בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 02/07/06 7:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האשמה היא במתמטיקה העיונית, לדעתי, ולא באנציקלופדיה. זה התחום הקריפטי ביותר בכל תחומי הידע, כולל הכל, בגלל עצם הגדרתו כלא-מחויב ולא-קשור לשום דבר בעולם האמיתי. אפילו מכניקת-קוונטים קורית במשהו שמזכיר מרחב וזמן, ומדעי-המחשב כמעט תמיד אפשר לנסח במונחים של מחשבים או מכונות מכניות. אמנם יש תחומים במתמטיקה שיש להם אנלוגיות טובות לעולם האמיתי, אבל הם נדירים יחסית, והמציאה והשימוש באנלוגיות האלה לא מקובלים במתמטיקה עצמה ולא נחשבים לאחריותה של המתמטיקה אלא של התחומים שאליהם עושים אנלוגיות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקריפטי ביותר? תמוה בעיני להעניק את התואר הזה למתמטיקה (אפילו העיונית), בעולם שבו יש תחומי ידע שלמים המחויבים לעירפול חושיו של הבא בשעריהם. אני מציע מופשט ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי הבלתי-מובן ביותר למי שלא מצוי בו (או בתת-התחום הרלבנטי שלו, לפעמים). אילו תחומי-ידע מנסים בכוונה לערפל את חושיהם של הבאים בשעריהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: מר גוראל-גורביץ' לא טען שהם "מנסים לערפל" אלא שערפול חושים הוא דרישת סף. נדמה לי שאי שם באייל הועלתה הטענה בשם דרידה, שמצב ערפול חושים הוא המצב הנכון לעיסוק במשנתו. כמובן, ייתכן שכל זה לא היה ולא נברא וחושי המעורפלים מתעתעים בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אנחנו כבר הולכים לשם אז בוא נלך עד הסוף: מגוון הפרקטיקות המיסטיות, הפסיכולוגיות, הדתיות או החברתיות שמטרתן להביא אדם להארה או למצבי תודעה שונים. חוסר הנגישות המידית שלהן לא נובע מתכונותיהן כתחומי-ידע אלא להפך, מכך שנושאיהן מחייבים השתתפות אקטיבית מסוימת (מנטלית או אחרת) בנוסף, ואפילו בניגוד, לידע טהור. כך גם דרידה, לפי מה אני זוכר מהדיונים עליו. _כתחום ידע_, המתמטיקה היא הקריפטית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לטעון שהפילוסופיה של דרידה אינה תחום ידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמעט כלום על דרידה. ניסיתי לקחת את התכונות הרלבנטיות שגורמות לקריפטיות-לכאורה של הפילוסופיה של דרידה לפי מה שאמרת ולמצוא תחומים שבהם הן אפילו דומיננטיות יותר. לפי מה שאתה אומר ("ערפול חושים"), הפילוסופיה של דרידה היא לא תחום ידע _טהור_, ומערבת גם פרקטיקה. אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עניין ערפול החושים לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם השוטה טועה, או לפחות - מפראפרז לא נכון על דבריו של דרידה. לא מדובר בערפול חושים, אלא בערפול לשוני, שנועד בין היתר להדגים בעיות הכרוכות בהבנת השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר (כלומר, לא ממני). נסה לקרוא על הוויכוח בין דרידה לאוסטין, אולי זה יועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Take a look at תגובה 194128and the whole discussion.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מקווה שנהנית מהאל''ף ב''מפראפרז'', והוספת אותה כנספח למחקרך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. זה מראה שגם האורתוגרפיה של הפועל, ולא רק הפונטיקה, שומרת על קשר עם שם העצם המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן שאני טועה בעניין זה. אם מישהו מוכן לחפש באייל, הוא בטח ימצא את המקור אי שם בין 155 האיזכורים של דרידה (או שמא זה נאמר בכלל על לאקאן?) _________________ הייתי עושה את זה בעצמי, אבל פריירה על הקו והוא ממש במצב נפשי קשה. אני מתגבר על ה"אמרתי לך" המתבקש ומנסה להרגיע אותו שגם רבע גמר זה יפה למי שעולה עם עשרה שחקנים. בשלב זה לא נראה לי שהוא משתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להיזהר - בפעם האחרונה שמישהו פינטד לפניי בסגנון זה הפנטזיות שלו התגשמו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, מה שאתה מתאר נשמע כמו מתמטיקה שיש לה מרצה לא משהו. אולי אם תיתן דוגמאות אפשר יהיה לקיים דיון יותר מעמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך קורסי מתמטיקה בשנה א' שלמדתי, הסימפטי ביותר היה אלגברה ליניארית א' 1. מדברים שם על מרחבים וקטוריים, טרנספורמציות ליניאריות, מימדים של מרחבים, ושאר נושאים מרגשים כגון דא. מורה טוב ידגים את זה בעזרת מרחבים פיסיים, נקודות במרחב, תנועה במרחב וכיוצ"ב. וכך אכן עשה מורה טוב; לי היתה מתרגלת מדהימה שנהגה לנפנף בידיים לכל הכיוונים, ולקפץ קדימה, אחורה, ימינה, שמאלה, ואפילו קדימה ואחורה בזמן פעם אחת כדי להדגים טרנספורמציות לינאריות שונות, עד שכולנו באמת הבנו. אפילו השמות של המונחים מצביעים על האנלוגיה הפיסית. אבל האנלוגיה הזו, שמייצגת את הבעיה יופי בשני מימדים, הופכת לבלתי אפשרית למעקב בארבעה או יותר, אינה יותר ממטאפורה באינסוף מימדים, ולא-רלבנטית לחלוטין כשמדברים על שדות של פונקציות, וכאלה. האנלוגיה הפיסית היא רק דוגמה למקרה פרטי של מקרה פרטי, שבמקרה עובדת כמו המבנה המתמטי בתנאים מסוימים. היא אינה יותר מאמצעי פדגוגי, המקבילה האוניברסיטאית של כרובי המדגים את הטופולוגיה של "מעל" ו"מתחת". שנים אחר-כך, אם תשמע "מעל" ו"מתחת" אולי תדמיין עדיין את כרובי זוחל מתחת לשולחן וקופץ מעליו, אבל כרובי לא קשור למושג הבסיסי כהוא-זה. הוא בסך-הכל אמצעי פדגוגי. אותו דבר רק עם מתמטיקה, שהיא טיפה יותר מסובכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל העניין הזה של קריפטי-או-לא-קריפטי תלוי בצורת החשיבה שלך. אני, ברגע שניסו להדגים לי "מקבילות פיזיות" הייתי מתערפלת לגמרי, גם בעניינים שהבנתי היטב בלעדיהן. ומי/מה הוא כרובי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האנלוגיות לא מתאימות (אין אנלוגיות מתאימות). לפעמים זה עוזר, לפעמים לא. אם החוש המרחבי שלך היה גרוע יותר מהחוש שלך למתמטיקה מופשטת (אפילו אם הוא טוב), לא היית מעז/ה לצאת מהבית. לא ראית אף פעם רחוב סומסום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוש המרחבי שלי אכן גרוע בהרבה מהחוש למתמטיקה מופשטת, אבל לצאת מהבית אני מצליחה איכשהו (ולגשש כסומא בארובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל היופי (לדעתי) באלגברה לינארית היה שלקחו מושגים שהיו ברורים לחלוטין אינטואיטיבית בשניים ושלושה ממדים, ואמרו "שמעו, ב-n ממדים זה אותו הרעיון בדיוק!" וזה אכן היה כך. אז נכון שמרגע מסויים כבר אין דוגמה "קונקרטית", אבל אני לא חושב שזה הופך את העסק לקריפטי במיוחד למי שכבר התעסק עם הדוגמאות הקונקרטיות של הממדים הנמוכים יותר. באופן כללי, גם כשהנושא המתמטי נהיה מסובך מאוד ואין (עד כמה שאני רואה) דרך להסביר אותו עם נושאים "יומיומיים", לרוב אפשר להביא דוגמאות מנושאים פשוטים הרבה יותר, שאולי יהיו "קריפטיים" למי שבא מהרחוב, אבל לסטודנט הממוצע הם כבר לא קריפטיים כי הוא כבר הבין אותם באמצעות דוגמאות קונקרטיות (הבנת מה זה שדה באלגברה לינארית כי נתנו לך דוגמאות מהחיים? והבנת איך בנו את המרוכבים מהממשיים? יופי - זו דוגמה פשוטה לרעיון הכללי של הרחבת שדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ייתכן מאוד שתגיד שאני בעצם מצדיק אותך: למי שלא למד את הנושא קודם, הרחבת שדות אכן תישמע קריפטית. מצד שני, אני לא חושב שיש נושא מתקדם לתואר ראשון באף פקולטה שלא יישמע קריפטי בצורה דומה, מכיוון שאין שליטה במושגי היסוד שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה בחרתי את ליניארית 1, כאחד משלושת קורסי המבוא המתמטיים הבסיסיים הנלמדים כבר בסמסטר הראשון של התואר (מדמ"ח), ומן הסתם ללא דרישות קדם. ליניארית 1 נחשב לקורס הקל ביותר מביניהם. זה בפירוש לא נושא מתקדם. לא ניסיתי, אבל אני חושד שאם הייתי נכנס לכמעט כל קורס במדעי-החברה או ברוח, מתקדם או לא, הייתי מבין את הרוב. במדעים, הייתי מבין בד"כ לפחות על מה מדברים בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חושש שבחרת דוגמה הפוכה למה שביקשתי ממך... יש כאלו שיגידו שעדיף להבין שלא מבינים כלום מאשר לחשוב שמבינים ''בגדול''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מדעי החברה אני מוכן להסכים. מדעי הרוח - אני לא מבין אפילו את הטקסטים הבסיסיים שלהם, אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריפטי זה מעורפל/מעומעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לקשה להבנה למי שלא מצוי בתחום. הסטוריה את בד''כ יכולה לקרוא ולהבין גם אם את לא הסטוריונית, יש הרבה פחות הסתמכות על ידע והבנה קודמים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהבנתי למה התכוונת, אבל לא הבנתי את משמעות המילה, ספיציפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור, קריפטי פירוש מוצפן. בהשאלה, מה שנראה סתום וחסר פשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. והוויכוח על "מי יותר קריפטי" מגוחך בעיני - ברור שהמתמטיקה! אני לא מעזה לומר דבר בדיונים מתמטיים, לא רק מתוך חוסר ידע אלא מתוך הבנה שאצטרך ללמוד מושגי מפתח לפני הכניסה לדיון ולהפנים אותם. זאת בעוד שכל מי שמתרברב שאינו טורח לקרוא מילה מלאקאן או מבארת, מחווה דעתו הנכבדה עליהם, על כתביהם (בולשיט, כמובן) ועל הנושאים שבהם הם עוסקים. והרהור נגזר: אני חושבת שהפשע הכי בלתי הפיך של הפוסט מודרנים היה הפתח הרחב שהם פתחו להלעגת והגחכת ההגות בתחומי החברה והרוח (מתוך הבאת כתביהם לידי אבסורד). ייקח עוד הרבה זמן עד שהקולקטיב יוכל להרהר ברצינות במשנה תיאורטית העוסקת בתחומים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתרברב שאינו טורח לקרוא מילה מלאקאן או מבארת, מחווה דעתו הנכבדה עליהם, על כתביהם (בולשיט, כמובן) ועל הנושאים שבהם הם עוסקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדש בשמי, לא ממש חדש (ולכתוב משפט כנ''ל ולהשאיר ככה סתום זה לא מאוד נחמד. היו פה כמה דיוני פ''מ, בחלקם גם אני השתתפתי, ועכשיו את סתם מכתימה ציבור שלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטן עלי, חביבי. רק אתמול הכתמתי והשמצתי את עובדי חברת החשמל כולם, והיום אני יושבת כאן כמו גדולה, מחממת מים על מדורה קטנה ומקלידה על הלאפ-טופ לאור הנר. מי יכול עלי? וברצינות: בשלב זה עדיף לי להכתים ציבור שלם מאשר להפנות אצבע מאשימה לכאן או לשם. עייפה מדי. אבל כדי שלא אצא פטורה בלא כלום, אקשר הנה חומר קריאה רלוונטי בצורת תגובה 352252 - דיון שמביא אבן בוחן נוספת לשאלה הנדונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. אם את חושבת שמישהו נהג לא כשורה, פשוט תגידי לו את זה. רק תרגישי טוב, ובהצלחה עם הבטרייה של הלפטופ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |