקטור", כך אני גם מצפה משופטים שימשיכו ללמוד גם אחרי מינויים. לומר "השקפת עולם שעבר זמנה" לא פותר אותו, אלא אולי להפך - אם השקפת עולמו עבר זמנה, וכשופט השקפת עולמו מאד רלוונטית למקצועיותו, אולי הוא לא צריך להיות שופט. או לחלופין, אולי כדאי שילמד קצת על דברים שהשתנו מאז שהשקפת עולמו גובשה.

(הרציונליות? זה נאמר בסוג של סרקזם מריר)
הרהורים ומחשבות 395311
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 8/7/2006, 12:26
א. בעניין האב החורג - לא מצאתי מקום טוב יותר לשאול: "אב חורג" או "משפחה מאמצת" או שניהם? במקומות מסוימים מדובר על אחד, ובמקומות אחרים על האחר. מאוד מבלבל.
יותר מזה, מהיכרות עם משפחה מאמצת ובנה המאומץ, אני מתרשמת שאם מדובר בילדה מאומצת - ייתכן מאוד שהיא לא חשבה אפילו להתחמק מאביה, לא בשבתות ולא בשום שלב אחר. ודאי לא אם גדלה מגיל 6 בהנחה שאונס הוא הדבר שישביע את רצונו. הצורך לרצות - אפילו במחיר אישי כבד מאוד - יכול להנחות ילדים כאלה לעתים באופן מעורר חמלה.

ב. אני די משוכנעת שיש נשים שמעלילות אונס על גברים, ושיש - במקרים חריגים - נערות המפתות את אבותיהן החורגים (אם כי, כפי שציינה העפרונית, לא בגיל 6). יחד עם זה, ההתקפה על השופט איננה צדקנית או מזויפת. ו"ההנחה בבסיס הטענה הזו" *איננה* ש*בכל* עימות בין גבר לאשה אפשר מראש לדעת "מיהו הרשע ומיהי הצדקת". ראשית, לא *בכל* עימות: בעימות הזה. שנית, אין כאן "צדקת", אלא רק קורבן. ושלישית - שופטים אמורים להיות מודעים להשפעת פסקי הדין שלהם לא רק על המעורבים במשפט הנדון, אלא אף על המתרחש בעולם המשפט בהמשך. טענה מסוג "הנאה" בהקשר כזה עלולה למנוע מנשים רבות, קורבנות אונס אחרות, להתלונן.
הרהורים ומחשבות 395328
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 14:16
כן, אבל:
1. השופט לא ניסה לטעון שהיא נהנתה מהמעשים בגיל שש, אלא שבגיל מאוחר יותר היא הפיקה מהם הנאה ולכן בין השאר בחרה לא להתחמק.
2. אין בידינו שום פרטים אמיתיים על המקרה; לכן, בעיני לומר שמה שכתב השופט אינו אפשרי הוא בעצם לפסול את האפשרות שטיעון כזה יהיה קיים במשפט אונס; לדעתי זו הגבלה חמורה מדי. *ייתכן מאוד* שבמקרה זה העלה השופט כסבירה השערה שלא הייתה באמת סבירה בהתחשב בפרטי המקרה; אך איננו יכולים להיות בטוחים בכך.
3. כפי שאמר כאן מישהו למעלה, אני מאוד מקווה שאם אכן יהיה דיון בהדחת השופט או אף בנזיפה בו, הוא ייעשה מול פרוטוקול המשפט המלא, כדי לראות האם הכללת הטענה בפסק הדין היתה סבירה *בהתחשב בנסיבות* או לא.
הרהורים ומחשבות 395360
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר שבת, 8/7/2006, 20:32
1. כן אבל -
מה הקשר? אמרתי שהיא קבלה את "הנחות היסוד" לגבי רצון האב הגיל 6. דבר כזה יכול להחזיק מעמד גם עד גיל זקנה.
2. כן, אבל - לא טענתי שזה בלתי אםשרי, אלא שבמקרה הספציפי יש השערות סבירות בהרבה לפתרון התעלומה.
3. יש להניח שאם יהיה דיון, הוא ייערך מול הפרוטוקול המלא. אם זה יפתור את הבעיה לגבי השופט? מסופקתני.
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395316
היא • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 8/7/2006, 13:03
ומעבר למה שנאמר מעלי, אני לא מצליחה להבין מדוע כל כך הרבה גברים מגיבים כפי שהגבת. כלומר מפרשים את ההתקפות על השופט לא כתוצאה של חלחלה על יחסו לקורבן קטין, אלא כמעין מסע התקפה של נשים על כל עולם הגברים. ועם מילות קוד כמו ''פמיניזם'' ''אגרסיביות'', ''התלהמות'' וכדומה, מקשים למעשה את קיומו של דיון רציונלי ורגוע בנושא המועלה, במיוחד כאשר המתחלחלת היא במקרה אישה.
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395345
שוקי שמאל • בתשובה להיא שבת, 8/7/2006, 17:12
מבין מילות הקוד ("פמיניזם" "אגרסיביות", "התלהמות") תוכלי למצוא אצלי רק את הראשונה.
יחסו של השופט אל התובע הקורבן (שהיא לפי הבנתי בת 20+) מתבטא בהערה שאפשר לראותה כסרת טעם ומעליבה, שיש לשקול אותה מול 16 שנות מאסר לנתבע.
במערכת המשפט שלנו המבוססת על פתחון פה וזכות הגנה לנתבע, התובע בכל מקרה "מסתכן" בכך שיעלבו בו ויטילו בו רפש. האם שופט צריך להיתפס בדיעבד בסיוע לדבר שכזה, זו שאלה באמת טובה.
במחשבה שנייה נראה לי שמה שנחשף פה הוא לא רק תפיסת העולם האנכרוניסטית של שופט אחד. יש כאן ריח כבד של קלקלות בדרך בו נפסק הדין במערכת השיפוט שלנו. אם השופט נכשל בהערה חסרת טעם ומעליבה ללא צורך ושתי השופטות זיהו זאת והעירו על כך לשופט (או למתמחים שלו), מדוע לא נעשה המעשה המתבקש של ניסוח הדברים מחדש בצורה פחות חסרת טעם ובכך היה נחסך למערכת הביזיון והריח הרע של כל הפרשה? האם אין כאן מקרה בו נחשפה לציבור הדרך קלת היד והרשלנית בה נכתבים פסקי הדין? השופט כתב פס"ד וכטוב רוחו עליו לא שם לב כי הוא נסחף להערות סרות טעם ואילו השופטות במקום לעמוד על ניסוח מחדש בו במקום של האמירה הבעייתית בצורה יותר תקינה, פשוט בחרו במוצא הקל של דרישה למחוק את כל הקטע והלכו הלאה.
הדרישה פשוט למחוק את האמירה היא במקרה הקל אקט של עצלנות וחסכון זמן שלא במקומו ובמקרה הרע, ראיה בדיוק למה שטענו קודם. בעוד השופט נגוע בתפיסות "זימתיות" מדי, השופטות אולי נגועות בתפיסות "צדקניות" מדי (כלומר שהאפשרות שקטינה "תשתף פעולה" עם אביה החורג באינוסה הוא דבר שכלל אינו בגדר אפשרות ואין צורך כלל להעלותו על הדעת).
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395349
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 8/7/2006, 17:50
התובעת היא המדינה לא הקורבן, ואין דרך לנסח מחדש את האמירה הבעייתית בצורה יותר תקינה, כי הבעיתיות באמירה היא לא חוסר התקינות הפוליטית שלה, אלא עצם קיומה והדבר הנכון באמת היה למחוק אותה. ''כל הקטע'' הכוונה לשני משפטים בערך. וכבר העירו שלא מדובר בצדקנות מול זימתיות, אלא בחוסר הבנה ורלוונטיות.
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395391
היא • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 8/7/2006, 23:14
הרעיון שהקורבן משתף פעולה עם התוקפן שפועל נגדו אינו חדש או מהפכני בדיון התרבותי, ראה את ההתייחסויות לתסמונת שטוקהולם. במציאות של בית המשפט אני מניחה שהוא עולה במקרים רבים.

התגובות הנזעמות לא היו על העלאת הרעיון שהנאנסת שיתפה פעולה, אלא שהיא עשתה זאת בין גיל 14 לגיל 18 משום ש"מעשי הנאשם נעמו לה". לטיעון שכזה אגב לא הייתי מדביקה את התואר "זימתי", כמו שפסילתו היא לאו דווקא "צדקנית". בדיון הוזכרו כבר סיבות אפשריות אחרות לשיתוף הפעולה המשוער. אלו הסיבות שתמיד עולות במקרי האונס שאני מכירה. שאלת ההנאה עולה בהקשרים אחרים לגמרי.

אני לא חולקת על האפשרות שנאנסת תמצא דרך להנות מן האונס. אני חולקת על הטעם שבאיזכור אפשרות זאת על ידי שופט במסגרת תפקידו, משום שהצהרות בית המשפט משמשות בין השאר לעיצוב נורמות שהחברה מבקשת לאמץ, ולאו דווקא להפצת השקפות פופ פסיכולוגיות. ולכן הניסוח המחודש היחיד שאני מצליחה לעלות על דעתי הוא: "הסיבות שבעטיין נאנסת לא התלוננה על האונס ולא התמרדה נגדו בצורה פתוחה גם לאחר שהתבגרה, אינן מעניינו של בית המשפט במקרה זה, ואין בהן להקל על חומרת המעשה."
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395466
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להיא יום א', 9/7/2006, 9:11
אני מסכים איתך. שיירשם בפרוטוקול.
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395747
שוקי שמאל • בתשובה להיא יום ב', 10/7/2006, 10:03
ומשפט כמו זה שכתבת הוא בדיוק מה שהשופטות היו צריכות להתעקש שיכתב בפסק הדין. החשד שלי, שאיני יכול להוכיח אותו, הוא שהשופטות שעברו ברפרוף על הפס''ד, הבחינו במשפטים המביכים, כדי לצאת ידי חובה העירו שצריך למחוק אותן ועברו להמשך סדר יומן. (יתכן גם שהן חששו שהשופט יתנגד ורצו להמנע מעימות איתו).
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395754
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/7/2006, 10:22
עפי אומדיה הן *חתומות* על הכרעת הדין. לא?
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395882
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/7/2006, 19:22
השאלה היא מה זה אומר מבחינתן ''חתומות''. האם הן חותמות רק לאחר שעברו על פסה''ד ווידאו שאין בו דבר שאינן יכולות לחתום עליו או לחלופין האם הם עברו ברפרוף על הכתוב, הריחו משהו לא טוב ואז הסתפקו בהערות לסדר לצרכי כיסוי עצמי ואז חתמו. ב''הערות לסדר לצרכי כיסוי עצמי'' כוונתי להערות מסוג כזה המאפשר לשופטות לטעון כי דרשו להוציא את האמירה הקלוקלת מפסה''ד ולמתמחים לטעון שהן רק הציעו זאת. לשיטתו של השופט אמינוף, אפשר היה לצפות מן השופטות לסרב לחתום עד שהדברים יתוקנו לשביעות רצונן.
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395892
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/7/2006, 19:57
כלומר, עפ''י אמינוף - אפילו עמיתותיו השופטות אינן יכולות לסמוך עליו.
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 396044
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/7/2006, 8:47
חשוב רגע: איך הן יכולות להעיר "הערות לסדר" ואז לחתום? הן חתמו על מסמך שמכיל הערות לסדר? אם הן העירו שלא על גבי המסמך, איזה טעם יש בחתימתן על המסמך שאותו הן מבקשות לשנות? אתה חתמת פעם על מסמך חוקי מחייב לפני שהוא נוסח לשביעות רצונך (אם התשובה חיובית, אשמח לעשות איתך עסקים)?

מה שכן יכול להיות הוא שהן העירו הערות לסדר על נוסח קודם, וכשקיבלו את הנוסח הסופי הניחו שההערות התקבלו ולכן חתמו עליו בלי לקרוא. זה מלמד שהן עצמן העניקו מעט מאד חשיבות להערות שלהן עד פרוץ המהומה, וקפצו על העגלה רק בדיעבד. נשים.
אמון הדדי 396083
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/7/2006, 10:54
או לחליפין שהם *סמכו* על עמיתן, שיבצע את השינויים ש*הוסכם* עליהם. קרה לי יותר מפעם אחת שכששיתפתי פעולה עם קולגה, הגענו להסכמה שצריך להשמיט או להוסיף פסקה במסמך, אבל מעבר לזה המסמך מוכן. במצב כזה קורה שאני אומר "אני מסמיך אותך לעשות את השינוי ולהעביר את המסמך הלאה, בשם שנינו". זאת משום שאני סומך על הקולגה שלי.
אגב, לא ברור אם "החתימה" זה אקט פיזי, או שפשוט מתכוונים ששמם מופיע על פסק הדין, וברירה המחדל היתה להשאיר את שמות כולם.
אמון הדדי 396088
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 11/7/2006, 11:25
מישהו יודע אם החתימה מופיעה בפועל?

מעבר לשאלה הזאת, כמוך גם אני לא תמיד מתעקש לקרוא ולאשר את הנוסח הסופי אם הגעתי להסכמה על מה עומד להשתנות בו ואני סומך על הכותב. אלא שזה נכון לעניינים משניים שאינם עקרוניים בעיני, וכאשר מדובר במשהו חמור וחשוב כמו שהסעיף הזה אמור להיות עפ"י התגובה המאוחרת שלהן (למשל "הוחלט והוסכם ששכ"ג אדיוט ומן הראוי לשלול ממנו את זכויות האזרח שלו") אני, ככל אדם סביר, ארצה לראות מה *בדיוק* נכתב במסמך הסופי ששמי מתנוסס עליו. אם הן סיכמו עם השופט על הנוסח המדויק והוא לא עמד בסיכום, זה יותר חמור בעיני מכל דבר אחר שהועלה בהקשר הזה.

יש גם אפשרות פחות סנסציונית: הן העירו משהו על הניסוח, הוא הנהן ואמר שיתקן, והעניין נשכח ממנו. גם מהסצנריו הזה אני מסיק שההערות שלהן לא נוסחו בצורה אסרטיבית מאד.
אמון הדדי 396109
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/7/2006, 13:55
אחרי ששומעים כל יום על העומס הנורא בבתי המשפט, על שופטים שאינם קוראים אפילו את חומר הראיות כראוי בשל אותו עומס, על ביקורת מקיר לקיר בשל עינויי דין וסחבת בלתי אפשרית - זה נשמע אבסורדי לדרוש משופטים לעבור כמה וכמה פעמים על פסק דין רק כדי לוודא שנוסחו הסופי הוא זה שהוסכם עליו - כאשר אותו נוסח מופקד בידיו של קולגה מוכר ומוערך.
אמון הדדי 396117
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 14:13
אדם נשפט לשש עשרה שנות מאסר במשפט הזה. זה לא מסוג המשפטים שבהם לא קוראים את חומר הראיות (שהם שערוריה בפני עצמם, כמובן).
אמון הדדי 396122
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/7/2006, 14:21
ודאי. לא אמרתי שבמשפט *הזה* לא קראו את חומר הראיות. אבל אם אי אפשר לסמוך על קולגה שיכבד את הסיכום בעניין כזה של ניסוח, זו באמת בעיה.
אמון הדדי 396131
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 14:53
ברור שיש כאן בעיה כלשהי. השאלה היא אם הגיוני שאכן הושג סיכום שלא כובד (מה יגרום לשופט לא לכבד סיכום כזה? רשלנות, מן הסתם), או שמא ישנה תיאוריה חלופית סבירה יותר. אני מקוה שזה יתברר ויובא לידיעת הציבור, אבל יש לי הרגשה שעוד שלושה ימים נשכח הכל בעקבות השערוריה הבאה.
אמון הדדי 396133
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/7/2006, 15:16
יש להניח שאכן הושג הסכם כזה: הרי השופט אמינוף הצליח למסור תגובהה שבה הוא מטיל את האחריות לפסק הדין גם על השופטות - אבל עד כמה שראיתי, לפחות, הוא אינו מכחיש במפורש את קיום הסיכום.
והשערוריה הבאה כבר *פרצה* לפני שלושה ימים - פרשת הנשיא והמזכירה, כמובן.
אמון הדדי 396172
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/7/2006, 19:03
אני חושב שבעניין זה שנינו אומרים אותו דבר. מה היה לנו כאן? שופט שהשקפותיו קצת מפגרות אחר רוח הזמן ו-‏2 שופטות שלא כל כך "משקיעות" תשומת לב במה שהן חותמות עליו. אם כפי שעולה מדבריהן, הערות השופט, היו כל כך חריגות שהן נאלצו לדרוש למחוק אותן en bloc ולא להסתפק בתיקון/שינוי, הדעת נותנת שלפני חתימה או אישור אחר הן היו צריכות לדרוש לראות נוסח מתוקן ולכל הפחות להציץ בו ולודא שדרישתן נתמלאה. כפי שאמרת, מסתבר, שהשופטות בזמנו לא ייחסו לדברים את אותה חשיבות וחומרה שהן כעת טוענות שיחסו לה.
בראייה קצת יותר רחבה, נראה שזה סימפטום לצורה שבה מתיחסת המערכת לפסקי הדין. מצד אחד כותבים דיסרטציות שמקומן בספרי עיון למשפטנים ולא בפסקי דין שאמורים להיות נגישים למתדיינים ולציבור הרחב, ומצד שני לריבוי מצטרפת הזילות. בגלל שכותבים כל כך הרבה, לא מיחסים לכל מה שכתוב שם את החשיבות הראוייה.
השופט החמוץ וההריון 396251
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 12/7/2006, 5:51
היה שופט אנגלי בשם פיקל שהמליץ לנשים להכנס להריון בין המעצר לגזר הדין כדי שלא להכנס לבית סוהר.
אמון הדדי 396260
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 12/7/2006, 8:22
כמו שכבר אמרתי פעם: זה שאנחנו מסכימים לא צריך למנוע אותנו מלהתווכח.
אמון הדדי 396273
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 12/7/2006, 8:51
עניין ההשקפות לא רלוונטי לזווית הראייה שאתה מציג. היה לנו כאן שופט שלא עומד בהבטחתו לתקן את נוסח הטקסט, ושתי שופטות שלא השקיעו תשומת לב בטקסט שחתמו עליו.
אמון הדדי 396279
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 12/7/2006, 9:21
צריך רק להוסיף ''לכאורה'' אחרי כל מילה שכתבת.
אמון הדדי 396289
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/7/2006, 9:48
וגם אחרי הניק שלך.
הרהורים ומחשבות 395332
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 8/7/2006, 14:31
שלשת המנהיגות שהזכרת - גולדה, ויקטוריה וגנדי - לא מהוות דוגמא ל''טענה הפמיניסטית כי לו נשים הנהיגו את העולם וגו'.'' הטענה הזו היא יותר כללית ועמוקה מההגכחה אותה אתה מנסה לצייר.
הרהורים ומחשבות 395342
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 8/7/2006, 16:26
בודיקה היא מלכה בריטית שקדמה הרבה למלכה ויקטוריה. מדובר במלכה של שבט אנגלי שהתפרסמה במרד נועז ורווי דמים נגד הכיבוש הרומי של האי (מעין בר כוכבא אנגלי נשי). פסלה, ניצבת על מרכבת הקרב שלה, ניצב לא הרחק מן הפרלמנט הבריטי בוסטמינסטר.
המלכה ויקטוריה (אע"פ שלא היתה שליטה של ממש) נתנה את שמה לתקופה ותרבות שלמה שאולי לא הצטיינה בלוחמנות יתר. מצד שני היא דוקא הצטיינה באימפריאליזם ובשרשרת של מלחמות קולוניאליות (קרים, הבורים, הזולו, אפגניסטן, הודו ובטח היו עוד).
הרהורים ומחשבות 395364
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 8/7/2006, 21:27
1. בהחלט יש נשים מיליטריסטיות, אלימות וגם תוקפניות.

2. אני לא חושבת שהטענה היא ש"לו נשים היו מנהיגות את העולם, לא היו מלחמות". שמעתי אותה מנוסחת כך, אבל לדעתי זו פראפראזה לא מדויקת (מתוך חוסר הבנה או לא יודעת מה) של הטענה, לפיה לו העולם היה מונהג בצורה "נשית"‏1, המיליטריזם היה פס מן העולם, ומלחמות לא היו נתפסות עוד כדרך מרכזית ליישוב קונפליקטים. הדגש הוא לא על נשים מול גברים, אלא על דפוסי התנהגות וחשיבה "נשיים" מול דפוסים "גבריים" (ואפשר לנדוד בין אלה לאלה ועדיין להישאר באותו המגדר).

3. נשים מסעיף 1 המצהירות על עצמן כפמיניסטיות שייכות לזרם מסוים של פמיניזם - הפמיניזם הלוחמני (הקלאסי), המנסה להשוות את דפוסי הפעולה של האשה לאלה של הגבר בהבטים שונים.

נשים הטוענות את הטענה מסעיף 2 שייכות לזרם שונה לגמרי של פמיניזם - מן הסתם אקו-פמיניזם. הייתי מנחשת שבעיניהן, הנשים מסעיף 1 סובלות ממה שנקרא "דיכוי מופנם" - הן הפנימו ערכים גבריים של התנהגות הכוללת גם אלימות ותוקפנות, והתרחקו מהמוקד הנשי שלהן. על כל פנים, נשות סעיף 1 אינן באות להוכיח או לסתור את הטענה של נשות סעיף 2, הן רק מהוות עבור האחרונות דוגמה עצובה ל"איך שהדברים הידרדרו".

‏1 = שאנו תופסים כנשית. לא אכנס לשאלה מה מתוך ה"נשיות" הוא הבניה תרבותית ומה ממנה הוא פענוח של קוד גנטי.
הרהורים ומחשבות 395467
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 9/7/2006, 9:14
''המוקד הנשי'' מאד מוצא חן בעיני. נראה איך החברה שלי תגיב כשאכלול אותו ברפרטואר הלשוני שלי (מבחינה מסוימת הוא כבר כלול שם, אבל נעזוב זאת כרגע).

הודעה קריפטית, וכך היא תישאר.
ואחר כך אומרים שאני מכתימה ציבור שלם 395472
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 9:35
אם תרצה הסבר, אני פה.
נ.ב. 395010
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/7/2006, 15:02
לא שמתי לב לקטע בו נאמר שהשופטות דרשו להוציא את המשפט הזה והוא הוכנס בניגוד לסיכום עימן. אם אלו אכן העובדות, אז בודאי יש להן על מה להלין ואני לוקח את דברי בעניין הזה בחזרה.
נ.ב. 395012
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/7/2006, 15:05
אז מסתבר שגם על זה יש מחלוקת. הן טוענות כך בעוד המתמחים של השופט טוענים אחרת.
נ.ב. 395015
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/7/2006, 15:12
איך המתמחים של השופט יכולים לדעת?
נ.ב. 395017
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/7/2006, 15:23
הם אומרים שכל הכרעת דין עוברת הגהות ותיקונים על ידי כל המעורבים/ות וכולם/ן רואים/ות ומאשרים/ות את הנוסח הסופי. לא זוכר איפה קראתי את זה, אבל מישהו בטח ייתן קישורית.
_______________
שכ"ג בהתקף פרנויה קל מהאגף הפמיניסטי
יש דברים שרציתי לומר (מתחת לקו) 395019
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/7/2006, 15:34
אני תוהה איפה הקשר בין פמיניזם לבין האמירה ''הילדה רצתה שאבא שלה יאנוס אותה''. חשבתי שזה קשור לזכויות ילדים (וילדות), לא לזכויות נשים.
יש דברים שרציתי לומר (מתחת לקו) 395020
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 6/7/2006, 15:36
אם תראי מי מקים את מהומת האלוהים בנדון, תביני למה הפרנויה שלי מופנית לכיוון הזה.
____________
שכ"ג, פוחד עכשיו גם מיצחק קדמן, והפרחים לעפרונית.
יש דברים שרציתי לומר (מתחת לקו) 395022
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/7/2006, 15:49
אז חבל מאד שארגונים ''גבריים'' (או באופן כללי, גברים) לא מוצאים לנכון למחות על דברי השופט, או אפילו על השאלה איך ייתכן ששופט מפרסם פסק דין בשונה מזה עליו הסכים עם שותפיו להרכב או לחלופין, ששופטים מתכחשים לפסק דין שפרסמו בגלל מהומה תקשורתית (שתי האפשרויות גרועות בעיני באותה המידה).

השאלה המגדרית ממש לא נראית לי רלוונטית למקרה הזה (ויש שיגידו - לשם שינוי).
נ.ב. 395025
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/7/2006, 16:11
אם כך, הם אומרים משהו על התנהגותו המקובלת של אותו שופט - ואינם יכולים לדעת לגמרי המקרה הספציפי.
נ.ב. 395026
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/7/2006, 16:15
כמו שהעירה עפרונית, יש כאן שני עניינים נפרדים. השאלה של תקינות ההליך השיפוטי צריכה להתברר במקום שבו שאלות כאלה מתבררות בד''כ, והשאלה של ניסוח הכרעת הדין שהיא שאלה חברתית-פוליטית וככזו מעוררת יותר עניין ציבורי.
נ.ב. 395029
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/7/2006, 16:18
ודאי, אני דנתי איתך רק בעניין תקינות ההליך המשפטי, ולזה התכוונתי.
נ.ב. 395031
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/7/2006, 16:30
אני מקוה שמישהו יבדוק מה באמת הלך שם.
נ.ב. 395111
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/7/2006, 9:21
כן, אבל אתה ושוקי חוטאים באותו פי.סי שנגדו אתם יוצאים: נרתעים מטענות על פי זהותו של מי שמעלה אותן (=, אם פמיניסטית אמרה את זה, זה בטח גם שגוי וגם מתלהם).
נ.ב. 395258
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 7/7/2006, 22:19
להד"ם בלמ"ד רבתי.

תחילה דוקא קיבלתי את הטענה שאמירה כזאת אסור שתיאמר, וכיד השטחיות השורה עלי לא התעמקתי בפרטים. אני בדיעה שחלקים ניכרים במין הזקור אינם מודעים די הצורך לחומרת הפגיעה שהתעללות מינית עלולה לגרום, כפי שכבר כתבתי כאן לא מזמן. לאחרונה המחשבה הזאת עלתה אצלי בהקשר של אנת'יאה, כאשר הרהרתי כיצד ייתכן ריכוז כזה של פסיכופטים במקום אחד. המסקנה הקטנה שהגעתי אליה היא שכנראה לא מדובר בחבורת פסיכופטים אלא בבהמות, ומאלה יש בשפע, כידוע. בניגוד לפסיכופטים, בהמות אינן משוללות אמפטיה (אפילו עכברים http://www.sciencedaily.com/releases/2006/06/0606301... ) , הן פשוט לא טורחות לחשוב. האוירה הציבורית, שמושפעת גם על פי המתרחש בבתי המשפט, היא חלק מהעניין.

רק אחרי שקראתי את מה שצוטט בעיתון מהכרעת הדין שיניתי את דעתי. עדיין אני חושב שהאמירה של השופט היתה גרועה, אבל בהקשר בו היא נאמרה הביקורת היחידה שלי היא על הסיווג "הגיונית" שהשופט העניק להשערה המדוברת. ההשערה עצמה הועלתה בצדק, שכן השאלה שעמדה על הפרק היתה מדוע לא ניסתה הנערה להמנע משהיה ביחידות עם המתעלל באותם מקרים בהם זאת היתה אפשרות עבורה (שבתות). מה שהשופט אמר הוא שזה בכלל לא משנה, ובזאת אני מסכים איתו.

על זה דורשת אריאנה מלמד ( http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3272093,00.h... ) שהשופט יילך הביתה, תוך סילוף של דבריו: הוא לא אמר ש"כנראה" הנערה נהנתה שם. להזכירך, הוא פסק למתעלל שש עשרה שנות מאסר, כך שקשה לי לראות אותו בתפקיד אויב הציבור שמנסים ליחס לו. ההתלהמות הזאת בגלל ניסוח צדדי לא אופטימלי מעצבנת אותי עד מאד. כאשר יורים לכל הכיוונים הסיכוי לפגוע במטרות הנכונות אינו גדול, והסיכוי ליצור איזושהי הבנה קטן מאד (אם זה נשמע לך מוכר מימי העליזים ב"בננות" יש לך זכרון טוב).
נ.ב. 395266
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/7/2006, 22:50
במה היא עוותה את דבריו? האם "כנראה הנערה נהנתה" שונה מהותית מ"זו השערה הגיונית שהנערה נהנתה"?
נ.ב. 395299
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 7:54
באוזני זה הבדל תהומי: "כנראה" נשמע לי כהערכת סיכוי של בין 80 ל- 95 אחוז. "זו השערה הגיונית" יותר תלוי הקשר, אבל ברוב ההקשרים, ובפרט בהקשר הזה, נשמע לי כמו סיכוי של 10 אחוז ומעלה; לא הרבה יותר מ"השערה שעולה על הדעת".
נ.ב. 395312
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/7/2006, 12:28
אינני מוצאת כרגע את לוח ההסתברויות שלי, אני מתקשה להגיב.
נ.ב. 395464
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 9:06
לא מדובר בלוח ההסתברויות אלא ברגישות לשונית. את אולי לא מבחינה בהבדל, אבל אני בטוח שהגב' מלמד הבחינה גם הבחינה, שהרי המקצוע שלה מחייב רגישות כזאת.

בהקשר בו נאמרו הדברים, ''השערה הגיונית'' מכוון לומר שאי אפשר לשלול אותה. להזכירך, מדובר בשאלה מדוע לא נמנעה הנערה משהיה ביחידות עם אותו דרעק בהזדמנויות שעל פניהן נראה כאילו הדבר היה בידה (ואם יש צורך לשוב ולהזכיר, השופט הזדרז לומר שאין בכך כדי לשנות משהו בקשר לחומרת המעשה). השאלה הזאת נשארת חסרת מענה, ולמרות ש''השערה הגיונית'' הוא ניסוח גרוע, לדעתי הכוונה ברורה.
נ.ב. 395535
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 13:14
בלי ספק אני ניחן בפחות רגישות לשונית. כשאני שומע ''השערה הגיונית'' אני לא מבין מכך ''שאי אפשר לשלול אותה'' אלא למשהו כמו ''בהתחשב במכלול הנתונים שבידינו, זוהי השערה סבירה''.
נ.ב. 395546
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 13:42
בעיניך הציטוט לכאורה של הגב' מלמד (על פיו השופט טען שהנערה "כנראה נהנתה") הוגן?
נ.ב. 395550
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 13:48
לא. מה הקשר? דיברתי על ההבחנות של ירדן.
Who's on first? 395554
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 14:08
אם כך, כנראה גם בעיניך "כנראה" יותר קרוב ל"ודאי", וקרוב לודאי ש"הגיוני" קרוב "לייתכן". הגיוני? קרוב לודאי, אבל ייתכן שלא.
נ.ב. 395539
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 13:27
יש להניח שהגב' מלמד רגישה מאוד למלים, בהיותה באופן כללי אשה מאוד אינטלגנטית ומרבת קריאה. ודאי שלא על שום מקצועה - היא הרי עיתונאית...
ומדוע נמנע השופט מלהעלות השערה הגיונית אחרת (הגיונית יותר, לטעמי) - כמו למשל, שלו נמנעה אנערה מאותה שהיה ביחידות עם הדרעק במועדים הרלוונטיים, הוא היה מוצא דרך להעניש אותה על כך במועדים אחרים?
נ.ב. 395545
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 13:40
אינני יודע, ואינני מתכוון להגן על האמירה הלא מוצלחת של השופט. אני שב וטוען שהיא רחוקה מלהיות ראויה לכותרות מהסוג שהיא קיבלה.
נ.ב. 395482
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 10:20
אוף!
נ.ב. 395016
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/7/2006, 15:15
אם יתברר בסופו של סיפור ששתי שופטות משקרות ביודעין בענין עובדתי פשוט כל כך, הרי שיש כאן למערכת המשפטית בעיה הרבה יותר רצינית מאשר הנושא הפיקנטי אם נערה בת 14 יכולה או לא להנות מיחסי מין עם אביה החורג.
לי אישית קצת קשה להאמין בכך. מה עניין המתמחים כאן? מדוע השופט בכבודו ובעצמו אינו טוען זאת? האם המתמחים והשופטות היו לבד בזמן הדיון האמור? האם לא היו שם אנשים שלא בהכרח קשורים לשופט או לשופטות?
נ.ב. 395081
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/7/2006, 21:22
גם לי לא נראה שהשופטות משקרות. בכל מקרה ברור שהבעיה הקשה כאן היא מי משקר. מי ששיקר או לא עשה את תפקידו- לקרוא את הטקסט המתוקן ולא לסמוך על הבטחה -עדיף שיפרוש. מלבד כל אלה,
מה שאתה טוען למעשה שהמשפט המגעיל "הוצא מהקשרו". אני חושב שמשפט כמו זה שנכתב על ידי אמינוף , אי אפשר להוציא מהקשרו
אלא אם חתכו ממנו מילים (מה ששכ"ג כתב)- אם היה כתוב: "ההגנה טוענת ש.." כלומר ציטוט. אבל הטענה היא של השופט. אני במקומו הייתי פורש על פשלה כזאת.
''התובע רק הרוויח'' 394585
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/7/2006, 11:37
תגובה 287372
''התובע רק הרוויח'' 394588
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ג', 4/7/2006, 11:42
תודה. הקישור למקור ראשון כבר לא עובד לצערי. האם המאמר עדיין זמין באתר?
''התובע רק הרוויח'' 394589
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/7/2006, 11:47
בקש של גוגל http://72.14.203.104/search?q=cache:WNeJ9MZeT8IJ:mak...
''התובע רק הרוויח'' 394590
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ג', 4/7/2006, 11:50
ובארכיון של הרשת http://tinyurl.com/fodwl
''התובע רק הרוויח'' 394591
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ג', 4/7/2006, 12:06
(שאלתי אם המאמר עדיין זמין באתר, שכן, בין השאר, רציתי לעדכן את הקישור בוויקיפדיה)
''התובע רק הרוויח'' 394592
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/7/2006, 12:13
אהה, לא. אבל אם זה מעודד אותך, הקישור שכבר יש שם (בערך על ''פליאה אלבק'') ל''בשבע'' לא קיים יותר.

ואח''כ הם מתפלאים שאין להם השפעה על האתוסים...
''התובע רק הרוויח'' 394626
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/7/2006, 13:58
לאחרונה התפרסם מקרה שבו שופט הוריד את הפיצויים שנפסקו לתובע בעקבות מות בנו בתביעה כנגד בית חולים (אם אינני טועה), בטענה שבשל מות הבן נחסך לתובע ממון רב שהיה מושקע בגידול הילד.
''התובע רק הרוויח'' 394635
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/7/2006, 14:46
יש קישור?
''התובע רק הרוויח'' 394641
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/7/2006, 14:59
לא שאני מצליח למצוא כרגע.
כנראה שזה 394644
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/7/2006, 15:04
כנראה שזה 394647
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 4/7/2006, 15:07
תודה.
''התובע רק הרוויח'' 394637
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/7/2006, 14:52
בדיון על גובה הפיצויים דנים במשמעות הכלכלית של הפגיעה. אם ההורים טוענים שמגיע להם פיצוי על רווחים עתידיים שהילד עמד להרויח (ולהעביר חלק מהם אליהם), סביר בהחלט שההגנה תתבע להפחית מאלה את עלות הגידול שלו.

אתה עוד צעיר, עוד כמה חודשים תתחיל להבין את זה.
''התובע רק הרוויח'' 394638
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/7/2006, 14:54
אינני זוכר את פרטי המקרה, אבל אם זהו באמת הבסיס לתביעת הפיצויים, אז מגיעה להם התשובה הנ''ל. אבל אם לא, הרי כל טענה באשר ל''חסכון'' בגלל מותו של הילד היא הוספת חטא על פשע.
''התובע רק הרוויח'' 394651
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/7/2006, 16:25
זה תמיד הבסיס לתביעת פיצויים על רווחים עתידיים כשמישהו מת. התובעים טוענים שצריך לפצות אותם על השנים בהן היה עובד ותומך בהם, והנתבעים מבקשים לקזז מזה את ההוצאות שהיו מוציאים ממילא.
זה לא שהתובעים במקרה הזה הם מרושעים או חמדנים במיוחד ולכן "מגיע להם", פשוט ככה זה עובד. אתה לא באמת יכול לכמת כאב לב וצער על אובדן,* ולכן מבקשים את הפיצוי על הדברים שכן אפשר לכמת ולמדוד.

*למרות שיש מי שמנסה.
_______
העלמה עפרונית, ולימודים למשהו משעמם הרבה יותר.
''התובע רק הרוויח'' 394652
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 4/7/2006, 16:42
אין לי בעיה, אבל מרגע שאדם כן מנסה לכמת את זה בצורה צינית כזו - גם אם כך זה נעשה תמיד - אז אינני יכול לטעון שהצד השני גילה חוסר רגישות בכך שניסה לקזז כמה שיותר בצורה צינית - במיוחד אם כך זה נעשה תמיד.
''התובע רק הרוויח'' 394653
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/7/2006, 16:53
אה, ברור. גם לי אין בעיה עם זה. ואני גם לא חושבת שמדובר בכימות ציני - אלו כללי המשחק. הם לא רגישים מעצם מהותם - נסיון להתמודד בצורה רציונלית וכלכלית עם כאב נפשי. אבל מהרגע שבו נכנסים לדיון הזה, צריך להבין שככה זה עובד.
אבל אני מסכימה שלשמוע משהו כמו "התובע הרוויח ממות בנו/אשתו/הכלב שלו" בלי להבין את ההקשר, נראה כמו משהו נורא ואיום.
''התובע רק הרוויח'' 394664
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 4/7/2006, 18:11
גם כשמבינים את ההקשר, זה עדיין נשמע איום ונורא.
''התובע רק הרוויח'' 394670
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/7/2006, 19:41
למה אתה חושב שזה נורא ואיום?
''התובע רק הרוויח'' 394677
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 4/7/2006, 21:07
אם לך זה לא נראה כך, לא נראה לי שאוכל להסביר.
394678
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/7/2006, 21:14
אני אשמח אם תנסה בכל זאת.
394681
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 4/7/2006, 21:33
כי זה דבר נורא ואיום שמעיד על חשיבה צינית, קרה ושכלתנית (''מספר הוא מושג קר'') שחושבת שניתן למצוא אספקטים של ''רווח'' במצב של הפסד מוחלט.

(היי, עכשיו הוא יצטרך לנסות).
394684
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/7/2006, 21:43
רגע, תן לי להבין - אתה תובע מישהו על נזק שנגרם לך (מן הסתם, אתה תובע ממנו כסף, ולא משהו אחר) הוא מנסה להסביר שהנזק הספיציפי עליו אתה מדבר, לא כל כך גבוה. במילים אחרת, שאם הוא ישלם את הפיצוי שאתה מבקש, אתה למעשה תרוויח מהנזק שנגרם לך. למה להגיד שאתה מפסיד פחות (ולא "מרוויח") זה ציני ומרושע יותר מלהגיד שאת הנזק שלך אפשר למדוד בפיצוי כספי?
שים לב שהכוונה היא לא לפיצוי על הנזק הנפשי, אלא לנזק הכלכלי. כלומר, מעבר למיליון השקל שאתה אמור לקבל על הצער והיגון על מותו של מוקי, הכלב החמוד שלך, אתה גם מבקש שלושה מיליון שקל פיצוי על כך שמוקי לא יכול יותר להופיע בקרקס, מה שהיה נותן לך רווח משוער של שלושה מיליון שקלים. חפציבה, שבטעות פגעה במוקי המקסים, טוענת שנכון, מוקי אמנם יכול היה להרוויח בשבילך שלושה מיליון, אבל במקביל היית צריך להוציא כספים על חיסונים, ואוכל, וביטוח שלו, והוצאות וטרינר שיתלווה אליו במהלך מסעות הקרקס. כלומר, ה"רווח הנקי" שלך מהכשרון של מוקי לקפוץ דרך חישוקים בוערים, הוא רק שניים וחצי, ככה שלמעשה היא צריכה, לגישתה, לשלם לך רק שלושה וחצי מיליון בסך הכל ולא ארבעה כמו שאתה מבקש.

אתה לא רוצה למדוד חיים או פגיעות בכסף? אל תפנה לבית המשפט מלכתחילה.
394698
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 4/7/2006, 22:43
אני לא תובע אף אחד. אני אפילו מסכים איתך.

מה שכן, אני בטוח שגם לדעתך עדיף היה להשתמש בניסוח שלא יכלול בתוכו את המילה ''רווח''.
395052
איתי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/7/2006, 18:25
למיטב זכרוני, בפרשת אלבק (תביעת פלשתינאי שאשתו נהרגה ע''י צה''ל) טענה הפרקליטות כי האשה היתה נכה וידועת חולי, לא תרמה למשק הבית ולכן ''נזקו של התובע היה לכל היותר אפס'' (ציטוט מהזכרון).
395054
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיתי יום ה', 6/7/2006, 18:33
אז צריך ניסוח שבו ידובר על ''נזק כלכלי''.

מעניין אם בלימודי המשפט יש קורס להתנסחויות רגישות.
395062
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי יום ה', 6/7/2006, 19:00
כיוון שלאותו פלסטיני, אם אינני טועה, נקטעו גם הידיים, מזל שהמדינה לא תבעה אותו על כך השיפוא במצבו, שכן כעת הוא יתקשה למצוא אשה חדשה וצעירה יותר, שוודאי עלולה להיות מאוד בזבזנית.
  ללא כותרת • ברקת
  ''התובע רק הרוויח'' • האייל האלמוני
  ''התובע רק הרוויח'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''התובע רק הרוויח'' • האייל האלמוני
  ''התובע רק הרוויח'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''התובע רק הרוויח'' • איציק ש.
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • סמיילי
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • ראובן
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • האייל האלמוני
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • ראובן
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • ראובן
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • האייל האלמוני
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכיף • העלמה עפרונית
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • ברקת
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • רודי וגנר
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • ראובן
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • רודי וגנר
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • ברקת
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • האייל האלמוני
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • האייל האלמוני
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • האייל האלמוני
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • האייל האלמוני
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • האייל האלמוני
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • האייל האלמוני
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • האייל האלמוני
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • דובי קננגיסר
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • האייל האלמוני
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • האייל האלמוני
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • האייל האלמוני
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • האייל האלמוני
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • שוטה הכפר הגלובלי
  ועוד הערה • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • ברקת
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • העלמה עפרונית
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • ברקת
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • ברקת
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • ברקת
  סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • עדי סתיו
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות