בתשובה לירון, 26/06/06 18:57
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393032
כליל החורש נאורי • בתשובה לירון יום ג', 27/6/2006, 10:40
להרוג "בטעות" חפים מפשע אפשר פעם. אולי פעמיים. כשזה הופך לתבנית, יש להודות שזו לא טעות, זו כוונה, ולהריגה מכוונת קוראים רצח.

יש פה תבנית של מכבסת מלים, אגב. "נפגעים פלסטינים." שמא נפגעו רגשותיהם? "פגיעה מדיתית באוכלוסיה בלתי לוחמת." אפשר כמעט לשכוח שמישהו נהרג בכל הסיפור הזה.

להשמצות שלך כלפי ציבור שלם, כמו גם כלפי השם שלי, לא ראוי שאגיב.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393052
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 27/6/2006, 10:54
לטעון שהרג האזרחים על ידי צה"ל הוא מכוון גובל בהוצאת דיבה. צה"ל אינו *מתכוון* להרוג אזרחים, אלא רק חמושים. לכל היותר, אפשר להגיד שצה"ל לא מתאמץ יתר על המידה שלא לפגוע באזרחים בבואו לפגוע בחמושים, ועל זה אפשר לדון. התבנית היחידה היא שארגוני הטרור הפלסטינים פועלים מתוך אזורים צפופי אזרחים. ואל תתן לי את הקריה כדוגמא, כי אנחנו לא מדברים על פעילות אדמיניסטרטיבית, אלא על ירי הלכה למעשה לעבר ישות מדינית אחרת.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393129
גיל לדרמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/6/2006, 14:32
לא קראתי את המקור באנגלית, אבל בכל זאת:

בראיון שהתפרסם ב ניו יורק טיימס ב- 10 ביוני, ציין תת- אלוף אביב כוכבי, מפקד אוגדת עזה, שמטרת ההפגזה הארטילרית היא להרתיע מפני התקפות ולהעניש את התושבים: "המסר שאנו מנסים להעביר, ניתן לקרוא לכך הרתעה, אבל למעשה המסר הוא 'גבירותיי ורבותיי, יש מאזן: כל עוד אתם יורים עלינו קאסמים, אנחנו נירה עליכם".

זו המטרה האמיתית של הירי הארטילרי הלא ממוקד. להרוג, אבל לא יותר מדי. במידה. כל השאר הם תרוצים "בטחוניים" מהסוג שישראל כבר מומחית בלהדביק לכל מדיניות שהיא חפצה בה. יש לנו מזל שהפלשתינאים לא קוראים את ב. מיכאל בידיעות. אחרת כבר מזמן דובר החמאס היה מוציא הודעה כגון "תנועת החמאס מצרה על הרג האזרחים החפים מפשע בפיצוץ האוטובוס בירושלים אתמול. האחריות מוטלת כולה על ממשלת ישראל ועל החמושים הישראלים, אשר מתעקשים להשתמש בתחבורה ציבורית מוקפים באזרחים". אם הם ממש ציניים הם יוכלו להוסיף ש"מקורות המודיעין שלנו הראו כי עשר דקות לפני הפיצוץ האוטובוס היה כמעט ריק מאדם".
אין הבדל מעשי בין הודעה שכזו מטעם החמאס לבין הודעות דומות מטעם ממשלת ישראל. אתה פשוט "יודע" שישראל -באמת- לא התכוונה לפגוע באזרחים, בעוד החמאס -בכוונה- פוצץ אזרחים. אני לא מאמין בטוהר הכוונות הישראליות, וחושב שההבדל לא חורג בהרבה מסוג החימוש וטיב מערכת ההסברה הבינלאומית.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393133
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 27/6/2006, 14:36
ובנוסף: ישראל התייחסה שנים לצה"ל (ועדיין עושה זאת מדי פעם) כ"צבא העם". כאן, באמת, כמעט כל ישראלי היה/הוא/יהיה בצבא.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393134
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 27/6/2006, 14:39
טוב, אם הטיעון שלך מסתמך על כך שההסברה הישראלית בעולם פשוט מוצלחת יותר מזו הפלסטינית, אז אני יכול להיות בטוח שאני הצד הצודק בויכוח בינינו.

אני לא רואה בדבריו של כוכבי הודאה בכך שישראל מעוניינת להרוג אזרחים פלסטיניים. הרתעה היא הרתעה, והיא מתבססת על איום. אין מה לעשות בנידון.

אילו היה לך בדל של הוכחה שהמחבלים מעדיפים מטרות עם חיילים בתוכן, אולי היה מה לדבר על ההודעה הנ"ל של החמאס, אבל אין. ואם החמאס היה מחזיק בבסיסים נבדלים מחוץ לריכוזי אוכלוסיה שיכולים לשמש כמטרות לגיטימיות לתקיפה של צה"ל, ועדיין ישראל תתקוף במרכזי ערים, אז יש טעם לביקורת. בינתיים, החמאס מסתתר מאחורי אוכלוסיה אזרחית שמגוננת עליו בשמחה. מצידי? שיתפוצצו.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393345
גיל לדרמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/6/2006, 17:14
מה זאת אומרת "מתבססת על איום"? אם ממשלת ישראל היתה מאיימת "עוד קסאם אחד ואנחנו מגיבים בהרעשה ארטילרית" זה עונה להגדרה של איום, הרתעה, מה שתרצה. אבל ישראל -ביצעה- ירי ארטילרי לא ממוקד, וכל אדם שאיננו מתעקש להיות נאיבי מבין מדבריו של כוכבי בדיוק את המסר שהוא התכוון להעביר - "תירו עלינו קסאמים, אנחנו נהרוג אזרחים שלכם". במה מתבטאת העובדה שצה"ל "לא מתכוון" להרוג אזרחים? בזה שאף אחד לא יודע מראש את השם הפרטי של ההרוגים?
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393352
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 28/6/2006, 18:32
איימנו פעמים רבות. אם אתה מאיים כל הזמן ולעולם אינך מקיים, ההרתעה שלך לא תשאר משהו לאורך זמן.

העובדה שצה''ל לא מתכוון להרוג אזרחים מתבטאת בכך שהירי אינו מכוון כנגד ריכוזי אוכלוסיה. ברור לך, הרי, שהיינו יכולים בקלות להוריד כמה בניינים מדי יום, אילו רצינו בכך. העובדה שאנחנו מכוונים לשטחים פתוחים, היא הוכחה לכך שהרג אזרחים אינו המטרה.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393354
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/6/2006, 18:38
הרג אזרחים איננו מטרה אך יורים בתותחי 155מ"מ ולא בקסאמים.
אני מניח שאתה יודע מהוא האפקט של פגז 155 מ"מ במיוחד אם מתקרבים לטווח של 150 מטר ממגורים. אם פגז כזה יפגע בטעות בבלוק, יהיה עצוב מאד גם למי שלא איכפת מחיי האנשים שגרים שם. תהיה מהומה בעולם ונאלץ להפסיק עם הירי הזה בבושת פנים.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393361
גיל לדרמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/6/2006, 19:49
אתה צודק לגבי איומים והרתעה, ועדיין. אחרי שמפגיזים באש ארטילרית, זה כבר לא רק "איום" שניתן לנתח אותו בכלים של תורת המשחקים, אלא פעולה ממשית מאוד שהורגת אנשים.

ירי לעבר שטחים פתוחים לא מראה ולא מוכיח דבר. מה, זה שהרשות לא מפנה את נושאי הנשק שלה כלפי ישראל מהווה הוכחה לכך שהם לא מנסים לפגוע באזרחים?
כל צד משחק עם הקלפים שלו ומנסה לקדם את המדיניות שלו. כמה שאחד הצדדים למשחק חלש יותר, הוא נוטה להגביל את עצמו פחות - ממילא כל מה שיעשה בקושי מספיק לקידום מטרתו (למרות שזה לא תמיד כך. למשל, החמאס בהחלט ידע להגביל את עצמו בזמנים מסוימים במהלך האינתיפאדה). ישראל היא הצד החזק, וברור שיש לה יכולת פגיעה באזרחים גבוהה הרבה יותר מלשאר המשתתפים במשחק. לרוע המזל, הכוח והמעמד גם כופים עליה מגבלות שונות. הרג מסיבי של אזרחים לא יקדם את ישראל מבחינה מדינית, גם אם הוא אפשרי מבחינה צבאית. אז הורגים, אבל במידה. כל עוד זה מועיל, כל עוד זה תורם למדיניות ולא מפריע.
לצמצום של "טווח הבטחון" מבתי האזרחים יש משמעות מאוד ברורה מבחינה סטטיסטית. עוד כך וכך אזרחים פלשתינאים הרוגים מדי שבוע. אלף הרוגים כל שבוע זה לא מועיל. את זה גם כוכבי מבין. אבל עשרה בשבוע? זו הרתעה. לא עובד? נצמצם את "טווח הביטחון", נעלה לשלושה-עשר בשבוע, ומשם כבר נראה.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393426
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 29/6/2006, 9:37
נכון. אז? אנחנו נמצאים במצב מלחמה (כמו שהפלסטינים אוהבים להגיד, אנחנו "האויב הציוני"), מול יריב שמתחבא בתוך אזורי מגורים ואינו מבדיל את עצמו ממטרות בלתי-לגיטימיות. בתנאים כאלו, אי אפשר לצפות מצה"ל להתנהל כפי שהיה מתנהל מול צבא סוריה.

אנחנו יכולים להגביל את עצמנו לחלוטין, ולעיתים אנחנו אפילו עושים את זה. בינתיים, זה לא ממש עשה רושם על הפלסטינים. העובדה המצערת היא שהפעולות שלנו לא ממש משנות במשהו את אופן הפעולה של ארגוני הטרור. הם מבצעים פיגועים כשהם יכולים, ולא "בתגובה" או "כנקמה". כשהם יכולים. ואז הם מוצאים כבר איזה משהו מהעבר הקרוב או הרחוק כדי להצדיק את הפעולה.
אז המטרה שלנו חייבת להיות צמצום ה*יכולת* של ארגוני הטרור להוציא פיגועים, ולא צמצום התירוצים הזמינים להם. תאוריית "מעגל האלימות" נכשלה כבר בעבר. אין פה מעגל אלימות, כי אחד הצדדים - ארגוני הטרור הפלסטיניים - עובד בצורה קבועה ולא מעגלית.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393592
גיל לדרמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/6/2006, 21:37
הדיון התחיל בשאלה האם צה''ל מתכוון לפגוע באזרחים או פשוט טועה באופן סידרתי, ונראה לי שדבריו של כוכבי לא מותירים מקום לספק - צה''ל לא מאיים, לא מאותת, לא טועה ולא ''נלחם בטרור''. צה''ל נוקט בגישה של ''הרתעה'' - תירו קסאמים אז אנחנו נהרוג עשרה אזרחים בשבוע (או בשפתם של המאוהבים בנאיביות - ''אנחנו נבצע ירי ארטילרי''). ההבדל הוא בהצהרות, לא במדיניות.
אתה מעלה שאלה חדשה לדיון - האם הרג אזרחים חפים מפשע לצרכי הרתעה ויצירת מאזן אימה הוא יעיל. אני מנחש שזה יעיל במידה מסוימת, ברמה הטקטית. אני לא מסכים לפרשנות הפטליסטית שלך את המציאות (מה שדורון רוזנבלום מתאר כ''תאוריית האין קשר''), אבל זה כבר דיון אחר.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393707
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 30/6/2006, 12:10
נראה לי שדבריה של גלאון ("אין לפסול מו"מ על חילופי שבויים") לא מותירים מקום לספק: חיטפו לנו חייל ואנחנו נשחרר את כל האסירים שבידינו. לא נכון? אם לך מותר לטעון שהפרוש היחיד של המילה "הרתעה" הוא הריגת אזרחים, מותר גם לי לעשות משהו כזה.

מה אנחנו מרויחים מזה, מלבד העונג להקרא דמגוגים שטחיים, נפלא ממני.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393738
גיל לדרמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/6/2006, 13:07
דבריו של כוכבי (לעומת אלו של גלאון) אינם תלויים באוויר הריק. הם נאמרו לאחר שצה"ל צבר קצת נסיון בהריגת אזרחים בטעות מדי שבוע בשבוע, ובהפגזות ארטילריות למרחק 150 מטר משכונות מגורים. נדמה לי שבמאמר של ירדן כבר הסבירו שלמשפט "תאונות קורות, אתה יודע" יש הבדל באם הוא מושמע מפי אדם שבא לשבת שבעה על מסכן שנהרג מפגיעת ברק או מפי אסי אבוטבול כשהוא מוקף בשומרי ראשו ומחייך חיוך עקום.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393740
ירון • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 30/6/2006, 13:17
מדוע אתה מתנגד ליצירת "מאזן אימה" של "אם תפגעו באזרחים שלנו, נפגע באזרחים שלכם?"
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393746
גיל לדרמן • בתשובה לירון יום ו', 30/6/2006, 13:25
ראשית, משום שישראל שאני נולדתי בה איננה כנופיה. אם איזה מופרע היה מרביץ לבן שלי, אני הייתי מתלונן עליו במשטרה, או אורב לו ופותח לו את הצורה. לא הייתי עושה את הילד הקטן שלו נכה לצרכי הרתעה. העיקרון המוסרי שמנחה אותנו בגישה הזו הוא שחיי אדם הם מקודשים, והם תמיד בעלי ערך לכשעצמם. חיי אדם אינם אמצעי ואינם מכשיר להעברת איתותים, אדם איננו חפץ.

מלבד זאת, ישראל לא מנסה רק למנוע פגיעה באזרחים שלה, אלא לכפות מציאות פוליטית בלתי הוגנת בעליל. ''מאזן האימה'' שלך הוא חלק קטן מאוד מהתמונה הכוללת.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393751
ירון • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 30/6/2006, 13:32
ואם אין לך אפשרות אחרת להגן על בנך, והפגיעות בו חוזרות ונשנות? כלומר המופרע אינו בהשג ידך, ואין משטרה. האם היית משלים עם הפיכתו של בנך לנכה, ואולי אפילו עם מותו?
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393759
גיל לדרמן • בתשובה לירון יום ו', 30/6/2006, 13:48
זאת שאלה בסגנון "האם היית גורם להרג סיני שאתה לא מכיר לו היית מקבל עבור כך מליון דולר", או בהלך רוח פילוסופי יותר, שאלתו של סוקרטס - האם עדיף לספוג עוול או לגרום עוול. את האמת? קטונתי. אני לא חושב שהמציאות שלנו דומה לשאלות הפילוסופיות הללו.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393761
ירון • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 30/6/2006, 14:00
אני לא מבין, אתה הצגת את משל הילד והמופרע. אני חושב שמצבה של ישראל דווקא דומה למצב האב שרוצה להגן על בנו. יש טרור, הטרור פוגע באוכלוסית המדינה, הטרור פועל מתוך סביבה אזרחית בלתי לוחמת, בידי המדינה אין אמצעים טכניים להלחם בטרור בלא פגיעה באזרחים.

שאלתי היא, מדוע אתה פוסל יצירת מאזן אימה. הטרוריסטים אינם אנשי שוליים נרדפים בחברה הפלסטינית, הם זוכים לכל תמיכה ותהילה. לאחרונה נוצר מצב שהם הממשלה החוקית. מדוע לא לומר להם ''הפסיקו להרוג בנו, ואם לא תפסיקו - נהרוג בכם.''

או למצער, מדוע אתה פוסל הפעלת אלימות נגד הטרורסטים תוך ידיעה שהאוכלוסיה האזרחית הסובבת אותם עלולה להפגע.

אני שואל ברמת העיקרון המוסרי בלבד, בהנחה שאין פתרונות אחרים.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393942
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 1/7/2006, 11:05
מי זו המשטרה, ומה קורה אם המופרע, כשאתה מנסה להרביץ לו, משתמש בילד הקטן שלו כדי להדוף את המכות?
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 394094
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/7/2006, 9:26
אין משטרה במישור הבינלאומי, או לפחות לא משטרה יעילה.

מעבר לכך, האנלוגיה שלך מופרכת לטעמי. כחלק מהצהרות על ציר הרשע וחיות אדם צמאות לטרף וכל שאר ירקות, אנחנו אוהבים להזכיר שהפלשתינאים "משתמשים" בילדים על מנת להגן על טרוריסטים, תוך ניצול מורך הלב של הישראלי המוסרי. אני מניח שמלבד בודדים חריגים מבחינה פסיכולוגית, אפילו ערבים אוהבים את הילדים שלהם. הסיבה שהם "שמים" את ילדיהם בחזית היא, במחילה, העובדה שישראל מביאה את החזית אליהם. הם לא שולחים ילדים אל מול הטנקים. ישראל מביאה את הטנקים לחצרות הבתים ולרחובות בהם מסתובבים הילדים. בלבנון החיזבאללה נלחמו מול צה"ל באזורים לא מיושבים (יחסית), והם לא חשבו להביא איתם ילדים בתור מגנים אנושיים. והם היו ערבים, אלוהים ישמור. ערבים שנלחמים בלי ילדים בני שלוש שקשורים להם לאפוד. כשצה"ל מבצע מעצרים או התנקשויות בסלאמס הצפופים בעולם שמן הסתם יותר ממחצית תושביהם הם ילדים, למה בדיוק אתה מצפה? שהילדים לא ייצאו לרחובות? לא ייצאו לחצר? אתה מבין שמדובר על משפחות עם חמישה-שישה ילדים במקרה הטוב, בלי מזגן, בלי XBox, בלי חוגי העשרה, ובלי זמן איכות עם ההורים? זה כל כך מפתיע אותך שכל פעם ש"חמוש" או "מבוקש" מהווה מטרה לאיזה טיל באמצע רחוב בעזה הוא בדר"כ מוקף בילדים?
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394112
קהלת • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 2/7/2006, 10:47
אם מישהו היה מביא טנקים אלי הביתה, הילדים היו יורדים למקלט/הולכים לבקר את הדודה (לא בזמן שהטנקים יורים), בעוד שברוב המקרים בהם יצא לי להיכנס לכפרים ערביים, מאות ילדים התגודדו וזרקו עלינו אבנים, שהוריהם לא נראו באזור. הערבים במודע מחנכים ושולחים את ילדיהם להיות בקו החזית, זה מתחיל מאיסוף נפלים, מודיעין בדמות רועים ונגמר בילד בן 10 שנשלח לבצע פיגוע.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394115
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 11:01
ומה אם אין לך מקלט והדודה גרה בטווח הטנקים?
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394118
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 11:09
אז לכל הפחות לא היתי נותן להם לצאת מהבית (באמצע הלילה בד''כ) כדי לזרוק אבנים על חיילים. אם הם לא יכולים לישון, שישחקו שש-בש בסלון.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394116
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 11:03
זה נכון גם בכפרים ערביים בלב המדינה;
לפני כמה שבועות נסעתי לטייל על הר התבור.
עשיתי טעות קטנה בניווט (או בעצם בשיקול הדעת), ונכנסתי דרך דבוריה (שהיא כפר ערבי מוסלמי) במקום בדרך המומלצת בד"כ - שיבלי (שהוא כפר בדואי שתושביו משרתים בצה"ל). את מבטי העויינות של המבוגרים קשה היה לשכוח, וגם את האבן שחטפנו מילד קטן, כמעט הייתי אומר פעוט, שרדף אחרי המכונית.
לא שהאבן הזו (יותר נכון חצץ) גרמה איזה שהוא נזק, אבל השנאה בעיניים, והזעזוע מגילו הרך של הילד, הם דברים שקשה לשכוח.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394363
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/7/2006, 4:53
אני שואל מסקרנות, ולא כדי להתווכח (לך תתווכח עם אבן, וזו ממילא כבר סטייה גדולה מהנושא) - האם הנסיעה בדבוריה היתה בזמן מתוח באופן מיוחד? פעמיים בשנתיים האחרונות נסעתי לתבור, ירדתי דרך דבוריה בלי לחשוד בשום דבר, לא הרגשתי שום דבר מיוחד, ואני כמעט בטוח שהיו גם שלטים בעברית על בתי העסק.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394372
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/7/2006, 7:21
לא זוכר משהו מיוחד מעבר לעוינות הכללית מאז 92'.
ולגבי שלטים: דווקא שמתי לב להרבה שלטי בחירות של המפלגות הערביות (שלא היו בשיבלי)
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394173
גיל לדרמן • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 14:47
אני לא שמעתי על אנשים שזורקים את הילדים מהבית (או נותנים להם לצאת) באמצע הפגזה למשל. אבל במהלך האינתיפאדה טנקים ישראלים שהו בעזה ובמרכזי הערים בגדה ימים ושבועות. כמה זמן נראה לך שאפשר לשחק שש-בש בסלון?
איסוף נפלים זה בדר"כ לצורך מכירת המתכת או חומר הנפץ. לא עיסוק שהייתי ממליץ לילד שלי לעסוק בו. מצד שני, המשפחה שלי מעולם לא סבלה חרפת רעב, אז מי אני שאשפוט. איסוף מודיעין על ידי ילדים זה לא משהו שזר לאתוס של אוכלוסיה כבושה, וילד בן 10 שנשלח לבצע פיגוע זה כבר נשמע חריג למדי. כמה כאלו היו?
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394182
קהלת • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 2/7/2006, 15:10
''אני לא שמעתי על אנשים שזורקים את הילדים מהבית (או נותנים להם לצאת) באמצע הפגזה למשל'' - אז הנה אני מספר לך, עדות ממקור ראשון. ברוב המקרים בהם נכנסתי לכפרים ערבים במסגרת מבצעים (לא שהות של שבועות, אלא לכל היותר עד השחר) יצאו מולנו עשרות ומאות ילדים להבעיר צמיגים ולזרוק אבנים (על בקת''בים יורים, אז הם נמנעים מזה). אני מדבר על אחוז ניכר (להערכתי רוב מוחץ) מאוכלוסיית הילדים שהיתה בטווח הליכה קצרה מאיתנו.

אילו שאוספים נפלים הם לא אילו שסובלים מחרפת רעב (למעשה בגלל הסיוע אין רעב ברצועה), לאחרונה יצא לי לראות נער על טרקטורון אוסף נפלים בשטח בזמן שכוחות צהל התאמנו בו, לאנשים רעבים בד''כ אין כסף לטרקטורונים.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394215
ראובן • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 15:55
זה עוד כלום. אני ראיתי עובד זר יורד ממטוס.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394220
קהלת • בתשובה לראובן יום א', 2/7/2006, 15:58
אני לא טוען שמדובר בעשירים מופלגים, אבל בד"כ מדובר בבדואים שנוסעים במכוניות/טרקטורונים ומחזיקים גם כבשים. לא בדיוק היתום משכונה מופגזת שסוחב פצמרים על הגב כדי לקבל את הארוחה הבאה.
העגורן לא שלי, אבל הבוס מרשה לי לקחת אותו הביתה לסופי שבוע. 394221
ראובן • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 16:01
אני מנסה להעיר שייתכן שזה שנוסע על הטרקטורון אינו בעליו, אולי הוא רק פועל.
העגורן לא שלי, אבל הבוס מרשה לי לקחת אותו הביתה לסופי שבוע. 394235
קהלת • בתשובה לראובן יום א', 2/7/2006, 16:23
יכול להיות, אבל זה פועל עם תנאים (רכב ת"ש). הגיוני להניח שמי שהפקידו בידיו כלי יקר (או גנוב) שכזה, בנוסף להוצאות תפעול (דלק וכד') יקבל יותר מפת לחם בעבור מאמציו.
השייכות שלהם למיטב ידיעתי היא למעמד הגנבים/מבריחים (אולי לחלק התחתון של המעמד הזה). להבדיל, לפני מספר שנים כשצהל עוד התאמן בסמוך לכפרים ביו"ש, יצא לי לראות ילדים המלקטים תחמושת ולאחר מכן עוברים ללקט את שאריות האוכל שאנו זרקנו לזבל‏1. דווקא יצירת הריחוק הזה בין שיטחי האימונים לאוכלוסיה, יצרה מצב בו רק אוכלוסיה עמידה יותר אוספת נפלים (ולא מחטטת בזבל).

‏1 לאילו שרוצים סוף טוב, היות ובזבל עלול להימצא חומר מסווג, הוא הוצת ע"י אחד הנגדים, שלקח לאחר מכן שאריות שנותרו ממנות הקרב וחילק לילדים.
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394240
ראובן • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 16:39
זה כבר סדר שני ביחס ל''לאנשים רעבים בד''כ אין כסף לטרקטורונים''. אני לא יודע מה המצב באמת, אבל לא תמיד מי שנוהג במרצדס הוא גם בעל המרצדס.
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394252
קהלת • בתשובה לראובן יום א', 2/7/2006, 16:49
היה לי הרושם שהוא הבעלים, אתה צודק שאינני יכול לנמק קביעה זו, לכן עברתי לסדר שני, עלות המשאבים שהוא מפעיל והעובדה שהוא לא מחפש אוכל בפחים.
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394258
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 17:09
ואיך אתה יודע שהוא לא מחפש אוכל בפחים?
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394272
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 17:56
הייתי רואה את זה.
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394273
ט • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 17:59
אולי הוא התבייש לחפש אוכל אז הוא עשה את עצמו כאילו הוא מחפש תחמושת?
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394275
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 18:02
אני מבינה שהשגחת עליו סביב השעון?
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394290
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 18:44
הדפוס הוא שונה לחלוטין, מי שמחפש אוכל מתקרב לכוחות ועובר במקומות בהם הם היו קודם (כי האוכל צריך להיות טרי יחסית, או לא להיות מפונה במקרה של שימורים), מי שמחפש תחמושת מתרחק ומתחבא, כי הוא מפחד שיטרחו לגרש אותו (לצערי זה לא קורה).
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394276
גיל לדרמן • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 18:03
יצא לי להיכנס בסיורים ממונעים לכפרים בגדה, עד שהבנתי יותר טוב. למעשה, עשינו את זה עשרות רבות של פעמים בשבוע, ואכן חלק גדול מהפעמים חטפנו אבנים. מעולם לא חשבתי שההורים או הילדים צריכים לתכנן את יומם לפי הצרכים המבצעיים של הכובש, ולהינעל בבית בכל פעם שהמ"כים שלנו החליטו להפגין נוכחות. זה נראה לי הגיוני ביותר שכשאנחנו נכנסים יש ילדים בחוץ, כי רבאק, הם חיים שם ואנחנו הגענו הרגע עם ג'יפים מהבסיס הצבאי שחולש על הכפר שלהם. וזה גם נראה לי הגיוני שהם זורקים על הג'יפ שלי אבנים, אם הייתי ילד עם ביצים הייתי עושה בדיוק אותו הדבר. איפה כאן האכזריות הלא אנושית והחייתיות? זו לא חזית לעזאזל. זה -הבית- שלהם. אלו החיים שלהם. זה שאנחנו נכנסים לשם עם טנקים ונגמ"שים כל פעם שמתחשק לנו לא הופך אותם לחיות אדם רק בגלל שהם לא כולאים את הילדים בבית על פי הגחמות של איזה ילד בן 20. הם חיים עם זה שנים. הם גדלים עם זה. לא פעם הם מכירים את הטנקים האלו יותר טוב משריונרים, ומסוגלים לזהות נפילות של פגזים יותר טוב מתותחנים. אנשים לומדים לחיות עם מה שיש. יוצאים לבצור את הענבים אל מול הסיורים, יוצאים לעבד את השדות ולרעות את הצאן (כן, לא פעם גם ילדים, לך תבין) למרות ההפגזות. יהודים, ערבים, צ'צ'נים, ווטאבר. החיים נמשכים, צריך לאכול וללמוד ולשחק כדורגל ולהזדיין, ואם יש טנקים ברחובות, חיים גם עם זה. זו צדקנות שאין כמוה לבוא אחר כך ולטעון שבגלל שאנחנו מכניסים לשם טנקים מדובר בחיות אדם שמפקירים את הילדים כמגן אנושי לטרוריסטים.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394284
קהלת • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 2/7/2006, 18:32
תבדיל בבקשה בין סיורים ממונעים שנכנסים לכפר עשרות פעמים בשבוע, לבין מבצע בו נכנסים בשתים בלילה לכפר שרגלו של חייל לא דרכה בו שבועות רבים. גם אם הם היו ממשיכים לשחק כדורגל (מיותר לציין שבזמן הכניסה אין נפש חיה בחוץ, רק לאחר שהכוחות הראשונים נכנסו הם מתחילים להאסף), פרט לכמה הערות על האינטלגנציה של מי שמשחק כדורגל במצב כזה לא היתי אומר כלום, אבל הם מחליטים לרגום אותנו באבנים. אני לא יודע למה אתה כילד היתה עושה אותו דבר, אבל אני כהורה לא היתי נותן לך לצאת מהחדר.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394303
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 2/7/2006, 20:54
"כמה זמן נראה לך שאפשר לשחק שש-בש בסלון?"

שמעתי סיפורים על אנשים שכשאיימה סכנת מוות על ראשם, התחבאו במקום צפוף יותר מסלון במשך שנים. כנראה שיקרו לי.
בכלל לא יעלה על הדעת 394307
עוזי ו. • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 2/7/2006, 21:47
"לאחר שלוש שנות היעדרות, החזירה השבוע הטלוויזיה הפלשתינית את הקליפ המציג את הילד הפלשתינאי, מוחמד א-דורה, קורא לילדים אחרים לבוא אחריו לגן העדן של הילדים השהידים".
בכלל לא יעלה על הדעת 394308
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/7/2006, 21:56
מזוויע. איזה ראשים חולניים המציאו את הדבר הזה?
ערבים, who else? 394330
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 23:19
ערבים, who else? 394339
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 23:42
להגיד ''ערבים'' בהקשר הזה זה כמו להגיד ''בני אדם''. אלה הרי פסיכופתים עם קבלות. אני מקווה שגם לך ברור שלא כל הערבים הם כאלה.
ערבים, who else? 394343
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 23:52
בוודאי שלא ''כל הערבים''. רק אלו שמנהלים את הטלוויזיה. שזה בדיוק-בדיוק כמו אצלנו - הרי גם את ברוך מרזל (יבורך מי שהמציא את משקל הנגד הזה לכל הצמרת הפלסטינאית) עצרו בהפגנה כי הוא הביא לשם את הבן הקטן שלו.
ערבים, who else? 394348
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/7/2006, 0:00
האמת היא שאפילו על מרזל קשה לי להאמין שהוא פסיכופט ברמה הזאת.
ערבים, who else? 394351
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/7/2006, 0:09
באיזו רמה? של להגיע להפגנה עם ילד? הוא הואשם בדיוק בזה בבית-המשפט בירושלים לפני זמן מה, וזוכה מכל אשמה.
ערבים, who else? 394352
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/7/2006, 0:15
לא, יש רבים שמגיעים להפגנות עם ילדים. התכוונתי פסיכופת מהסוג שמסוגל לעודד ילדים להיות שהידים.
ערבים, who else? 394354
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/7/2006, 0:17
נכון שלא כל הערבים הם מחבלים מתאבדים, אבל מצד שני כל המחבלים המתאבדים (טוב, 99% מהם) הם ערבים...
בכלל לא יעלה על הדעת 395354
גיל לדרמן • בתשובה לעוזי ו. שבת, 8/7/2006, 18:53
הי, מצטער על העיכוב בתגובה.

לא ראיתי את הקליפ, אבל קראתי את הכתבה. לא הזדעזתי. עד כמה שאני מבין לא מדובר על קליפ שקורא לילדים בני עשר לקחת חגורת נפץ ולהתפוצץ באוטובוס ישראלי. "שהיד" איננו רק מחבל, אלא למעשה כל אחד מאלפי האזרחים אשר נהרגו במסגרת המאבק הלאומי הפלשתינאי. הקליפ הזה הוא לא הרבה יותר מ"טוב למות בעד ארצנו", רק בערבית. שאני אספר לך באיזה גיל שמעתי לראשונה את המיתוס (השקרי, מן הסתם) הזה?
הפלשתינאים חיים בחברה הרוסה, תחת שלטון המכבש הצבאי הישראלי. אין כמעט ילד שלא מכיר אישית "שהיד" אחד או יותר. בין שזה אח, אבא, חבר. אלפי הרוגים, עוד הרבה יותר אסירים. תעמולה שמעלה על נס את אלו שבמסגרת המאבק הלאומי מסרו את חרותם או את חייהם נראית לי כמעט מתבקשת מאליה. מדובר על יצירה של אתוס שמלכד את העם, שמנחם את קרובי השהידים, נותן משמעות למותם. מעלה על נס את ההקרבה למען המאבק הלאומי. זה נראה לנו מצחיק וברברי - זה בערבית, בשם אלוהים, עם זמרת פופולארית בשם "עאידה" - אבל אני מנחש שכאשר שושנה דמארי שרה בעברית שירי מלחמה נלהבים זה לא נשמע להם יותר תרבותי.
ככה זה עוזי. אצלנו האתוס הלאומי הוא של טנקים וברזל, של פשיטות נועזות ומלחמה כנגד כל הסיכויים (וכמובן, הושטת היד התמידית לשלום). זה אתוס של החזקים והמנצחים. אצל הפלשתינאים, אתוס על טנקים וחיילים חסר כל רלוונטיות - הם טובים בעיקר בלמות במסגרת המאבק בכוחות חזקים מהם בהרבה, ולכן הדגש על אתוס הקרבת החיים. תן להם מטוסי אף-‏16, ואני מבטיח לך שתוך כמה שנים הילדים ירצו להיות טייסים שמפציצים שכונות מגורים בתל-אביב במקום שהידים. פראייר מי שלוקח 70 בתולות בגן-עדן במקום את "הטובות לטייסים".
בכלל לא יעלה על הדעת 395356
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 8/7/2006, 20:00
תגובתך העלתה בי זכרו של אירוע שאת פרטיו שמעתי לפני מספר שנים מבני, אז תיכוניסט:

יום לפני יום הזכרון אמרה המחנכת כי למחרת יתקיים עם בוקר טקס, כמקובל, ולאחריו יהיה בכיתה דיון על משמעותו של יום זה. היא שאלה מי מוכן לנהל את הדיון. משלא הורמה שום אצבע, הטילה היא עצמה את התפקיד על אחד התלמידים.

למחרת אחרי הטקס, שכלל, כרגיל, שירים, סיפורי גבורה והקרבה ואזכור מרגש של חללי מלחמות ישראל מבוגרי ביה"ס, נכנסו כולם לכיתה והמורה הזמינה את התלמיד "להציג את הנושא". הוא התייצב בפני הכיתה, התמהמה לרגע, ואז אמר בערך כדברים האלה: "כבר כמה שנים... וגם עכשיו... אחרי הטקס הזה... אני לא יכול להוציא לי מהראש את המחשבה שעושים את כל הטקסים האלה בשביל לעודד אותנו ללכת למות..."

סימני אי נוחות ורוגז ניכרו במורה והיא שאלה בחגיגיות מודגשת: "למי יש מה לענות לו על זה?!"

אלא שהתברר והלך והתברר שהדברים ש"היו להם לענות לו על זה" - היו, באופן כללי, דברי הזדהות עם תחושותיו.

בסופו של הדיון אמרה לו המורה בפני כל הכיתה כי הוא "העמיד אותה במצב בלתי אפשרי", וכי לו "חשדה" שזה מה שיאמר, לא היתה מטילה עליו את המלאכה אלא היתה דואגת למצוא מישהו "מתאים".
בכלל לא יעלה על הדעת 395373
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 22:10
ילד חכם.
לא נעים לומר זאת, אבל הילד שלך לא הכי אינטליגנטי 395375
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 22:13
כפי שכבר אמר איזה גנרל אמריקני, המטרה אינה לעודד את בני הנוער למות בעבור מולדתם, אלא לעודד אותם לגרום לאוייב למות בעבור מולדתו...
אמא'שך 395377
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 22:28
זה איננו נושא הפתיל, אבל בכל אופן - הנער ההוא שהיה חברו הטוב של בני, ובני עצמו - נמנים שניהם על ה-‏2% העליונים שבכל האוכלוסיה במונחים של IQ ו/או פסיכומטרי, שניהם נמנו על קבוצה מצומצמת שלמדה מתמטיקה באונ. ת"א במהלך התיכון ושניהם הלכו לעתודה.

המטרה בישראל כבר מזמן איננה לעודד את בני הנוער למות בעבור מולדתם, המטרה היא לעודד אותם למות על מזבח המגלומניה הטריטוריאלית של "מנהיגיהם", הפוליטיקאים. יש לקוות שעכשיו זה משתנה. לאט.
חמור נושא ספרים קלאסי. 395386
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 23:02
הגנתך עליו, כהורה אוהב ודואג, ברורה, אבל המדובר בבחור מתחכם, אך לא חכם במיוחד.
ושוב - המטרה בודאי אינה למות בעבור המולדת, אלא לגרום לאוייב למות (בין אם בעבור מגלומניה טריטוריאלית-לאומנית של עבאס, מגלומניה איסלמית-פונדמנטליסטית של הנייה או מגלומניה מעמדית-בולשביקית של סעדאת). מי שחושב שהמטרה הינה למות הוא ראוי לפרס דרוין, או מוסלמי.
משהו על חמורים ימניים, על שמאלנים שנואים ועל קנאה שאין לה מנוח 395404
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 23:39
אכן, שניהם ילדים שאהבו לקרוא ושניהם צמחו להיות בוגרים חובבי קריאה ודעת.

אתה, לעומת זאת, הנך סיפור הצלחה מסוג אחר לגמרי. השתמשת פעמיים בתוך פחות מרבע שעה בביטוי "חמור נושא ספרים", פעם אחת כאן - ושוב כעבור 13 דקות בתגובה שהועפה רק עכשיו, בדיון 2653 - ושם עשית זאת במגמה לעלוב בפרופסור אורנן ה"שמאלני". אין ספק שאתה אדם כה חכם ושעולם הדימויים שלך הוא כה עשיר ומגוון שאינך נזקק כלל לספרים ולא פתחת ספר מימיך. ברכותיי, כה לחי.

(מערכת: בבקשה אל תמחקו את התגובה הזאת ואל תודיעו לי שתגובות הדנות בהסרת תגובות מקומן בדיון 1013 - אני כבר יודעת, אבל *זו* - מקומה כאן, לפחות עד מחר...)
בור 395439
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 1:51
"מגלומניה מעמדית-בולשביקית של סעדאת".

אתה בטוח שאתה יודע מה פירוש המלה "מגלומניה"?
בור 395601
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 20:53
ומה עם "מעמדית" ו"בולשביקית"? את הפירושים שלהן הוא כן יודע?
תגובת מראה, כאילו דהההה... 395654
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:32
אמא'שך 395393
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 23:19
הלכו לעתודה? לא נשמעים חכמים במיוחד...

(סליחה. סתם צרמה לי ההודעה שלך, אין לייחס רצינות כלשהי להודעה זו).
אמא'שך 395438
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 1:47
מה צרם לך בהודעה שלו?
אמא'שך 395453
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 7:36
השבחים על חכמתם של הילדים, ועוד במונחים שטחיים של IQ/פסיכומטרי. נשמע קצת כמו בדיחה. גם לא היה ברור לי מאיזו סיבה הם נאמרו.
אמא'שך 395460
זאת מהשבחים • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 8:24
השבחים אכן נאמרו במידה מסויימת של בדיחות דעת, כ"קונטרה" לבדיחותא (?) שבכותרת תגובה 395375, אבל העובדות שב"שבחים" הן עובדות. ואשר ל"שטחיות" - היא מעניינת לי את קצה ה***.

לאורך חיי באתי לעיתים במגע עם אנשים שנהגו להצהיר על טפשותם הבלתי מודעת ועל בורותם הגאה והאופנתית במילות הקוד הפופולאריות - "אני חכם, למדתי באוניברסיטה של החיים". מגעים כאלה, שלא היה בהם כדי להחמיא לאינטליגנציה האנושית ה"טבעית", או למשהו העלום ההוא הקרוי בלשון העם - "חכמת חיים" - לימדוני דווקא להעריך יכולות הניתנות לכימות, הישגים מדידים, וגם, שומו שמיים - השכלה פורמלית עם תעודות - בדיוק זו שהטרנדים המעודכנים מתייחסים אליה בלגלוג .

לו היית מספיק לקרוא תגובה מעליבה (כלפי עוזי אורנן ובלי בדיחות, ברצינות) שהוסרה בזריזות מדיון 2653, ואשר בעליה הוא, לפי כל הסימנים, בעל תגובה 395375 - אולי היית מבין למה כוונתי.
הצחקתני 395479
האייל האלמוני • בתשובה לזאת מהשבחים יום א', 9/7/2006, 10:17
הנחתך (או יותר נכון הדעה המוקדמת שלך) בדבר ההשכלה שלי שגויה לחלוטין.
עם זאת, הזיהוי המוחלט שלך של השכלה עם אינטליגנציה הוא פשוט מגוחך.
במהלך לימודיי באקדמיה (כעתודאי, דרך אגב) הכרתי לא מעט תלמידים טובים ובעלי ציונים גבוהים שהיו מבריקים, אך גם כאלה שהיו בינוניים לחלוטין.
אני בטוח שבעינייך, כאם אוהבת, בנך הוא החכם באדם (ואת לא "סתם אומרת זאת כי הוא הבן שלי"), אבל צריך להכיר בעובדה: בנך הוא אולי משכיל, אך בוודאי לא חכם, אם הוא חושב שמטרתו של חייל הינה למות בעד ארצו.
וכל המוסיף גורע 395570
זאת מהשבחים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 16:25
זו תגובתי האחרונה בפתיל זה:

א. ניחא, אם אתה טוען שהנך עתודאי, או שהיית כזה - אניח כי דובר אמת אתה, גם אם מתגובותיך, סגנונן, תכנן ותחבירן, עולה סיפור מעט אחר.

ב. האם אתה מכיר את הנוהג המקובל למדי - *לקרוא* את התגובות שאתה מגיב עליהן? הנער עליו סיפרתי אינו בני אלא חברו ובן כיתתו. לשניהם לא ייחסתי את המונח העממי המשוחד "חכמה" - אלא דיברתי על הישגים *מדידים*. אולי כמה מאיתנו מאוד לא אוהבים את העובדה המרה הזאת - אך מה לעשות ושקלול ציוני הבגרות עם הציון הפסיכומטרי הוא עדיין אינדיקטור מוכח ועקבי להצלחה בלימודים אקדמיים (זמני אינו בידי, ואני סומכת עליך שתצליח למצוא את הקישורים הרלוונטיים).

ג. חברו של בני, א., לא דיבר על "מטרתו של חייל". לא הבאתי שחזור של כל אותה שיחה שהתנהלה שם, בכיתה, אך הוא דיבר, תחילה במספר מילים מהוססות שאותן זכרתי במדוייק - ובהמשך כנראה במילים יותר מוקפדות ומנוסחות - על *מאמצי האינדוקטרינציה שעושה שלטון מיליטנטי בקרב צעיריו, ע"מ להעיר בהם נכונות להקריב את חייהם לצורך מימוש רצון השולט/ים* (הנה, ניסחתי את זה יותר טוב ויותר בקיצור מן הבחור, שהיה אז בכיתה י' ואולי נבוך מול כולם ומול הבנות).

- ואם עם *זה* יש לך ויכוח - הריני שולחת אותך לעיין בתנ"ך, בהומרוס, באריסטופנס ואצל שייקספיר ולהתווכח עם וולטיר, עם טולסטוי, עם גאנדי (האורגינל), עם ראסל ועם עוד כמה (יסלחו לי, נשמתם עדן, ברובם), שאינני יודעת אם היו "חכמים" בעיניך - אך הם אמרו דברים של טעם.

ד. ומילה אחרונה לגבי ההומור (?) החצוף וגס הרוח שבכותרות תגובה 395375 ותגובה 395386 - לזה אין מקום *בכלל*, בשום מצב ובשום תנאי, בין אם מ"חכמה", מטפשות, מלהט נפש ימנית או מכל תירוץ אחר.
וכל המוסיף גורע 395571
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לזאת מהשבחים יום א', 9/7/2006, 16:31
א. אני מזמין אותך לפורום של אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה החביבה עלייך. אני בטוח שתגלי שקבוצת העתודאים מצמיחה מתוכה בעלי סגנון ותחביר מהסוג שעליו את מדבר כאן לפחות כמו כל קבוצת סטודנטים אחרת.
וכל המוסיף גורע 395694
האייל השתקן בדרך כלל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 10/7/2006, 7:27
סליחה, אני מתערב לצורך וידוי קטן: בכל השנים שלי באוניברסיטה (הרבה, בגלל התקעות מצערת עם התואר השני) תפסתי מרחק מכל הבוחשים למיניהם בענייני אגודת הסטודנטים. לא רק אני, גם החברים שלי, כולנו התרשמנו שאלה שמגיעים לאקדמיה ע"מ להיעשות כבר בשנות העשרים שלהם פוליטיקאים קטנים/עסקנים קטנים - הם לאו דוקא אלה שיש בחברתם גירוי אינטלקטואלי, בין אם הם עתודאים או לא (וזה היה בזמנים שהאוכלוסיה העתודאית עדיין התבלטה, ברמה הלשונית ולא רק בה).

ואם לעזוב את אגודות הסטודנטים ולחזור הנה, לאייל, אני חושב שתסכים איתי שמי ששחרר את תגובה 395652 הוא נטע זר כאן, וזה בולט לעין. באייל, גם כשפוגעים אישית באופן מכוון, זה נעשה בסגנון לגמרי אחר.
וכל המוסיף גורע 395700
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל השתקן בדרך כלל יום ב', 10/7/2006, 8:05
כיוונתי למשהו כמו זה:

מי ש*אחראי* על הפורום הוא אגודת הסטודנטים. מי ש*כותבים* בפורום הם הסטודנטים עצמם, בלי קשר לשאלה אם הם שייכים לאגודה או לא.
וכל המוסיף גורע 395755
ראובן • בתשובה להאייל השתקן בדרך כלל יום ב', 10/7/2006, 10:26
אני לא גדי, אבל אני לא רואה בתגובה ההיא ''נטע זר''.
וכל המוסיף גורע 395766
האייל השתקן בדרך כלל • בתשובה לראובן יום ב', 10/7/2006, 11:07
טוב, אז לא נטע זר, ההגדרות באמת לא משנות לי עד כדי כך. עוד לא ראיתי באייל מישהו מהאיילים הקבועים שאמר למישהי, בזה אחר זה: "הילד שלך לא הכי אינטליגנטי" (תגובה 395375), "חמור נושא ספרים קלאסי" (בנוגע לאותו ילד של אותה אחת, אם הבנתי נכון, תגובה 395386) ו"מפגרת" (תגובה 395652).

יבול עשיר כזה תוך זמן קצר, "ילד לא הכי אינטליגנטי", "חמור נושא ספרים" ו"מפגרת" - זה דוקא כן נראה לי תופעה זרה כאן, אבל אין טעם בויכוח. גם את ה"כאילו דההה" מתגובה 395654 אני לא רואה כאן בדרך כלל, והמגיב בכל התגובות האלה הוא בהחלט מישהו חדש שלא מכיר את הסגנון המקובל כאן. האמת היא שקצת חבל לי אם בגלל מקרים כאלה אנחנו הולכים בדרך כל אינטרנט. לומשנה.
כאילו דה? 395790
ראובן • בתשובה להאייל השתקן בדרך כלל יום ב', 10/7/2006, 13:17
אעיד על עיסתי:
תגובה 299090
תגובה 373482
כאילו דה? 395791
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 10/7/2006, 13:20
אין דין "דה" כדין "דההה"!
DUH? 395792
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 13:21
DUH? 395802
האייל השתקן בדרך כלל • בתשובה לראובן יום ב', 10/7/2006, 14:10
אולי זה מצחיק, אבל ה''דה'' שלך וצורת השימוש בו באמת שונים משלו ואני חושב שאתה מבין את זה לבד. חוץ מזה דיברתי על ה''דהההה'' לא כחלק מהבעיה אלא כדי להראות מכלול מסויים שמעיד שהמגיב הוא לא מהקבועים כאן.

וואלה, אני באמת שותק בדרך כלל ועכשיו אני לא יודע למה נקלעתי לעין הסערה.
צ"ל הצחקת*י*ני 395820
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 15:13
הצחקתני 395876
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 18:55
האלמונית לא אמרה שבנה חושב ש''מטרתו של חייל הינה למות בעד ארצו''. היא לא דיברה על בנה, והיא לא דיברה על מטרת החייל אלא על מטרת יום הזיכרון. ההערה המקורית שלך הייתה מטופשת להפליא וחסרת הבנה- מה שבהחלט מוכיח את הנקודה לגבי העתודה כערובה לאינטליגנציה - אבל לא את הדברים הענייניים יותר שרצית לומר, במידה שהיו כאלה.
אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה. 395879
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 19:16
אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה. 395880
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 19:19
נכון. היא דיברה על חבר של בנה, שלפי הערתו המצוטטת הוא ילד חכם מאוד.
אמא'שך 395481
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לזאת מהשבחים יום א', 9/7/2006, 10:19
פספסתי את הכותרת ההיא. אם כן, עלייך להתייחס עוד פחות ברצינות להודעה שלי.

ועדיין, אני לא חושב שפסיכומטרי אומר הרבה על משהו, חוץ מעל המידה שבה האוניברסיטאות מצפות שתצליח בהן.
בכלל לא יעלה על הדעת 395394
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 23:20
שאלתו של הילד, ויותר מזה שתיקתה של הכיתה (ושל המורה!) מאירות פגם רציני בחינוך באותו בית-ספר. אפשר למצוא את הסיבה לכל דבר ב"נרטיב הציוני השקרי", אבל הפניה למחוזות כאלה תמוהה, בשעה שהתשובה צריכה היתה להמצא ממש מתחת לפנס (אילו הפנס היה דולק): הטקסים האלה נובעים מתחושה פשוטה של הכרת הטוב.
בכלל לא יעלה על הדעת 395401
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. שבת, 8/7/2006, 23:32
טקסי *יום הזכרון* נובעים מתחושה פשוטה של הכרת הטוב? זה דורש הסבר. אישית אני מתקשה לראות מ/הו טוב במותם של כל אותם אנשים הנזכרים ביום הזכרון.
בכלל לא יעלה על הדעת 395414
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 0:01
"הכרת הטוב" = "הכרת תודה (על דבר טוב)".
בכלל לא יעלה על הדעת 395419
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/7/2006, 0:14
את דעתי על ההסבר לא אומר, אפילו הצג לא סובל דברים כאלה.
אבל רק שתי נקודות:
א. יום הזכרון מוקדש גם לזכרם של חללי פיגועי הטרור.
ב. אם הבנתי נכון, ודעתך היא שמדובר בהכרת תודה ללוחמים שהגנו על המדינה בחרוף נפש - הרי היו גם לוחמים רבים (לאושרנו, רבים יותר) שלחמו והגנו באותה מידה אבל נשארו בריאים ושלמים - או לפחות, נשארו בחיים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395430
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 0:43
אתה צודק - יום הזכרון לא נועד רק להכיר תודה (למרות שזהו רכיב חשוב). הוא נועד לחזק את תחושת ההזדהות עם אובדנן של המשפחות השכולות. לכך יש כמובן תרומה לחיזוק הסולידריות הלאומית.

יש כאלו שאינם מבדילים בין סולידריות לאומית לבין מגלומניה טרוטוריאלית, ושמבחינתם טקס זיכרון הוא קידוש המוות. וחבל.
בכלל לא יעלה על הדעת 395432
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 9/7/2006, 0:54
יש גם כאלו שכשמוכרים להם ''סולידריות לאומית'', הם מלקקים את השפתיים ואינם מתארים לעצמם עד כמה מה שמופיע בחוזרים של משרד החינוך לבתיה''ס - קרוב הרבה יותר ל''טריטוריה'' מאשר ל''סולידריות'' - חוץ מן המילה עצמה יש שם הכל. נכון, לא תמיד זה היה ככה. כשהתחילו טקסי הזכרון, בשנות השישים המוקדמות, זה היה אחרת. אבל כבר הרבה שנים שזה כך. עצוב, מביך, לא נעים - אבל אמת.
בכלל לא יעלה על הדעת 395593
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 19:57
לא הבנתי מה לדעתך כן כתוב בחוזרים שמעיד על "מגלומניה טרטוריאלית של מנהיגיהם". בינתיים ציינת רק מה לא כתוב שם. אני הייתי תלמיד הרבה אחרי שנות השישים, ומעולם לא ראיתי ביטוי לכך (וגם לא לליקוק שפתיים, אם כבר מדברים על זה).

אולי יעזור אם תתאר את ההבדל בין טקסי הזכרון בשנות השישים המוקדמות לבין טקסי הזכרון של היום?
בכלל לא יעלה על הדעת 395433
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 9/7/2006, 1:05
ביסוס הסולידריות הלאומית על המוות דווקא הוא בדיוק העניין הבעייתי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395589
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 19:46
"ביסוס הסולידריות הלאומית על המוות" זה כבר פרשנות מפליגה מאוד של מה שתארתי.
טקסי יום הזכרון אינם נוגעים להזדהות עם "כמה זה טוב למות" אלא הזדהות עם המשפחות השכולות. והתרומה לסולידריות הלאומית היא תרומה ולא התבססות. האם אתה רואה פה בעייה יותר קונקרטית?
בכלל לא יעלה על הדעת 395624
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 9/7/2006, 23:16
בעיקרון אני מקבלת את התיאור "הוא נועד לחזק את תחושת ההזדהות עם אובדנן של המשפחות השכולות". כך תפסתי זאת בדרך כלל. מה שמקומם אותי הוא עניין הכרת *הטוב* שדיבר עליה עוזי. טוב אין בזה. הטוב היה באפשרות להיפטר מהמלחמות ובהתאם מההרוגים בהן, ולא לחיות על החרב. והכרת התודה גם היא בעייתית, כמו שאמרתי, כיוון שאם היא מתייחסת רק לאלה שמתו היא בהחלט שווה ל"טוב למות בעד ארצנו" מבחינת המסר, שאם לא כן מגיעה בדיוק אותה הכרת תודה ללוחמים החיים עמנו.
עניין הסולידריות הלאומית (למעט ההזדהות עם המשפחות השכולות)מטריד אותי בהקשר זה משום שהוא בונה את אותה סולידריות על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395632
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 23:43
ה"טוב" זה רק להפטר ממלחמות? אני ממש מזועזע (וגם מתקומם). "טוב" זה כאשר כל בני האדם אחים זה לזה, אין רעב, אין מחסור, הזאבים אוכלים כרוב עם הכבשים מאותה צלחת, והארץ מלאה דעה כמים לים מכסים. לא פחות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395636
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/7/2006, 23:51
אתה אולי, לאושרך, לא איבדת אנשים רבים מהקרובים אליך בהקשריפ ''לאומיים'', ולכן מסוגל לדבר על עניינים אלה באופן תיאורטי משהו. אני איבדתי רבים מאוד באופן הזה. יום הזכרון אינו קשור אצלי לשום דבר טוב.
בכלל לא יעלה על הדעת 395638
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 23:58
צר לי שאת נרתעת מן השימוש במלה הזו, ולא מפענחת אותה בהקשרה. בשום מקום לא רמזתי חלילה שמוות של חיילים הוא דבר טוב.

(אני לא מעוניין בדיון סמנטי שבו יציגו לי דברים שכתבתי בשעות האחרונות ואני אצטרך להגיד שבכל זאת, גם שם לא רמזתי וגו').
מוות של חיילי האוייב הוא דבר טוב 395648
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 10/7/2006, 0:27
בכלל לא יעלה על הדעת 395659
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:44
זה שיש יום זכרון לחללי צה"ל, זה לא אומר, שאנחנו לא מכירים תודה לחיילים שלא מתו. זה פשוט שיום זכרון נועד להכיר תודה לאנשים שמתו . ככה זה ימי זכרון. לחיילים אחרים ולתורמים אחרים למדינה, מכירים תודה בהזדמנויות אחרות.
וזה שיש יום זכרון לחללי צה"ל, זה גם לא אומר שלא היינו מעדיפים עולם ללא מלחמות. הרי המוטיב המרכזי בטקסי יום הזכרון הוא כמה מלחמה זה דבר נורא וקשה, וכמה מסכנים החללים ומשפחותיהם.
בהודעה הקודמת טענת שהסולידריות הלאומית מתבססת על המוות, ועכשיו את טוענת שהיא נבנית על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם. שוב, אין לכך שום קשר לתכנים של טקסי יום הזכרון שאני מכיר.
ראי, האנשים הללו באמת מתו, והם באמת מתו בשירות המדינה *שלנו*, וזה באמת עצוב מאוד. אני לא מבין למה אסור להביע סולידריות והכרת תודה באמצעות יום זכרון, בלי להיות חשוד בכל מיני תוויות ימניות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395668
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 1:02
אני יכול להעיד על עצמי שיום הזכרון ב-‏20 השנים האחרונות נתפס אצלי כיום של חשבון נפש. אצלנו זהו טאבו אך לא עוזבת אותי התחושה והידיעה שלא מעט מהנופלים -מותם היה מיותר והיה יכול להמנע.
בכלל לא יעלה על הדעת 395893
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 20:03
אני ממש לא חושב שזה טאבו. אני חושב שכל יום זכרון יש עיסוק ציבורי בשאלות של האם ואיך ניתן היה למנוע בעבר, ואיך ניתן יהיה בעתיד.
כמובן שיש מרחק רב בין הגישה שלך (שהיא לדעתי בריאה מאוד) לבין להתייחס אל יום הזכרון כמשהוא שמטרתו היא לעודד אנשים צעירים למות בשירות איזושהיא מגלומניה טריטוריאלית.
בכלל לא יעלה על הדעת 395896
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 20:16
בלי להתייחס לעצם העניין, רציתי רק להעיר שלא מדובר בהכרח במגלומניה *טריטוריאלית*. זו יכולה להיות מגלומניה סתם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395676
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 1:19
לא טענתי שהסולידריות הלאומית מתבססת על המוות, אלא רק ש*אם* היא מתבססת על המוות, זה דבר נורא.
כיוון שאמרת שהיא לא, אז הנחתי שהיא מתבססת על הקשר למלחמות לאומיות. מלחמות כאלה מייצרות סולידריות הבנויה על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם, לא?
  בכלל לא יעלה על הדעת • אייל מולד(ר)
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • אייל מולד(ר)
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • אייל מולד(ר)
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  משורה משחרר המוות • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • ליאור גימל
  בכלל לא יעלה על הדעת • אייל מולד(ר)
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • אייל מולד(ר)
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • איציק ש.
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • איציק ש.
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • איציק ש.
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • איציק ש.
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • גיל לדרמן
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • גיל לדרמן
  בכלל לא יעלה על הדעת • אסתי
  בכלל לא יעלה על הדעת • ליאור גימל
  בכלל לא יעלה על הדעת • אסתי
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • גיל לדרמן
  בכלל לא יעלה על הדעת • איציק ש.
  בכלל לא יעלה על הדעת • סמיילי
  בכלל לא יעלה על הדעת • גיל לדרמן
  בכלל לא יעלה על הדעת • סמיילי
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • סמיילי
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • שוטה הכפר הגלובלי
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גיל לדרמן
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • איציק ש.
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • MRP
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • אלי
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גיל לדרמן
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • אלי
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • ירון
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גיל לדרמן
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גילי
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גיל לדרמן
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • אלי
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גיל לדרמן
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • ירון
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גילי
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • כליל החורש נאורי
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • דב אנשלוביץ
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • דב אנשלוביץ
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • כליל החורש נאורי
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • דב אנשלוביץ
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • כליל החורש נאורי
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גדי אלכסנדרוביץ'
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • דב אנשלוביץ
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • כליל החורש נאורי
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גילית
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • כליל החורש נאורי
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • דב אנשלוביץ
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • איציק ש.
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • דב אנשלוביץ
  ''יחסית'' • דב אנשלוביץ
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • איציק ש.
  כתבתי ''ייחסית'' • דב אנשלוביץ
  כתבתי ''ייחסית'' • שוטה הכפר הגלובלי
  כתבתי ''ייחסית'' • האייל האלמוני
  כתבתי ''ייחסית'' • עומר
  כתבתי ''ייחסית'' • האייל האלמוני
  כתבתי ''ייחסית'' • שוטה הכפר הגלובלי
  תורת היחסות • דב אנשלוביץ
  תורת היחסות • שוטה הכפר הגלובלי
  לא רק פלאחים ולא רק לפני ההתנתקות • אפופידס
  מייחלים למצור • אפופידס
  כתבתי ''ייחסית'' • איציק ש.
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  הוא לא שינה את דעותיו • האייל האלמוני
  הוא לא שינה את דעותיו • שוטה הכפר הגלובלי
  הוא לא שינה את דעותיו • האייל האלמוני
  הוא לא שינה את דעותיו • שוטה הכפר הגלובלי
  הוא לא שינה את דעותיו • האייל האלמוני
  הוא לא שינה את דעותיו • שוטה הכפר הגלובלי
  הוא לא שינה את דעותיו • האייל האלמוני
  הוא לא שינה את דעותיו • שוטה הכפר הגלובלי
  הוא לא שינה את דעותיו • האייל האלמוני
  הוא לא שינה את דעותיו • שוטה הכפר הגלובלי
  בעניין האדיפלי • רון בן-יעקב
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • כליל החורש נאורי
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גדי אלכסנדרוביץ'
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גדי אלכסנדרוביץ'
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גדי אלכסנדרוביץ'
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גדי אלכסנדרוביץ'
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • איציק ש.
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גדי אלכסנדרוביץ'
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • איציק ש.
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גדי אלכסנדרוביץ'
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • איציק ש.
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גדי אלכסנדרוביץ'
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • איציק ש.
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גדי אלכסנדרוביץ'
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • קהלת
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • איציק ש.
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • קהלת
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • כליל החורש נאורי
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • איציק ש.
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • האייל האלמוני
  עדכון • כליל החורש נאורי
  עדכון נוסף • כליל החורש נאורי
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות