|
||||
|
||||
עיצבן אותו קצת? ילד מקבל מכות מאביו, מי יודע אם בחגורה או משהו גרוע מזה, והוא מצליח להתעלות עד כדי כך שניכר בדבריו שהוא אהב את אביו ועדיין אוהב אותו. אין שום הצדקה להורה *להכות* ילד. אני לא מדבר על מכות בישבן או סטירת לחי כשהבן באמת עובר את הגבול, אלא על מכות של אב מכה, של אם מכה, ולצורך העניין גם של בעל מכה. אין שום הצדקה לכך. זה אסור, זה אסור וזה אסור. |
|
||||
|
||||
לא, לא, לא. לא חגורה ולא אמצעי עזר אחרים, ולא מגיעה לי שום מדליה על ''התעלות''. אני לא יכול לדמות אב טוב יותר מהאבא שהיה לי, ולא יצא לי להכיר הרבה אנשים טובים ממנו כאדם. עד כאן הפינה הדביקה. |
|
||||
|
||||
סליחה על השאלה, אבל האם אתה היכית את בנך? |
|
||||
|
||||
לא, במקרה של בני זה מעולם לא עלה על הפרק. האמת היא שאני מכיר רק מעט הורים בני דורי שהיכו את ילדיהם, כך שאין ספק שמדובר גם על קונבנציה חברתית. |
|
||||
|
||||
אם כך, אולי אתה מסכים שאין שום ''הכרח'' להכות ילדים. |
|
||||
|
||||
ודאי שאין הכרח כזה. אני חושב שיש ילדים עבורם זה אפקטיבי ולגיטימי בנסיבות מסוימות. אינני מתכוון להכאה כאמצעי חינוכי תדיר, ואינני מתכוון להתעללות עם חגורות ומקלות, כמובן. אני רק מערער על הטאבו המוחלט, בדיוק כפי שאני מערער על ההיתר המוחלט שהיה בילדותי. |
|
||||
|
||||
אני מתחילה לתכנן תזה על הקשר בין ילדים מוכים למבוגרים קשוחים. ---------------- 1. אני מדברת על מדגם של לפחות 13 ילדים. 2. נראה לי שעצם הרעיון הוא חדשני להפליא ואיש מעולם לא חשב עליו. 3. *ש*עבורם. |
|
||||
|
||||
אני מקוה שאת לא כוללת אותי במניין הקשוחים. מידת הקשיחות שלי אינה עולה על זאת של פלסטלינה במרכז השמש. אני לא בטוח גם לגבי התוית "ילד מוכה". ___________ 3. תודה. |
|
||||
|
||||
א. התכוונתי לקשיחות תיאורטית, כמובן. ב. התכוונתי לילדים של דורפל. |
|
||||
|
||||
נו כבר, נו כבר, אני לא *מעוניין* להכות את הילדים שלי. זו אפשרות שאני מקווה שלא להגיע למצב שבו כדאי יהיה לנצל אותה. חוץ מזה, לא בטוח בכלל שאי-פעם יהיו לי ילדים. עדיין לא מצאתי מרתף לקשור בו את אמא שלהם. בהנחה שיהיו - יש בעיות עם חלב של אם שלא ראתה את השמש כמה שנים טובות, שמטות את הכף לכיוון התחליפים? |
|
||||
|
||||
ודאי שיהיו לך ילדים. שבעה לפחות. ואמא שלהם תאלף אותך להיות אחלה אבא. |
|
||||
|
||||
____ 3. האומנם? "מקום בו השמים כחולים תמיד", "קול אותו לא שמעתי", נשמעים לי נכונים ואפילו טיפה "גבוהים" בגלל שגם אני נפלתי ברשת האנגליציזם? אויה. |
|
||||
|
||||
כנראה אכן לא אנגליציזם: אור מסביר את הכלל המחייב את השי"ן, ולמה לדעתו העברית דווקא יכולה להסתדר בלעדיה: תגובה 197395 |
|
||||
|
||||
תודה רבה. (כמה מטריד שכל שאלה שלי כבר נענתה באייל) |
|
||||
|
||||
לא אמרתי את זה קודם, אז כדאי שיירשם ברקורד עכשיו: מילים יכולות לפגוע לא פחות ממכות, ויש סוגי אינטראקציות משפילות ופוגעניות שהורים (נורמטיביים לכאורה) מקיימים עם ילדיהם, שמזיקים לנפשם לא פחות מאלימות פיזית תדירה, ואולי אף יותר. |
|
||||
|
||||
עצה להורים שבדרך: אם אתם מתלבטים בין לא לדבר עם הילד שעתיים לבין מכה (כואבת) בישבן, אל תהססו לרגע. לא יפה להתעלל בילד קטן רק בגלל נורמות חברתיות. |
|
||||
|
||||
זה מאוד נון. בתה של אחת ממכרותיי סובלת התעללות מילולית כבדה מאביה, שהביאה אותה היום (בגיל 17) למצב של חצי בן אדם פחות או יותר, ולא ברור מה יכול לעזור בעניין הזה. בפרט שעל דברים כאלה אי אפשר להביא אותו לדין. |
|
||||
|
||||
דעתי נחרצת אף מזו שלך, ואני *כן* מדברת גם על מכות בישבן וגם על סטירות לחי - *כל* אלה אינם מוצדקים. ובכל זאת - בל נשכח כי בסיפורו של שכ"ג מדובר בזמנים אחרים, בעולם אחר וב*עולם מושגים* אחר. משאת נפשה של אמא עלי אדמות היתה שאוכל יותר. לדעתה (ואולי לא רק לדעתה) הייתי רזה מדי. היא צעקה, התרגזה, איימה ועשתה כל מיני מאמצי סחטנות רגשית לגרום לי לאכול. ראתה סבתא ורטנה - "אוי, ההורים של היום. אני, לילדים שלי - *הרבצתי*, כשלא הסכימו לגמור את הכל מהצלחת - *הרבצתי* - והם היו שמנים כמו כבשים!" מובן ש"שמנים כמו כבשים" היה בעיניה הביטוי האולטימטיבי להיותה אם שמילאה בהצלחה את תפקידה. אני חושבת שאילו מישהו היה אומר לה שאסור להרביץ וכי החינוך בדרך זו הוא פסול - היא היתה מתעלפת מתדהמה. בתגובה 389685 ניסיתי (בלא הצלחה, כנראה) להצביע על הצורך לנתק את נושא ה"תועלת" שמביא, כביכול, העונש הגופני, לבין שאלה שהיא בעיני (וגם בעיני המחוקק) עקרונית ומהותית - האם בכלל יש לו, לאדם, זכות, להכאיב ו/או לפגוע גופנית באדם אחר - גם אם אותו אדם אחר הוא פרי זרעו ומצוי בתחום אחריותו. לא מה שהיה בשנות ילדותו של שכ"ג, אלא מה שקורה *כיום* - העובדה ש*כיום* אין השאלה השניה ראויה בעיני רובנו (כנראה) לדיון בפני עצמו - זה מה שעצוב, לדעתי - עצוב ואפילו מזעזע. |
|
||||
|
||||
אני בדעה שסטירת לחי *מאמא* תיתכן כאשר הבן עובר כל גבול מתקבל על הדעת. אני לא מעלה בדעתי אב שסוטר לבתו כשם שאני לא מעלה בדעתי בעל שמעיז להרים יד על אשתו, או, לחלופין, חבר שמעיז לסטור לחברתו. לגבי מכות בישבן, אני סבור שלעתים אין להמנע מכך. אין כאן כלל שיקול של תועלת. תועלת נכנסת לשיקול כאשר מגדירים מהו עונש ומהן האפשרויות השונות שלו והן קצת יותר רחבות מאשר נהוג לחשוב במקומותינו. מה שקורה היום? זה נושא עדין מבחינתי לאור נסיון העבר. אנסה להתנסח בזהירות: חברה בה נדקרים צעירים בפתח מועדנים על עניינים של מה בכך, היא חברה שאיני מצפה ממנה לדבר. זו חברה שפשטה את הרגל. זו חברה שמקרים כשל כרמלה בוחבוט מפנים במהירות את מקומם למקרים הקשים הבאים. זו חברה שהמחוקק לא יכול להועיל לה, כיוון שהבעיה היא בחינוך ואת זה כנראה, לפחות לפי שעה, איננו יכולים לתקן. |
|
||||
|
||||
אפשר הסבר על ההתרה למכות אם-בן אבל האיסור על מכות אב-בת? זה עניין של כוח פיזי? כי אני לא חושב שלילד בן 3 זה ישנה במיוחד אם את הסטירה הוא יקבל מאמא או אבא, ובכל מקרה אנחנו מדברים פה "מכות חינוכיות" (שהן לכאורה מרוסנות יותר) ולא סתם פורקן עצבים על הילד. |
|
||||
|
||||
זה לא עניין של כח פיזי, כיוון שבגיל שלוש ובגילאים נמוכים אחרים, אין הבדל של ממש אם המכה באה מאמא או מאבא. אני סבור שאסור לאב להכות את בתו (למעט מכות בישבן בגיל המתאים), כיוון שיש פה אלמנט פסיכולוגי מסויים: האב הוא לא רק הורה; מקומו הוא של המפרנס וגם של הגבר בבית, כך שלסטירת לחי (לדעתי) יש משמעות של לקבל מכות מ"הגבר החזק". קל וחומר כאשר הילדה מתבגרת, אז ישנו איסור חמור על האב להרים עליה יד, גם לא כשהיא קצת "משתוללת" בגיל ההתבגרות. ישנם כלים אחרים בכדי לשים לה גבולות. |
|
||||
|
||||
כן, אני נגד מכות לילדים, אבל לא הבנתי למה כשאם מכה את בנה זה דווקא בסדר. ואני לא יודע באיזו משפחה אתה גדלת, אבל כיום האב הוא לאו דווקא ''המפרנס'', אלא בדרך-כלל ''אחד המפרנסים''. |
|
||||
|
||||
אבי שלי נפטר חודש לפני שנולדתי. לא התכוונתי להכנס להדמיה שוביניסטית. לא מדובר על דברים כהוויתם, שהרי יכול להיות שהאם תרוויח כפול מהאב. מדובר על מוסכמות פסיכולוגיות, שעל-פיהן האב נתפס בדרך כלל כראש המשפחה. |
|
||||
|
||||
צר לי לשמוע. אבל כמו שציין האלמוני, דברים השתנו, וההגדרה של ''ראש המשפחה'' היא הרבה פחות חדה כיום, לפחות בפלח האוכלוסיה שאני משתייך אליו. |
|
||||
|
||||
יתכן שדברים השתנו והחברה כחברה מערבית נמדדת בקריטריונים תרבותיים אחרים. טבע האדם, מכל מקום, לא השתנה. אני חש יותר בנוח עם המוסכמות בעולם הפסיכולוגיה, שמבקשות ליצור תשתית מוסרית לחיינו מבלי להתעלם מגורמים שאין לנו שליטה עליהם מתוך משוא פנים. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי כלום. איזה מוסכמות בעולם הפסיכולוגיה? שהאב הוא המפרנס? |
|
||||
|
||||
המוסכמה שהאב הוא המפרנס אינה מעולם הפסיכולוגיה. אני מתכוון להשלכות של דמות האב ודמות האם והתפקיד שלהן בפסיכולוגיה של הרך והנער/ה המתבגר/ת. |
|
||||
|
||||
אבל הפסיכולוגיה נובעת מהמוסכמות החברתיות. הגיוני שאם המוסכמות החברתיות משתנות, גם הפסיכולוגיה של האדם תשתנה. |
|
||||
|
||||
לא תמיד, אולי במקרה של אלפרד אדלר. לא במקרים של זיגמונד פרויד, וילהלם שטקל ומלאני קליין. |
|
||||
|
||||
רציתי להוסיף, שגם יחסי מין בין גבר לאשה אינם חפים מגילויים של טבע האדם שהוא במידה רבה אנטי-תרבותי (במובן המערבי). יש שם ביטוי לתסביך האדיפלי לדחפים סאדו-מאזוכיסטים ולקבעונות אוראלים ואנאלים. כל זה נכון, אבל אין בין זה סתירה לאיסור שחל על כל אדם בר-דעת להרים יד על אשתו או על מי מילדיו. |
|
||||
|
||||
האם גם על אשה בת דעת חל איסור להרים ידה על אישה או על מי מילדיה? האם יש נשים בנות דעת? |
|
||||
|
||||
לשאלה במשפט הראשון כבר עניתי. נשים שונות מגברים מהרבה בחינות בעיקר במישור הביולוגי אבל גם במישור הפסיכולוגי והמטא-פסיכולוגי. עם זאת, ישנם קריטריונים רבים בהם הן שוות לגברים: ישנן נשים חכמות מאד וישנן נשים טפשות מאד. אינני מקבל את האבחנה הסטריוטיפית שנשים בהכרח עדינות מגברים, וכן את האבחנה שהן נוטות לחפש אהבה וקשר עמוק תחת ההעדפה המיוחסת לגברים לתאוות בשרים. ישנן נשים שטחיות כשם שישנם גברים שטחיים וישנן די והותר מבנות "המין היפה" שרודפות תענוגות ופורקנים מזדמנים. יתרה מזו: ישנן נשים שהדורסנות, הכוחניות והאכזריות שלהן מתעלה על כל דמיון גברי. אם כוונתך למעמד האשה כפי שהוא מנוסח במקורות, הרי שאני מוצא שזו שאלה מתגרה שאינה ראויה להתייחסות. |
|
||||
|
||||
מה שעולה מן התגובה - זה חוסר אונים מול האלימות הרבה בסביבותינו. לעניות דעתי אין הבדל בין סטירה לסטירה סטירה מאמא או מאבא... סטירה היא חלק מתהליך חינוך אלים. והכותב צודק בכך שחוק בלבד לא ימנע מכות. אבל... חינוך כן יכול להשפיע. וכבר אמרו חז"ל: "מענה רך ישיב חימה" והידברות, הקשבה והיענות לקשיים יכולים גם יכולים להפחית את האלימות. אלימות אינה נוצרת מעצמה. חומר למחשבה: מה מביא צעירים להתנהגות כה פרועה? רינה יצחקי דוברת הועד הישראלי למען יוניסף |
|
||||
|
||||
אין לי מושג ''מה מביא צעירים להתנהגות כה פרועה'' אבל קשה להאמין שהסיבה היא ענישה אלימה ע''י הוריהם, כיוון שיש מתאם הפוך בין שכיחות התופעות בעשורי השנים האחרונים. שכ''ג דובר הועד הישראלי לפתפותי ביצים |
|
||||
|
||||
מה??? זה כנראה בא באמת מהועד לפתפותי ביצים, אבל הבה ונבחן את דבריך ברצינות ובתשומת לב: "יש מתאם הפוך בין שכיחות התופעות בעשורי השנים האחרונים". כלומר, אתה מתכוון שסטטיסטית, במסות נראות לעין - הצעירים האלימים, התיקים המשטרתיים הנפתחים חדשות לבקרים, מעצרי הקטינים והקטינים-לא-מכבר - אחוז גדול מהם בא, לדעתך, מבתים רמת-שרוניים עם שני ילדים וכלב, אבא עו"ד ואמא רופאה, שמתנגדים לענישה גופנית ומימיהם לא הרימו יד על ילדיהם? (סליחה על ערימת הסטריאוטיפים, היא נוחה, ומה לעשות - היא גם נכונה). נדמה לי שאתה טועה. יש סימוכין? לינק/ים? ביצים? |
|
||||
|
||||
לא, אני מתכוון לסטטיסטיקה הכללית על רמת האלימות של בני נוער ועל כמות הענישה הגופנית (בבית ובבתי הספר). אשר לשכיחות התופעה בקרב אוכלוסיות שונות, אני מנחש שאכן יש מתאם חיובי בין רמת האלימות הביתית לרמת עבריינות הנוער (ועבריינות בכלל) אבל העובדה עליה הצבעתי בפסקה הפותחת רומזת לכך שהמתאם הזה אינו מעיד על סיבתיות (אני יכול להעלות בדעתי הרבה גורמים שמסבירים אותו). |
|
||||
|
||||
נו, למה בדיוק אתה מצפה כשאתה רואה בטלויזיה את ההוא ממפלגת הגמלאים צועק בישיבה ומנופף באצבע מאיימת על ח''כ שהעז לדבר וגם צועק עליו שהסדרנים יעיפו אותו מהישיבה. אלימות וגסות רוח בכל מקום. |
|
||||
|
||||
הסיסמא של הגימלאים לבחירות הבאות: צעירים חסרי מנוח. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אני לא בטוחה שהצעירים של היום פרועים יותר מאלה של פעם (בטח לא באופן שניתן לבדוק מדעית). פעם היו גונבים תרנגולת מהלול, היום מקריבים חתול שחור. |
|
||||
|
||||
אין לי ספק (קרי: אין לי שום מקור) שרמת האלימות של בני הנוער עלתה בעשורים האחרונים. |
|
||||
|
||||
לי יש הסבר אישי לזה שלא קשור לענישה פיזית (פינקר לא מסכים איתו, אבל שאלה יהיו צרותינו). |
|
||||
|
||||
תגובה 459291 (הסוגריים האחרונים). |
|
||||
|
||||
אז אנחנו מסכימים (אומנם רציתי גם לומר שהפחתת הנורמטיביות והלגיטימציה של ענישה גופנית בעשורים האחרונים, לא בהכרח מעידה על הפחתה מסיבית בפרקטיקה עצמה, אבל אני אפסיק להתקטנן - כאן). |
|
||||
|
||||
מילא שכ''ג, כבר זקן מספיק כדי להתלונן על הצעירים של היום ולטעון ש''ללא ספק'' בזמנו היה טוב יותר. אבל את, חכי עוד כמה שנים לפני שאת מתחילה עם זה. |
|
||||
|
||||
אבל זה כייף להתלונן על הצעירים, שלעולם לא יגיעו לגיל שלך. זה כמו לקטר על מזג האוויר. |
|
||||
|
||||
אבל זאת הטבה של מבוגרים. את פשוט צעירה מדי מכדי לעשות את זה וזה נשמע מגוחך. חוץ מזה, שכ''ג שוכח שבזמנו היו לצעירים את מלחמות העולם להוציא בהן את האגרסיות שלהם. היום הצעירים צריכים להיות יצירתיים יותר. |
|
||||
|
||||
אני לא כזו צעירה - אני שייכת לדור שידע טלוויזיה בשחור לבן וביקור במפעל תפוזים ליצוא. זה הדור שעליו כתב גדי טאוב "בטוח שזה נגמר". חוץ מזה, אני פשוט מקדימה את זמני - תחזור עוד 15 שנים ותראה איך זה כבר לא נראה לך מגוחך יותר. |
|
||||
|
||||
אני יודע בת כמה את. לא הצטרפתי לאייל אתמול. |
|
||||
|
||||
טוב. בטח תגיע הפעם שתצטרך להזכיר לי בת כמה אני, כי אני אשכח. |
|
||||
|
||||
אבל אם תמשיך כך תגורש מכאן מחר. |
|
||||
|
||||
שרות של שלוש שנים בג'נין לא מספק אותך, הה? |
|
||||
|
||||
בשביל מה יש פלשתינים בעולם? |
|
||||
|
||||
הזכרתם לי את הסיפורים על איזורים מסויימים בגרמניה-נדמה לי שלא בערים הגדולות- בהם היה נהוג שהילד נשכב בשעה מסויימת-קבועה- על המיטה וחוטף מכות. כל זה כדי לקיים את הכלל ''חוסך שיבטו שונא בנו''. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהסיפורים הגרמניים על הילד שנשכב בשעה מסויימת על המיטה וחוטף מכות כללו עוד כל מיני דברים כמו אזיקים, שוטים 1, בגדי עור, מלכות וכיו"ב. 2 --- 1 לא כולל שוטה הכפר הגלובלי. 2 מי שמעוניין להחליף סיפורים מוזמן לפנות אליי או אל איציק במייל. |
|
||||
|
||||
את זה לא קראתי. הסיפורים הללו כללו ראיונות עם בני נוער והורים שהביעו הבנה לשיטה. אני מניח שהיו רבים אחרים שלא הביעו הבנה לשיטה. המרואיינים לא ערבבו "הנאה ועסקים"; הכל היה "עסקים". |
|
||||
|
||||
איציק, הבעיה שלך היא שהתגובות שלך כוללות יותר מדי "עסקים" ופחות מידי "הנאה". הרי היית יכול לענות לי משהו בסגנון: אני רואה, על סמך התגובה שלך, שאתה עבד נרצא שמחפש התעללות מילולית מעל דפי האייל. אם כך, פנית לאדם הלא נכון, אנא חייג 056-123456 שלוחה 11 (8 ש"ח לדקה, מקבלים כרטיסי אשראי). |
|
||||
|
||||
הבעיה שלי שיש לי קשיי הבנה. לא הבנתי את תגובתך. |
|
||||
|
||||
אין לי כח להסביר. לכן אני מציע הסבר פשוט שמהווה קירוב טוב להסבר האמיתי: אני דביל. --- אח של אייל ברגע של צלילות מדהימה. |
|
||||
|
||||
אני רואה שאנחנו מתחרים מי יותר דביל מהשני. |
|
||||
|
||||
אל תאמין בהבטחות שלהם. אצלי תמצא את הסחורה המקורית: היזהרו מחיקויים! |
|
||||
|
||||
אם אתה מעוניין בקשר ארוך (והדוק), צור איתי קשר. אם גם יש לך אחות, ידידה או סבתא שבקטע, הפנה אותה בבקשה אל תגובה 392137 |
|
||||
|
||||
לדעתי (ונראה לי שלדעת רובנו) את צודקת לחלוטין, אבל עם דורפל אי-אפשר בכלל לדון בשאלה אם יש לאדם זכות להכאיב לאדם אחר, כי הוא לא מכיר (אם הבנתי נכון) ב''זכויות'', אלא רק בתועלת מול נזק. מבחינתו אין מותר ואסור, מה שמועיל - מותר וכדאי, מה שמזיק - לא יהיה נבון לעשות (דורפל, תקן אותי אם אני טועה). לכן ניסיתי לשכנע אותו שמכות לא מועילות ואף מזיקות. |
|
||||
|
||||
אין לי תלונות להצגה של דיעותיי בהודעה הזאת, אבל בהודעה הבאה שלך, מי יודע? |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |