בתשובה להאייל האלמוני, 30/06/06 0:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית,ברק לא התעלם מהם. נכון ששיחות טאבה לא מסתדרות עם התיזה שלך לפיה ברק לא היה מוכן לנהל מו''מ, אך הן התרחשו. שנית, טרור נגד אזרחים אינו מוצדק בשום תנאי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי לא זוכר, אבל שיחות טאבה נערכו לאחר שכבר התחילו הבעיות. ומי כאן הצדיק טאוא נגד אזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ניסחת שאלה שהשתמע ממנה שלפלשתינאים לא היתה ברירה אחרת מלבד הפנייה לאלימות. אלימות זו כללה גם טרור כלפי אזרחים. מצחיק אותי לחשוב שבעוד שהביקורת שלך כלפי ברק היא שהוא לא ניהל מו''מ, הביקורת שלי כלפיו היא על כך שהוא המשיך לנהל את המו''מ בטאבה לאחר פרוץ האלימות. בוודאי שאני זוכר ששיחות טאבה התקיימו לאחר שהתחילה האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה אלמוני אחד שמסתובב עם סמים. אולי הוא יוכל לעזור לך בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברצינות, אם לשיטתך ברק לא היה מוכן למו"מ, מדוע הפלשתינים השתתפו בשיחות טאבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הם עדיין קיוו שאולי יקרה הנס הזה. ושנית, איך בדיוק הם יכולים לסרב לדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש"הנס" הזה לא התרחש ובטאבה הציעו בדיוק מה שהציעו בקמפ-דיוויד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, בקביעת המונחים מקובעות העמדות. המונח "זכות השיבה" נתפס על ידי רובנו כחזרה של כמה מיליוני פליטים למדינת ישראל וסוף המדינה. אצל רוב האנשים כאן זוהי כבר אקסיומה והם אינם טורחים לבדוק אותה. אם תקרא את הבנות ז'נבה תראה שלא מציעים שם לפנות את תושבי בלאד א שיך או תל חנן בשפתנו, כדי להחזיר לשם את הפליטים. כך גם לא את מוסררה, בקעה, לוד, רמלה והרבה ישובים אחרים. אבל בשיח הפוליטי מציגים כך את זכות השיבה ואז מאליו ברור שאף ישראלי שפוי לא יסכים לכך. ברק לא העלה לדיון את הנושא של הפליטים. הוא תבע מהפלסטינאים לותר עליו ולהכריז על סיום הסכסוך. אנחנו מדינה חזקה אך רוב האנשים כאן לוקים בפראנויה. פוחדים כאן שאם רק מדינת ישראל תודה באחריותה לחלק מבעית הפליטים-אלו שהיא גירשה פיסית-אז היא תתחיל להתפרק ותאלץ להחזיר לכאן מיליונים וברור שהיות שאין כאן מקום -היא תתחיל לסלק את היהודים חזרה לארצות מוצאם. . על מה מבוסס הפחד הזה? ודאי לא על בסיס רציונלי. הרי דיון בסוגיה נערך בהבנות ז'נבה. השתתפו שם לא רק תבוסתנים ובוגדים; כמדומני שגם אליק רון היה שם. צר לי אך אנחנו עדיין מוכנים לנהל מו"מ לשלום כשבבסיסו הפיכת הפלסטינאים לפינלנדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זכות השיבה כל עוד היא תמומש במדינה הפלשתינאית. אתה מוכן להסביר לי מה לא בסדר בהסדר שכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הנושא בשבילך הוא מחוץ לכל דיון עם הפלסטינאים ומתמצה באמירה: בעיית הפליטים אינה הבעיה שלנו; תעשו איתה מה שאתם רוצים. לגיטימי לומר את זה אך גם להבין מהו התוכן של האמירה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אומר שבעיית הפליטים אינה נוגעת אלינו. אני מכיר בכך שהיא אחד הנושאים העומדים על הפרק והפתרון שאני מציע הוא יישוב הפליטים במדינה הפלשתינית. אפשר גם לדון בפיצויים. שמתי לב שיש לך נטייה לא לענות לשאלות שאני שואל אותך. אשאל אותך שוב, מה לדעתך לא בסדר בפתרון כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון בסדר גמור; אני מתייחס לתהליכים ולא להצעות. בסופו של דבר אתה צריך לנהל מו"מ ולהגיע להסכמות. מאד קל להציע לעצמך הצעה ולקבל אותה. גם הדר של take it or leave it היא מאד מכובדת ובדרך הזאת אינה מובילה לשום מקום. קל מאד לומר שאין עם מי לדבר ואנחנו צריכים להמשיך במלחמה עוד 50 שנה. למה לא? הרי ממילא הכל הוא תורת השלבים ורוצים לזרוק אותנו לים. ובכלל העולם כולו נגדנו, אנטישמים ושונאי יהודים במסווה של ביקורת על מדיניות מדינת ישראל. התשובה שאני עונה לך היא שלא מאד חכם לנהל מו"מ מול המראה כלומר, עם עצמך. אולי תסביר לי כי אני קשה הבנה, מדוע אי אפשר לדבר עם החמאס? אני פשוט לא מצליח להבין. הם מהפנטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסביר לך מדוע אי אפשר לדבר עם החמאס משום שאני לא יודע. אני חושב שאפשר לדבר איתו. אני גם מאד בעד מו''מ. כל מה שיצאתי נגדו הוא הנטייה לתלות את האשם בפרוץ האלימות בצד הישארלי בלבד, מבלי להכיר באחריות שהיתה לערפאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא תליתי את האחריות למהומות בישראל בלבד. בודאי ששני הצדדים נושאים באשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אפשר לדבר עם כל אחד על כל דבר. השאלה היא לא אם אפשר, אלא אם כדאי. בוא נראה: הצד החיובי הוא שאולי דיבורים כאלה יביאו לאיזה סוג של פשרה מתקבלת על הדעת. ההסתברות שזה יקרה לא גבוהה במיוחד כאשר אתה מדבר עם מי שסיבת קיומו (הכנס כאן ביטוי צרפתי ידוע) היא ביטול קיומך. די קשה, ואף לא מומלץ, להתפשר על קיום. הצד השלילי הוא שבעצם קיום הדיאלוג הזה אתה מעניק לגיטימציה מסוימת לאידיאולוגיה שגורסת שיש להשמיד אותך. אתה משדר לעולם, ולהמוני הפלשתינאים, שזה אכן נתון למו"מ. לא תצפה שהאיחוד האירופי, למשל, אפילו יעמיד פנים שהוא פוסל את החמאס רק בגלל העניין הזעיר הזה של אי הכרה בזכותה של ישראל להתקיים. גם לגבי הציבור הפלשתינאי, אני בהחלט מעוניין להעביר להם את המסר שבחירה בהנהגה שזה הקו המנחה אותה1 הוא לא עניין שעובר בשלום מבחינתנו. יש מחיר לבחירה כזאת, כשם ש(אני מניח) היה מחיר אם מפלגתו של מרזל היתה מרכיבה את הממשלה בישראל. _____________ 1- וממש לא מעניינות אותי הסיבות הפנימיות שלהם לבחירה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכר נא בשנות ה-50 וראשית ה-60. מדינות ערב דיברו על חיסול היישות הציונית וזריקתנו לים. המדיניות של מדינת ישראל היתה שהיא מוכנה להפגש עם כל שליט ערבי ובכל זמן. ההנחה היתה שעצם הפגישה כמוה כנסיגה מהצהרת המטרות. אז לא נתפסנו ככל כך גדולים וחזקים בעיני עצמנו. באשר למסרים לציבור הפלסטינאי מי ההנהגה שאנחנו "ממליצים" להם לא לבחור; כבר ראינו ויכולנו ללמוד שדרך צריבת התודעה ורמיסת הכבוד, לא תביא לנו שום תודה ותשפיע הפוך על הציבור הפלסטינאי. האתוס של הציבור הפלסטינאי הוא של היותו ציבור מושפל, חלש ומובס. הוא יבחר במי שמייצג את הכבוד הלאומי שלו. שים לב שאינני מדבר מתוך אידאולוגיה שמאלנית שום אידאולוגיה שמאלנית אם יש כזאת, אלא מניתוח קר שמשתדל להתרחק משיקולי כבוד, נקמה וכד'. אני חושב שמעצר חברי ממשלת החמאס והפצצת לישכתו של הניה הם טעויות חמורות שיביאו לנו בכל טווח שהוא הרבה יותר נזק מתועלת. הדבר היחיד שהמעשים הביאו לנו זה זריקת הרגעה לכבוד הפגוע ורגשות הנקמה עקב הקסאמים וחטיפת החייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב היה קצת שונה. כאשר אנחנו נאבקנו על לגיטימיות (מול מדינות ערב) היה לדיבור ערך בשבילנו. היום יש בדיבורים האלה משום מתן לגיטימציה לחמאס. החמאס, להזכיר, אינו סתם תנועה פוליטית שזכתה בבחירות. הוא בעיקרו ארגון דתי פונדמנטליסטי שמטרתו היא מחיקת ישראל מהמפה, ולמען המטרה הקדושה הזאת הוא נוקט בטרור מהסוג הגרוע ביותר. עם כאלה אני חושב שבאמת צריך למסור את זכות הדיבור לחבר פרבלום. על הצעדים הטקטיים השונים שממשלת ישראל נוקטת אין לי חשק להגן. חלקם נראים לי מטופשים להפליא (למשל, גם אם לאסד היו אי אילו מחשבות על גרוש משעל מדמשק, ברור שאחרי הבומים הוא כבר לא יכול לעשות זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהזמן שלקח להחליט על הבומים לא היה בגלל שפתאום נזכרו באופציה רק אחרי כמה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני בטוח שיש כאן כר פורה לבלבניסטים (פרץ המתבדל רוצה לחזק את משעל המשתלב כדי להחליש את אסד המשתבדל, או להיפך. בעצם, למה "או"? ולהיפך!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאולי התברר שאסד לא מתכוון לגרש את משעל. אם הוא לא ממש לטובתנו בעניין הזה, אז למה לא לבעוט עוד קצת בילד החלש בכתה וכך להפחיד את השאר ללא סיכון של ממש. לך תדע, אולי בפעם הבאה הוא כן יגרש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שגם לך זה נשמע מצוץ מהאצבע. בום על-קולי הוא לא בעיטה בילד החלש, הוא לכל היותר הוצאת לשון מולו. זאת נראית לך מדיניות אפקטיבית נגד הבריון הדפקט שמפחיד את המורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסד? מפחיד את המורים? בחייך. גם רע בלימודים, גם אין לו חברים, כמעט, וגם לא יודע להרביץ (אפילו לא ניסה מאז גן טרום-חובה). אסד לא מפחיד אף אחד בימינו. בום על קולי זה לא הוצאת לשון, זה לכל הפחות נפנוף יד בריונית שגורם לו לברוח בפחד לצד השני של הכתה תוך-כדי מלמול "טעות לא סבירה" מתחת לשפם. יש בזה הרתעה, בין השאר בגלל שסוריה היא אשכרה מדינה ריבונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, קיבלתי את הדימוי שלך שאסד הוא הילד החלש בכיתה. אני באמת לא מאמין שבום על-קולי גורם לו לרעוד מפחד. לכל היותר תהיה לו השפעה בטווח הארוך, בנוסח ''בשביל מה אני צריך את ההתבזות הזאת כל פעם''. לומשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו יש מושג מדוע לא יירטו את המטוס הזה? אין להם אפשרות כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאין לי כח כרגע לפוליטיקה, אסתפק בהסרת ה-ב' מהטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחת הבעיות הגדולות שלנו היא שאנחנו נותנים את זכות המחשבה לבטן והמעשה לפרבלום. הגיע הזמן שנעניק קצת זכויות גם לחבר מוח. היום מישהו פירשן ברדיו שלמעשה ההחלטות של הממשלה הפלסטינאית בראשות החמאס מתקבלות בדמשק וטהרן. אנחנו העוזרים הגדולים ביותר של תהליך גימוד המקומיים והעברת המשקל לחו"ל. להזכירך, מה שאיפיין את הנהגתו של השייך יאסין היתה בלימת השפעת חוץ על החמאס. הטיפשות הגדולה שבסרוב לדבר עם ממשלה בראשות החמאס הוא בחיזוק ההנהגה החו"לית. אינני מבין מדוע קושרים לדעות שאני מביע כאן גוון שמאלני; זו הערכה שנובעת מהגדרת מטרה של סיום הסכסוך עם הפלסטינאים. הרבה מהמתלהמים נגד אצלנו פשוט אינם רוצים את זה. חלק מהם מייצגים אינטרסים של המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שקלת את האפשרות שהמקומיים הם באמת גמדים ? שאנו רק קוראים לחמור בשמו ? ב. המטרה שלנו היא לא בלימת השפעת החוץ על החמאס, המטרה שלנו היא הפסקת כל פעילות הטרור. לא משנה איפה יושבים האנשים שצריך להרוג/לאיים/לשחד/לבקש יפה בשביל זה. ג. "זו הערכה שנובעת מהגדרת מטרה של סיום הסכסוך עם הפלסטינאים." - ישנם המעטים שחושבים שכל הקטע הורבלי מיצא את עצמו, אתה יכול לקרא להם מתלהמים, אבל הם חושבים שאם מכה מספיק חזקה תונחת, כל רעיון השלום יובהר לערבים פתאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על החשבון הזה של העדפת חולירע א' על שחין ב' וחיזוק דֶבר ג' כדי להחליש את קדחת ד' כבר הבעתי. מאחר ואין לי מה להוסיף על זה, אני פונה לעניינים אחרים. אני חף מכל דאגה לאינטרס של המתנחלים. בעיני יש להם חלק לא קטן ביצירת הביצה ממנה אנחנו מנסים להיחלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להמשיך את קו המחשבה שלי, המנהיגות שלנו-הצבאית והפוליטית מנסה ליצור פיסיקה מזן חדש. להרוג ולחסל כמה שיותר בתקווה שיווצר ואקום והארגון יקרוס לתוך עצמו. כל זמן שתקוות ינהלו לנו את המדיניות כך נראה. במקום שעקב הואקום הארגון יקרוס לתוך עצמו, חדרו לשם השפעות חוץ שונות; חוזק חמאס דמשק, חדר החיזבללה, יש טוענים שגם אל קעידה. התייחסות אל הניואנסים של היריב כאל "אזלבה-דרעק" היא גישה שיטחית ומאד יקרה לטווח הבינוני והארוך. תחת בגישה הזאת רשומים הכשלונות הפוליטיים הגדולים ביותר והזוועות הגדולות ביותר בהיסטוריה. והסיבה לכך שהגחשה הזאת שוללת את הראיה האנושית מהיריב והופכת אותו לקטגוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארת את עיניי, ופתאום הכול ברור! כבר הרבה זמן שאני שואלת את עצמי למה הפלסטינים שקועים בחרא עד הגבות כל השנים, והנה סיפקת את התשובה: הם מתייחסים לניואנסים אצל האויב כאל אותו דרעק ציוני. והם באמת כישלון פוליטי שאין כדוגמתו בתולדות העמים. בדיוק כמו שאמרת. ידעתי שבסוף ייצא לי משהו מקריאת האייל. תודה, איציק ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אסתי, אין לי יומרות של משה ולא התכוונתי להאיר את עינייך במשפט אחד. ודאי שלא רציתי לפשט מצבים מורכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי -אזלבה דרעק- פירושו ''אותו הדבר'' באידיש. אז אל תמציאי לי דברים שלא אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרעק זה לא דבר, זה משהו ריחני יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש באידיש גם מלה כמו "דריי" או "דרעי" - ואם כן, מה פירושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפירוש היחיד שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרעי", בניב מזרח גליציאי, פירושו "זכאי". סתם, סתם. "דריי" בתנועת A פירושו 3, ובתנועת E פירושו "סיבוב", "פיתול", וגם "טריק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תודה. על הזכאי באמת ידעתי, נדמה לי שהיה גם תרגום לאריה, אבל הטריק הוא בעצם מה שחיפשתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אותו החרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני מבין מדוע קושרים לדעות שאני מביע כאן גוון שמאלני" - אולי בגלל שיש להן גוון שמאלני. שים לב שיש שמאלנים (וימנים) מטעמי מוסר, ויש שמאלנים (וימנים) מטעמים פרקטיים, ומקובל לקרוא להם שמאלנים (וימנים) בלי תלות. ובהזדמנות זו - אם אינני טועה, אתה במקרה גם חושב שהמעשים הנכונים פרקטית ("השמאלניים") הם גם המוסריים. אני מודה שרק מאיזו תגובה ישנה באייל עמדתי על המצב הקצת מצחיק הזה: אצל מרבית האנשים יש התאמה מופלאה בין מה שנראה להם מוסרי (בהקשר הסכסוך, ובעוד הקשרים) לבין מה שנראה להם מועיל, למרות שרובם יאמרו שזה ללא קשר. למי שמגלה שזה המצב אצלו, אני לא מציע לנטוש את דעתו המוסרית או הפרקטית (כמובן, זה אפשרי לוגית שהמעשה הנכון גם מוסרית וגם פרקטית הוא ימני/שמאלני...), אבל אני כן מציע להוסיף גרגר מלח גדול לפחות לאחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה פשוט חלק מתמונה גדולה יותר, בה למעשה המוסר מהווה רציונליזציה למה שפרקטי, ולחלופין הפרקטי נובע מהמוסרי (פרקטי בהקשר הזה, כוונתו השגת מטרה מסויימת -- והרי נדיר מאוד שאדם יקבע את עמדותיו ומטרותיו בצורה העומדת בניגוד לכללי המוסר הפרטיים שלו). כך שלמעשה השניים פחות או יותר מזדהים, לכן ההתאמה ביניהם איננה מפתיעה במיוחד. יש שיאמרו (עמדה שדומני כבר נשמעה לא אחת באייל) כי המוסר כישות עצמאית למעשה אינו קיים בכלל, וכל מה שיש הם שיקולים תועלתניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שיפה במיוחד הוא שרוב האנשים מתיימרים לקדם את *אותן מטרות* - נניח, שלום לטווח ארוך, או פחות עניים לטווח ארוך - באמצעות מדיניות הפוכה (ומוסרית, לשיטתם). אני משער שפשוט במישור הפרקטי האי-ודאות גבוהה, ויש המון נימוקים ונימוקי-נגד לכל כיוון; ואז הנטייה של כל אחד היא לייחס יותר משקל לנימוקים שערבים לאוזניו, כי הם תואמים את מה שנראה לו נכון מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שאכן מדובר על אותן המטרות. אם ניקח כמקרה בוחן שכולנו מכירים היטב, את עמדות הימין והשמאל בארץ בנוגע לפתרון הסכסוך עם הפלשתינאים, הרי שאולי אלו ואלו יטענו שמטרתם היא "שלום לטווח ארוך", אבל בעצם תמונת המציאות העומדת לנגד רוחם, כפי שהיא ברגע העתידי (ההיפותטי) בו מטרתם הושגה, הינה שונה בתכלית (ע"ע הפלשתינאים כפינים 1). בהקשר הזה נראה כי אין הרבה טעם לדבר על מטרות אבסטרקטיות, אלא כדאי לפרוט אותן לרכיבים קטנים וספציפיים יותר. ___________ 1 "פינלנדים", במקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד מציע הצעות קונקרטיות ודרך שמשתלבת עם תפיסת עולמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר את מה שאמרת בתגובה 394365 - "אצל מרבית האנשים יש התאמה מופלאה בין מה שנראה להם מוסרי (בהקשר הסכסוך, ובעוד הקשרים) לבין מה שנראה להם מועיל"? וגם - אפשר דוגמה ל"מדיניות הפוכה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה מטרות-על שהן פחות או יותר בקונצנזוס: טוב שתהיה פחות אלימות, יותר בטחון לנו, וגם (בעדיפות יותר או פחות גבוהה) פחות הרוגים לפלשתינים - לפחות בטווח הרחוק. כנ"ל בכלכלי-חברתי: טוב שתהיה רמת חיים גבוהה לכולם. חילוקי הדעות מתחילים במטרות הביניים, ושם גם מתגלה ההתאמה ליעדים המוסריים. מדיניות הפוכה סטריאוטיפית: מצד שמאל, "צריך להפסיק בגישה הכוחנית מול הפלשתינים, לנסות להדבר איתם למרות הטרור, ולא לדחוק אותם ליאוש. בטווח הארוך זה יביא לנו יותר בטחון ופחות הרוגים, וכמובן גם להם. (ברור שהכוחניות הזו היא גם לא מוסרית, אבל לא על כך אני מדבר)". מצד ימין, "צריך להפסיק את כל הניסיונות להידבר עם הפלשתינאים, ולתת לצה"ל לנצל את כוחו העדיף, כל עוד הם נוקטים בטרור, ועד שיאבדו את המוטיבציה לפגוע בנו. זה יביא לנו יותר בטחון ופחות הרוגים, ואפילו להם. (ברור שהפקרת חיי אזרחינו היא גם לא מוסרית, אבל לא על כך אני מדבר)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. כלומר - אתה לא מתכוון למדיניות ההפוכה למטרות המוסריות, אלא לשיטות מדיניות הפוכות שנגזרות, כביכול, ממטרות "מעשיות" שוות ו"מוסריות" שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה: ברור שההשתלטות האימפריאליסטית של הערבים על המזרח התיכון, והשמדת העמים הקדומים, או דחיקתם למצב של מיעוט בארצותיהם, היא בלתי מוסרית, מכך ברור גם שהדבר המוסרי ביותר לעשותו הוא לגרש את הערבים מהארצות אותן כבשו, גם בצפון אפריקה וגם באזור הסהר הפורה, בחזרה למולדתם בחצי האי ערב, ולהחזיר את הארצות הללו לידי בעליהן המקוריים (את מצרים לקופטים, את מרוקו לברברים, את צפון עיראק לכורדים ואת דרומה לאשורים, את ארץ ישראל על שתי גדותיה, מלבד השומרון, ליהודים ואת השומרון לשומרונים, וכן הלאה). עם זאת, ברור גם שזה צעד שאינו מועיל (ואולי גם לא ישים) במצב הגיאופוליטי הנוכחי, לא לשלום האזור ולא לרווחת התושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מוסרי לגרש צאצאים רחוקים מאוד (אנחנו מדברים כאן על עשרות דורות) של אותם כובשים ערבים אימפריאליסטים? למשל, לו היה מתברר שאכן הסנהדרין היתה אחראית להריגתו של ישו, משיח הנוצרים, היה זה מוסרי, לפי אותו עיקרון, להרוג את צאצאי היהודים מאותה תקופה? האם זה מוסרי לגרש את כל האירופים וצאצאיהם מאמריקה ומאוקיינייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צאצאי הכובשים נהנים מפירות העוול. יתר על כן, זהו עוול מתמשך (הם עדיין שולטים בשטחים הללו, ועדיין מדכאים את שרידי העמים המקוריים), אין כאן ''עונש'', אלא הפסקת העוול. (זאת בניגוד ל''הריגת ישו'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לי האם זה מוסרי לגרש את כל האירופים וצאצאיהם מאמריקה ומאוקיינייה ולהשיב אותן לאינדיאנים (טוב, native americans), לאבוריג'נים (גם להם יש עכשיו שם יותר פוליטיקלי קורקט, אא"ט), למאורים וכו'? האם זה מוסרי לגרש את הגאלים מסקוטלנד ולהשיב אותה לפיקטים (לך תמצא אותם עכשיו)? לגרש את הנורמנים והסקסונים מאנגליה? את הויזיגותים מספרד? אין לזה סוף! טענתי היא שבדברים הללו אי אפשר למשוך את האשמה לאורך כל כך הרבה דורות. באיזשהו שלב, לאחר חלוף מספיק דורות (אי אפשר לנקוב במספר, זה יותר "תחושת בטן"), הכיבוש הופך לעובדה מוגמרת, וצאצאי הכובשים מפסיקים להיות אחראים לאותו עוול מוסרי. אפשר להאשים אותם בעוולות מוסריות אחרות (דיכוי קבוצת מיעוט למשל), אבל לא בעוול הכיבוש המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שוב, אנחנו מדברים על "מוסר מוחלט" לעומת שיקולי תועלת. ברור ש"המוסר המוחלט" אכן דורש להשיב את אמריקה ואוסטרליה לאינדיאנים ולאבוריג'ינים בהתאמה, אבל משיקולי תועלת לא ניתן לעשות כן (כפי שלא ניתן לעשות כן במצב הנוכחי גם בארצות ערב). דרך אגב, יש שני הבדלים גדולים: המדינות שהוקמו באמריקה ובאוסטרליה הן מדינות מהגרים ולא מדינות לאום, מלבד זאת רובן מכירות בעוול שנעשה לתושבים המקוריים וחלקן לפחות מנסות היום לכפר בדרך זו או אחרת על העוול הנ"ל. לעומת זאת מדינות ערב מגדירות עצמן כמדינות לאום ערביות (הרפובליקה *הערבית* של מצרים/סוריה/עיראק/לוב וכו'), והן לא מכירות בעוול שנעשה, וממשיכות לרדות במיעוטים היושבים בהן. ב. למרות שלא ניתן היום לגרש את צאצאי הכובשים, יש להתיחס לטענותיהם בדבר "כיבוש" ו"נישול" כזעקת הקוזאק הנגזל ותו לא, בבחינת "כאשר דאטפת אטפוך". במאמר מוסגר, לפי מה שאתה טוען, אם נמשיך את "כיבוש" (לשיטתך) שטחי יו"ש מספיק זמן (חמישה דורות? עשרה דורות? מה ההבדל בין שטח ש"נכבש" ב48' לעומת שטח ש"נכבש" ב67'? פחות מדור), הוא יהפוך לעובדה מוגמרת, ולערבים לא תהא כל טענה או מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כאן עניין של מוסר מוחלט לעומת שיקולי תועלת. לדעתי הגישה המוסרית שלי היא בהחלט מוחלטת: יש גבול (הגבול אולי לא מוחלט) עד מתי אפשר לפקוד עוון אבות על בנים, ואין בכך שום שיקול של תועלת. בנקודה מסוימת אין מנוס מלהכריז שהחזקה על שטח מסוים עברה לצאצאי הכובשים, ואז אם הם נכבשים, טענותיהם על "כיבוש" ו"נישול" הן צודקות, כל זמן שלא עברנו שוב את אותו סף לא מוגדר עליו אני מדבר. אתה ממשיך לא להבדיל בין עוול הכיבוש שביצעו הכובשים, לבין עוול האפליה והרדיפה שמבצעים הצאצאים. לדעתי מדובר בשתי עוולות שונות. במאמר מוסגר: כן. בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בני ישראל אינם צאצאיה המקוריים של הארץ הזאת, גם הם כבשו אותה מעמים רבים אחרים שהיו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא ליחס הערבים לאשורים: אכן אחד היישומים הראשונים של הבעת עם תפיסת השלטון בסוריה היה - החרמת כל בתי הספר האשוריים שקמו בסוריה שלושים שנה קודם לכן, מ- 1933 ואילך. הרי באותה שנה מסרו הבריטים את השלטון בעיראק לידי המוסלמים הסונים, ובשבוע הראשון לעצמאותם בעיראק ערכו טבח גדול במיעוט האשורי הנוצרי, שישב בעיקר באזורי צפון עיראק (מדובר על 180,000 טבוחים). אימה נפלה על האשורים, ומי שהצליח נס על נפשו לעבר סוריה, שהייתה באותה עת עדיין תחת שלטון הצרפתים. בסוריה הפכו מאתים אלף הפליטים האשורים מפלחים לפרולטריון עירוני, והשתדלו לשקם את חייהם בארץ החדשה. (מעניין שמעולם לא דרש איש להחזיר את הפליטים האשורים למולדתם העתיקה.) הם הקימו בתי ספר, עיתונים, הוצאות ספרים – הכל בלשונם הארמית. כל זה נמחה כליל עם עלות הבעת לשלטון, שלטון מונוליטי קנאי שאינו סובל מי שאינו כצלמו כדמותו. אף את הילדים אילץ הבעת להחליף את שמותיהם משמות ארמיים לערביים. הארמית הושארה בבתי הספר האשוריים רק מכיתה ו' ואילך, ורק – לקריאת סידור התפילה האשורי. (מתוך http://www.2all.co.il/Web/Sites/ornan/PAGE17.asp) וניתן גם להזכיר את הטבח ביהודים בחברון, עזה ועוד מקומות בהם ישבו מדורי דורות, ב1929, את היחס לנוצרים בלבנון, את שואת הארמנים (שחלק ניכר ממבצעיו היו ערבים ששירתו בצבא העותמני) וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריני מביע את תמיכתי בתנועה לאומית אשורית, אולם בעוד מאתיים-שלוש מאות שנה, אקבל זטת (נו טוב, אני מקווה שצאצאי יקבלו זאת ) כעובדה מוגמרת ולא אראה סיבה לבוא בטענות לצאצאי אותם סונים שיחיו בשטח שהיום הוא סוריה (אם לא יבוא בכלל עם אחר ויגרש או יהרוג אותם). זו דרכו של עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שלא מדובר על "עשרות דורות אחורה" אלא על המאה ה20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב דבריך בקשר להשמדת העמים הקדומים על ידי הערבים או דחיקתם למצב של מיעוט, יסודם בטעות גמורה. הערבים הלא רבים שפרצו מחצי האי ערב השתלטו על המיזרח התיכון וכאליטה שלטונית ספגו את התרבות המקומית וגם צבעו אותה בצבעי הדת החדשה. הם לא השמידו את עשרות מיליוני התושבים שגרו במסופוטמיה וגם לא במצרים. הקופטים אינם המיצרים הקדמונים היחידים שנשארו; הם המיצרים שנשארו נאמנים לאמונה הנוצרית האריאנית שהיתה קיימת בקרב האליטה המיצרית לפני היות האיסלאם. יתר המיצרים קיבלו עליהם את האיסלאם. אני מניח שגם רוב הפלסטינאים היו פעם יהודים. הפלסטינאים לבין היהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזה שהן הוכחות לתיאוריה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צבעו את התרבות המקומית בצבעי הדת החדשה"? ביטוי רומנטי כל כך לתיאור מה שקרה בעת הכיבוש הערבי, כאשר כל מי שנחשב לעובד אלילים הוכרח להתאסלם באיומי חרב, או נשחט על המקום. וכאשר רכושם של הנטבחים (רכוש שכלל את נשיהם וילדיהם) חולק כשלל בין חיילי האיסלם. "צבעו בדם" נשמע לי מתאים יותר. גם "דיכאו בכוח את התרבות המקומית" די מתאים. "הרשו ליהודים ולנוצרים להישאר בדתם, אך כבני חסות בזויים" גם כן לא רע. אבל "צבעו בצבעי הדת החדשה"? אנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תפריזי אסתי. אינני צובע בצבעים רומנטיים שום קטע היסטורי שעוסק בדתות המונותאיסטיות כשהגיעו לעוצמה שלטונית או צבאית. הביטוי אמור לתאר מצב בו המוסלמים נבלעו במסופוטמיה למשל תוך הוספת הצבע והאופי של הדת המוסלמית למתכונת החיים המסופוטמית של הרוב המחלט של האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהמוסלמים לא השמידו את העמים שכבשו. והשתמשת בביטוי הציורי הזה על ''צביעה בצבעי דת'' לתיאור מצב של המרת דת הנכבשים בכוח, ודיכוי אלמנטים רבים של תרבותם המקורית- כולל שפת המקום. כל זאת בצד השמדה פיסית של מי שסירב להתאסלם, חוץ מיהודים ונוצרים, שהפכו מבני המקום המקוריים למיעוט נסבל. אז המוסלמים אולי לא השמידו פיסית עמים שלמים, אבל הם השמידו תרבויות רבות, ואיזור שלם שהיה עד אז מגוון ורב-תרבותי להדהים הפך לעולם האיסלם. והמוסלמים עוד קוראים לעצמם ''דת השלום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו תרבויות השמידו המוסלמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את ספריו של ברנרד לואיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני איזו תרבות גבוהה השמידו המוסלמים במסופוטמיה והכניסו לשם תרבות של רועי עיזים ושודדי מדבר? לידיעתך הרבה: גם הנוודים העיבריים השמידו בארץ ישראל תרבויות. במסופוטמיה ובספרד דוקא התפתחו תחת המוסלמים תרבויות מפותחות יחסית. היות שקראת בעיון את ספריו של ברנרד לואיס, אולי תספרי לי אילו תרבויות קיימות הרס האיסלאם. אני מדבר על שנות הכיבושים. מה שקרה במהלך 1300 שנה לא חייב בהכרח להיות קשור לאיסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אין שום דבר ברור ב''ברור'' שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, יש להחליף את המלה ''ברור'' בתיבה ''ברור לכל מי שמקנן בו רגש מוסר אנושי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת, "למי ש*אין* בו רגש מוסר אנושי"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דחיקת שבעת העמים הכנענים על ידי העברים וההשתלטות על ארץ כנען, בשמה של הבטחה אלוהית, כפי שמתואר בספר יהושוע, היתה גם היא לא-מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין עם של עבדים שבורח מפני נוגשיו (עם או בלי הבטחה אלוהית) ומוצא נחלה (קטנה למדי) בה הוא בטוח מפני רודפיו, לבין עם שבדחף אימפריאליסטי כובש פחות או יותר חצי מהעולם המתורבת של ימיו ומשמיד את יושביו, ללא כל לחץ חיצוני. זה פחות או יותר כמו ההבדל שבין פלישת העמים הגרמניים למרכז ומערב אירופה של היום ("נדידת העמים" שהתרחשה עקב לחץ ההונים), לבין פלישת אותם עמים גרמניים לפולין ב1939 בגלל אידיאולוגיה מטורפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הנכבש, זה לא ממש משנה. השבטים העברים היו גם יכולים למצוא שטח ריק (ככל הנראה היו שטחים כאלו, בסיני, ובמקומות אחרים). כל הדיאלוג הזה מדגים כמה הניסיון לבצע שיפוט ערכי של ההיסטוריה ולגזור ממנו מסקנות לימינו אנו הוא אנכרוניסטי, ומשמש בעצם להעברת הסבטקסט הפוליטי של מבצע השיפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבחינת הנכבש, יש הבדל גדול בין המצב שבו הוא מורשה להמשיך לחיות את חייו כרגיל, לקיים את דתו ותרבותו, אך לשלם מס לשליט החדש, הזר, במקום למלך הקודם, בן עמו, ובין מצב שבו הוא מחוייב לוותר על תרבותו ועל דתו בעבור תרבותו ודתו של הכובש (במקרה הטוב, במקרה הרע הוא נרצח ונשותיו ובנותיו נלקחו כשפחות וככלי הולדה במלחמה הדמוגרפית של הערבים). בל נשכח גם שלעמ כנען ניתנה האפשרות לחיות בשלום עם עם ישראל. חלקם (כמו הגבעונים) בחרו לחיות בשלום, וחלקם (כמו החשבונים) בחרו לצאת למלחמה. ב. אל תשכח שסיני היה (ועדיין הינו) מדבר צחיח. לא בדיוק המקום להתיישב בו, בנוסף לכך הוא גם היה בהישג יד של האדונים הקודמים. ג. אני לא מסכים שלא ניתן לשפוט את ההיסטוריה באופן ערכי. לא רק שניתן אלא חובה לשפוט את ההיסטוריה באופן ערכי, רק שצריך לבצע התאמות, ובמיוחד לבחון את המעשים על רקע הסטטוס קוו הקדום: אמנם אימפריות כבשו ושעבדו עמים אחרים, אבל עד האיסלאם, אף אימפריה לא יצאה למלחמה כוללת כנגד תרבויות ודתות שלמות, והשמידה אותן באופן שיטתי, לא בגלל איום פוליטי, אלא רק בעוון היותן שונות. במובן זה (ועוד מובנים), האיסלאם הוא מבשר הנאציזם (רק החלף "עליונות הגזע הארי" ב"עליונות הדת המוסלמית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה להיסטוריה משהו כמו פעולת היוון פיננסית. מנתח היסטוריה של האלף השני לפני הספירה במחירי המאה ה-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין עושין מלחמה עם אדם בעולם, עד שקוראין לו לשלום--אחד מלחמת הרשות, ואחד מלחמת מצוה: שנאמר "כי תקרב אל עיר, להילחם עליה--וקראת אליה, לשלום" (דברים כ,י). אם השלימו, וקיבלו שבע מצוות שנצטוו בני נוח עליהן--אין הורגין מהן נשמה; והרי הן למס, שנאמר "יהיו לך למס--ועבדוך" (דברים כ,יא)" " במה דברים אמורים, במלחמת הרשות, שהיא עם שאר האומות. אבל שבעה עממין ועמלק שלא השלימו, אין מניחין מהם נשמה: שנאמר "כן תעשה לכל הערים . . . רק, מערי העמים . . . לא תחייה, כל נשמה" (דברים כ,טו-טז), וכן הוא אומר בעמלק "תמחה את זכר עמלק" (דברים כה,יט)." "ומניין שאינו מדבר אלא באלו שלא השלימו: שנאמר "לא הייתה עיר, אשר השלימה את ישראל, בלתי החיווי, יושבי גבעון: את הכול, לקחו במלחמה. כי מאת ה' הייתה לחזק את ליבם לקראת המלחמה את ישראל, למען החרימם" (ראה יהושוע יא,יט-כ)--מכלל ששלחו להם לשלום, ולא קיבלו." היד החזקה, הלכות מלכים ומלחמות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה שירדן דיבר עליה מתבטאת בעוד צורות. למשל, הרבה מהאנשים שמאמינים בזכותנו הדתית על כל שטחי א''י ומשום כך מתנגדים למסירתם, חושבים גם שזה מסוכן למסור שטחים לפלשתינאים. לכאורה, לא צריך להיות קשר בין שיקולים ביטחוניים ואמונות דתיות אבל העובדה שרוב הדתיים שמתנגדים להחזרת שטחים, מנמקים את עמדתם גם בשיקולי ביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא נכון, יש מחלוקת רצינית בין אלו שמאמינים בזכותנו על יש''ע לבין אלו שמפחדים שתקום שם חמאסטן. הראשונים כבר הפילו יותר מממשלה אחת של האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא דיברתי על אנשים בעלי דעות ''ימניות'' אלא על אנשים דתיים בעלי דעות ''ימניות''. אם להשתמש במונחים שלך, אז מה שאמרתי הוא שאלו שמאמינים בזכות אבותנו הם גם מפחדים מחאסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרגר מלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני כבר הולך לגרגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהר מדי, עדיף ללכת גר-גר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה אף פעם, אבל את הסלט אני באמת לא לוקחת ברצינות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם לא הכרת את הביטוי אז סליחה על תגובתי המעצבנת, הבנתי לא נכון את תהייתך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתם? הפאציפיסטים האלו, במקום למצוא עבודה, יוצאים בזמן שהתפנה להם לרחובות כדי להפגין נגד מלחמות, כמו ההיפים האמריקנים הללו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו דיבורים שיטחיים. כמה מהפציפיסטים הללו אתה מכיר אישית? זה בערך כמו -כל הערבים, כל המרוקאים, כל ה...ליום הילדת תבקש שיקנו לך כורסא עם מישענות צד לראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נאמר בציניות כמובן. התנגדות לגזענות ופאציפיזם אינם נראים כסגולות הבולטות של המפגינים שבתמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק-אולי הבעיה שלנו היא שאין אנשים כמוך בצד השני-שמגלים הבנה למשוגעים בצד שלנו. אתה מדבר על האתוס של הפליטים-אבל בהסכם שלום צריך לפרוט את זה לפרוטות ולסגור את העניין ''ברחל בתך הקטנה'' שלא ישאר מקום לספק. העובדה היא שלמשל לגבי הר הבית שגם היום-דה פקטו אינו תחת ריבונות מלאה של ישראל-הם לא הסכימו להמשיך את המצב הקיים אלא דרשו החלת ריבונות בין לאומית על האגן הקדוש. לשיטתך-ניתן היה להתחשב באתוס היהודי ולהשאיר את המצב הקיים. אבל הפלשטינאים כנראה יודעים קצת יותר טוב ממך את החומר ויודעים שעד שזה לא סגור-זה לא סגור. הכרה כל שהיא בזכות השיבה תוביל להקמה מדינה דו לאומית-לי יש בעיה עם זה-כנראה שלך אין בעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינתיפאדה השנייה לא החלה בטרור נגד אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בתחילה האלימות היתה מכוונת כלפי הצבא (שהיה נגיש יותר) אבל מהר מאד היא הופנתה גם כלפי אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מהר. עברו כמה חודשים, שבמהלכם נהרגו בעיקר פלסטינאים, והרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה28 בספטמבר 2000 ועד סוף אותה שנה נהרגו 47 ישראלים1. אני משער ללא אסמכתא שרובם מתנחלים שנהרגו מפיגועי ירי בשטחים. חוץ מזה צריך לזכור שהחל מהימים הראשונים נורתה אש לעבר שכונת גילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג הזה "פיגוע ירי", תמיד מצחיק אותי. מה רע במילה "ירי", כמו שהיא? הצמדת המילה "פיגוע" (שהומצאה כדי לתאר את פעולות המתאבדים הרצחניות בלב ערינו) נועדה להעלות בדרגה את הירי בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ירי שהורג שני יהודים במכוניתם בשטחים לבין מחבל שמתאבד והורג שני יהודים בבית קפה בתל אביב? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |