בתשובה להאייל האלמוני, 25/06/06 19:30
הציבור מכחיש כי זו לא פעולה לגיטימית 393025
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 10:26
חטפו חייל והרגו עוד שניים
לא משנה איזו פעולה זו ועל ידי מי היא מבוצעת היא לא לגיטימית.
אולי כדאי לך בכל זאת לדון על העניין באופן רציונלי...
תזכורת 393027
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 10:37
תזכורת למה? 393046
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 10:50
רצח שבויים - בין אם הם סרז'נטים בריטיים ובין אם הם חיילים ישראלים - הוא בלתי לגיטימי. תקיפת עמדות ולקיחת שבויים הן לגיטימיות לגמרי על פי חוקי המלחמה. וכך גם כיבוש ערים והריגת מפקדי הצבא התוקף.
תזכורת למה? 393048
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 10:52
מסכים עם המשפט הראשון.
תזכורת למה? 393060
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 10:59
כמה יפה מצדך. אני פשוט מאושר.
תזכורת למה? 393132
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 14:36
"חוקי המלחמה" מבוססים על אמנות בינלאומיות כגון אמנות ג'נבה. אי לכך, הטענות של האייל האלמוני - "תקיפת עמדות ולקיחת שבויים הן לגיטימיות לגמרי על פי חוקי המלחמה. וכך גם כיבוש ערים והריגת מפקדי הצבא התוקף." - הן טענות עובדתיות.

איני יודע אם אתה מסכים עם המשפט השני, אבל עובדתית, הוא מדוייק. אמנת ג'נבה הרביעית, למשל, מציבה הגנות שונות על אנשים-שאינם-מעורבים-בפעילות-מלחמתית (רלוונטי גם לסכסוכים פנימיים וגם לסכסוכים בינלאומיים)‏1. אבל היא אינה אוסרת על כיבוש ערים ובוודאי לא על הריגת מפקדי צבא.

מי שמכיר אמנה או סעיף שאוסר על התנהגות כזו, מוזמן להביאם.

---

‏1 ההגדרה המלאה של מי שזכאי להגנה היא לא קצרה. אבל בכל מקרה היא נשללת מאנשים שעוסקים בפעילות מלחמתית.
תזכורת למה? 393137
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 27/6/2006, 14:46
אני לא מכיר את האמנות הבינלאומיות, ולא מוצא הרבה עניין בלהכיר אותם או בלהתדיין עליהן.
תזכורת למה? 393148
אלמוני מס' 17 • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 15:29
אם כך, באיזה מובן אתה מסכים ש"רצח שבויים - בין אם הם סרז'נטים בריטיים ובין אם הם חיילים ישראלים - הוא בלתי לגיטימי"?
"לגיטימי" פירושו "חוקי", והחוק היחיד הרלוונטי כאן הוא "החוק הבינלאומי", כפי שהוא מנוסח באמנות בינלאומיות.
יכול להיות שאתה מבלבל בין "לגיטימי" לבין "מוסרי"?
תזכורת למה? 393155
סמיילי • בתשובה לאלמוני מס' 17 יום ג', 27/6/2006, 15:51
בבילון אומר ש"לגיטימי - מקובל, מורשה, מותר, מאושר, חוקי, לגאלי, נעשה כחוק".

האקדמיה העברית אומרת שלגיטימי הוא "כָּשֵׁר, כַּדִּין, מֻתָּר, לֵגִיטִימִי" (מה שמותר לזאוס).

וובר, למשל, כתב על שלושת מקורות הלגיטימיות של החוק (לפני שאתה קופץ, תחשוב על זה רגע).

אוהד קמין "חוק מדינה לא מוסרי, כזה שפוגע בזכויות האדם של האזרח, הוא חוק לא לגיטימי וחוקיותו איננה מוסרית וגם איננה מחייבת את האזרח." http://www.zionet.co.il/manhigut/he/view_article_man...

עודד לבנה "חוק שנועד למטרה לגיטימית, כמו איזון בין זכויות של אדם אחד לחופש של אדם אחר, הוא לגיטימי." http://www.hofesh.org.il/articles/democracy/pig.html

בגלל שהחוק הבינלאומי ממש לא רלוונטי כאן (או בכל מקום אחר), אפשר להסיק שאני מתכוון לפירושים האחרים של המילה.
תזכורת למה? 393189
אלמוני מס' 17 • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 16:46
ארבע ההגדרות הראשונות של בבילון הן חסרות משמעות מחוץ להקשר: "רצח שבויים הוא בלתי מורשה", "רצח שבויים אינו מותר", "רצח שבויים אינו מאושר" הם כולם משפטים ריקים מתוכן, בלי שמציינים (או שברור מההקשר) מיהו המרשה, המתיר, או המאשר - ולכן לא ברורה משמעות ההסכמה שלך איתם.

כנ"ל לגבי הגדרות האקדמיה: "כשר" היא לפי מיטב הבנתי מלה נרדפת ל"מותר","כדין" - כלומר בהתייחס לדין מסוים, ו"לגיטימי" היא כמובן הגדרה מעגלית.

לגבי וובר - אני מודה שאני לא מכיר את כתביו, ובהעדר קישור, אני לא יכול להתייחס.

קמין (במשפט שציטטת) משתמש ב"לגיטימי" כחוליה מקשרת בין אי-מוסריות החוק לבין "אי-מוסריות חוקיותו של החוק"(?). אני לא מצליח להבין איזה תפקיד משחקת הלגיטימיות במשפט הזה (שיכול היה, לדעתי, להכתב פשוט כ"חוק מדינה לא מוסרי, כזה שפוגע בזכויות האדם של האזרח, איננו מחייב את האזרח").

מקריאת הפסקה המלאה של לבנה, אפשר לראות שהוא משתמש לחילופין במושגים "חוק מוצדק" ו"חוק לגיטימי", כלומר, אם הבנתי נכון, הוא משתמש ב"לגיטימי" במובן של "מותר ע"פ הצדק". שוב, לטעמי הפסקה היתה נעשית ברורה יותר בלי שימוש במילה "לגיטימי" בכלל, אבל לפחות הוא מספק הקשר שמאפשר להבין באיזה מובן הוא משתמש בה - מה שאתה לא עשית.

אגב, תתפלא אולי לשמוע, אני שותף לדעתך לגבי "החוק הבין-לאומי", ולכן לדעתי כל הדיון בשאלת ה"לגיטמיות" של פעולות שלנו, וודאי של האויב, הוא עקר ומיותר. הדיון המעניין היחיד הוא בשאלה האם הפעולות שאנחנו נוקטים הן: א. מועילות ו-ב. מוסריות. לגבי פעולות של האויב - אנחנו פטורים אפילו מהדיון הזה.
תזכורת למה? 393203
סמיילי • בתשובה לאלמוני מס' 17 יום ג', 27/6/2006, 17:05
לא יודע מה גורם לך לדלג על האפשרות הראשונה ("מקובל"). הרבה זמן אני שואל את עצמי איזה מנגנון מכוון אותנו תמיד לחפש את המטבע מתחת לפנס, נראה לי שזה המקרה הראשון בו אני רואה מישהוא שמתעקש לחפש אותו דווקא בחושך.

גם הבעיה שלך עם "מותר" לא כל כך ברורה לי.

לגבי וובר, פשוט חיפשתי לגיטימיות בוויקיפדיה, והגעתי אליו (http://en.wikipedia.org/wiki/Legitimacy_(political_science). בכלל כדאי לך לקרוא את הערך. בעברית יש קישור כאן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A7%D7%A1_%D7%...

לגבי קמין אתה לא מצליח להבין איזה תפקיד משחקת הלגיטימיות במשפט הזה משום שאתה מתעקש להבין לגיטימי במשמעות של "חוקי". הבאת המשפט היתה להראות לך שאפשר ונהוג להשתמש במילה במובנים אחרים.

לגבי לבנה, שים לב, חזרנו ל"מותר". מעניין, לא?

הדיון בלגיטימיות של הפעולות שלנו (ושלהם) במובן של החוק הבינלאומי הוא, לדעתי, משעמם. לא יודע אם מיותר, ז"א, יש לחוק הבינלאומי השלכות מעשיות, ואם אפשר להשתמש בו לצריכנו, או לדעת למנוע מהם להשתמש בו לצרכיהם, אז כדאי שמישהו ילמד אותו (ואני לא מתנדב).

אני חושב שגם השאלה האם המעשים שלנו ושלהם מקובלים ומותרים היא מעניינת.

אני לא חושב שאנחנו פטורים מהדיון אם הפעולות של האוייב הן מוסריות או מועילות.
תזכורת למה? 393220
אלמוני מס' 17 • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 18:14
בשביל לשכנע אותי שלמלה "לגיטימי" יש משמעויות נוספות מלבד "חוקי" לא היית צריך לטרוח מעבר לשורה הראשונה (או השניה) בתגובה הקודמת שלך. אני מצטער שלא הבהרתי מייד שאני מסכים, וכך היינו יכולים לעבור מייד לשאלה הבאה שמעניינת אותי, והיא: באיזה מובן אתה השתמשת במילה "לגיטימי", כשהסכמת ש"רצח שבויים אינו לגיטימי". לצערי גם התגובה האחרונה שלך לא ממש עונה לי על השאלה הזאת, בעיקר כי גם המלה "מקובל" (שאני מבין שאליה התכוונת) דורשת איזשהו מושא. רצח שבויים "לא מקובל עליך"? (כלומר, לא מוסרי בעיניך? או סתם מרגיז אותך?) "לא מקובל בחברה האנושית"? (כלומר נחשב להתנהגות חריגה? או ראויה לעונש?)

כנ"ל לגבי "מותר". זה שם תואר, שמקורו בפועל סביל שפירושו "שמישהו התיר אותו". כשאמא אומרת לילד "מותר לך לטפס על הסולם" המשמעות היא "אני מרשה לך לטפס על הסולם". כשיועץ מס אומר ללקוח "מותר לך לרשום את זה כהוצאה מוכרת", הוא מתכוון "דיני המס מתירים לך לרשום את זה כהוצאה מוכרת". במקרים האלה ברור מההקשר מיהו המתיר. במקרה שלנו, לא ברור לי מההקשר מיהו המתיר (או האוסר), ולכן תצטרך לומר לי במפורש.

מהקישור לויקיפדיה למדתי שלמילה "לגיטימיות" יש משמעות מיוחדת במדעי המדינה, והיא מתייחסת ל"משטר או חוק". זה מעניין לדעת (ועוזר לי להבין את הציטוטים שהבאת בהמשך) - אבל לא ממש רלוונטי לדיון המקורי, כי כאן אנחנו עוסקים בלגיטימיות של פעולה - לא של חוק או של משטר - וממילא המשמעות ה"מקצועית" הזאת מתחום מדעי המדינה אינה שייכת לעניין.

אני מסכים לפסקה השלישית מהסוף שלך.

לגבי המשפט האחרון - אפשר לפתח דיון על זה, אם תהיה מעוניין, אבל בוא נסגור קודם את עניין ה"לגיטימי", "מקובל", ו"מותר".
תזכורת למה? 393324
סמיילי • בתשובה לאלמוני מס' 17 יום ד', 28/6/2006, 12:35
מתברר שיש לי בעיה, כשאני חושב ששורה אחת תספיק, היא לא מספיקה, וכשאני חושב ששורה אחת לא תספיק, היא מספיקה. אני אנסה להשתפר.

יש, להבנתי, הבדל בין לא לגיטימי לבין לא מוסרי בעיני. יש הרבה דברים שהם לגיטימיים (ז''א, מקובלים עלי או מותרים לפי דעתי) ולא מוסריים (ז''א, ראויים בעיני). לגיטימי לא לעזור לזקנה לחצות את הכביש, ראוי לעזור לה.

על מקור הלגיטימיות (מי או מה הוא זה שמתיר את מה שמותר) כתבו כבר הרבה ספרים, וזה באמת גדול עלי ועל הדיון הזה.

המושג ''לגיטימי'' במדעי המדיני בא, למיטב הבנתי, מאותו מרום. ז''א השלטון הוא לגיטימי, אם הוא מקובל או מותר, ובעיית מקור הלגיטימיות נשארה זהה.
תזכורת למה? 393330
אלמוני מס' 17 • בתשובה לסמיילי יום ד', 28/6/2006, 13:37
נדמה לי שסוף-סוף הבנתי. "לגיטמי", במובן שאתה משתשמש בו, מבטא הכרעה אישית שלך (שנובעת, אני מניח, ממערכת ערכים). כלומר, המושגים "מוסרי" ו"לגיטימי" אינם זהים מבחינתך, אבל קיימים באותה מערכת - מערכת שיכולה לסווג כל מעשה לאחת מהקטגוריות: "מוסרי" (לעזור לזקנה), "לגיטימי אבל לא מוסרי" (לא לעזור לזקנה), ו"לא לגיטימי" (לדחוף את הזקנה מתחת לגלגלי משאית מתקרבת).
אני מקווה שהתאור הזה לא מעוות יותר מדי את כוונתך. אם כן - סימן שלא הבנתי, ואני אודה לך אם תנסה להסביר שוב.

הסיבה שפתחתי בשיחה הזאת אתך היא שכשאני רואה אנשים שונים משתמשים במלה "לגיטימי" בדיונים בינהם (כמו בתחילת הפתיל), מתעוררת בי הרגשה ש:
א. אני לא מבין למה הם מתכוונים.
ב. לא כולם מתכוונים לאותו דבר (מה שיוצר דו-שיח של חרשים).
ג. חלקם לפחות, לא יודעים בעצמם למה הם מתכוונים.

כיוון ש"אח של אייל" הבהיר די מהר למה הוא מתכוון במלה "לגיטימי", וכיוון שתשובתך אליו הוכיחה לי שצדקתי ב-(ב), לא נותר לי אלא להיטפל אליך, בתקווה לסחוט תשובה נוספת ל-(א) (כלומר - להבין למה אתה מתכוון), או לכל הפחות להוכיח את (ג).

מעכשיו, כשמישהו יכריז שמעשה כלשהו "לגיטימי" או "לא לגיטימי", אני אוכל לשאול אותו אם הוא מתכוון ל"לגיטימי" במובן של "אח של", "לגיטמי" במובן שלך, או למשהו אחר.
תזכורת למה? 393332
סמיילי • בתשובה לאלמוני מס' 17 יום ד', 28/6/2006, 13:50
התיאור שלך מספיק טוב. נראה לי שזה השימוש הנפוץ ביותר שאנשים מחוץ למערכת המשפט עושים במילה.
גל עד 393206
אח של אייל • בתשובה לאלמוני מס' 17 יום ג', 27/6/2006, 17:16
לזכר תת פתיל תמים שנגדע באודו באיבו.
יהי זכרו ברוך.
תזכורת 393050
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 10:52
זן אנלוגיה שקרית, שכן מדינת ישראל לא תולה את המחבלים שהיא תופסת (ואחד הנימוקים הנפוצים כנגד עונש מוות למחבלים הוא כי זה יעודד תפיסת בני ערובה)
תזכורת 393053
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 10:54
מדינת ישראל גם לא שולחת נבחרת כדורגל למונדיאל. אז מה?
תזכורת 393174
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 16:26
דווקא כנגד? חשבתי שבעד (אם תולים מחבלים, אין טעם לחטוף חיילים כדי להחליף אותם במחבלים. פשוט נהרוג את החיילים וגמרנו).
תזכורת 393287
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 28/6/2006, 8:26
רק אם הורגים אותם בזמן המעצר. אם מעמידים אותם לדין (צבאי ומזורז) ותולים אותם עם שחר, זה מעודד חטיפת בני ערובה עד השחר המדובר, המלווה באולטימטומים מלחיצים מאוד.
והתזכורת הזאת אמורה להעביר איזו נקודה? 393103
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 13:13
כי לא הבנתי איזו
והתזכורת הזאת אמורה להעביר איזו נקודה? 393105
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 13:41
בדרך כלל, כשאני לוחץ על הכפתור עליו כתוב "הגב על הערה זו" אני מנסה להגיב על ההערה הזו, ולא על הערה אחרת. למשל,תגובה 393027 אמורה להתייחס לתגובה 393025 בה כתוב "חטפו חייל והרגו עוד שניים לא משנה איזו פעולה זו ועל ידי מי היא מבוצעת היא לא לגיטימית."
תן תשובה עניינית בבקשה. ומנומקת. 393280
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/6/2006, 4:38
אתה מוזמן להסביר לי, כאילו הייתי הסניגור של הפלסטינים, מדוע לדעתך הפעולה שהם ביצעו איננה לגיטימית. אתחיל במקומך ואומר שהקייס החזק ביותר שלך שההתקפה בוצעה כנגד שטח ישראלי מוכר, כלומר פנימה לקו הירוק, זה הטיעון הישראלי שעליו יבקש אולמרט לבסס את מתקפה רבתי. אני אטען ולא בשקר, שישראל מפירה את הריבונות לכאורה של הפלסטינים על בסיס יומי, בפעולות חשאיות, וגלויות, את המרחב האווירי והימי, ואין צורך לומר שהיא בולמת את ההתפתחות הטבעית של העם הפלסטיני לכלל מדינה על בסיס עיקרון ההגדרה העצמית, ולכן הנסיגה אל תוך הקו הירוק באזור זה, איננה נסיגה של ממש, ובכל מקרה היא לא הושלמה עדיין בשום אזור אחר של הסכסוך, ולמעשה הצדדים מצויים במצב של לחימה, וישראל במצב של פגיעה בזכויות מוכרות של העם הפלסטיני.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות